Viskas priklauso nuo to, ko siekiama. Pavyzdžiui, aš siekiu, kad būtų kuo mažiau bandymų pasaulį ir žmones gerinti iš esmės, nes manau, kad tokie bandymai yra viena iš svarbiausių praktiškai visų per žmonijos istoriją įvykdytų baisybių priežastis. Kokį gerą atsaką pasiūlytum šiam tikslui siekti?Rated wrote:Ar tikrai toks "atsakas" gali daug gero pasiekti, ir ar negalima sugalvoti atsakų, kurie pasiektų daugiau.
Veneros projektas
Jei tik tai tavo problema, tai tiesiog dirbk kartu su jais ir padėk kurti dizainą, kad baisybės negalėtų įvykti. Galima sakyti eksperimentai su radioaktyviomis medžiagomis atnešė daug baisybių, atnešė ir naudos, taip pat jei gerai įgyvendintas veneros projektas galėtų atnešti naudos.Lionginas wrote:Viskas priklauso nuo to, ko siekiama. Pavyzdžiui, aš siekiu, kad būtų kuo mažiau bandymų pasaulį ir žmones gerinti iš esmės, nes manau, kad tokie bandymai yra viena iš svarbiausių praktiškai visų per žmonijos istoriją įvykdytų baisybių priežastis. Kokį gerą atsaką pasiūlytum šiam tikslui siekti?Rated wrote:Ar tikrai toks "atsakas" gali daug gero pasiekti, ir ar negalima sugalvoti atsakų, kurie pasiektų daugiau.
Antras variantas. Sėkmės toliau egoboostinant su pašaipom. Tokiu atveju išvis nematau ką tau forume veikti jei konstruktyvios diskusijos nedomina.RB wrote:O jei religinga bobutė tau pasiūlys kartu melstis dieną naktį ir taip pagerinti pasaulį, tu iš jos pasijuoksi ar „dirbsi kartu su ja ir padėsi kurti dizainą“?Rated wrote:Sakai lengviau pasijuokti nei pasiūlyti alternatyvų, status quo 4 ever
Taip, yra žmonių su kuriais tokios sunkios, bet pasijuokimas nieko nesprendžia, tik didina priešiškumą.
Aš jau siūliau vienam Veneros projekto šalininkui perdažyti mašiną rožine spalva. Kaip jums tokia idėja? Gal norite dabar su manimi "dirbti kartu" ir "kurti dizainą"? O gal visgi mandagiai pasakysite "ne"? Kaip matome iš religijų pavyzdžio, ne visos idėjos yra vertos, kad apie jas konstruktyviai diskutuotum. Ypač, jei tų idėjų šalininkai bando išsisukti nuo nepatogių klausimų, arba atsakinėja į juos neadekvačiai.Rated wrote:Antras variantas.
Galim padiskutuoti ir automobilio perdažymo tema. Jei pasakysi svarių priežasčių, kodėl gerai perdažyti automobilį rožiniai ir aš pamatysiu to svarbą, būtinai perdažysiu ir netgi galėsim eiti kartu dizaino kurti.Vilius wrote:Aš jau siūliau vienam Veneros projekto šalininkui perdažyti mašiną rožine spalva. Kaip jums tokia idėja? Gal norite dabar su manimi "dirbti kartu" ir "kurti dizainą"? O gal visgi mandagiai pasakysite "ne"? Kaip matome iš religijų pavyzdžio, ne visos idėjos yra vertos, kad apie jas konstruktyviai diskutuotum. Ypač, jei tų idėjų šalininkai bando išsisukti nuo nepatogių klausimų, arba atsakinėja į juos neadekvačiai.Rated wrote:Antras variantas.
Venusai pasako to svarbą, kad yra problema
ir savo projektu siūlo ją išspręsti.Our current system is not capable of providing a high standard of living for everyone, nor can it ensure the protection of the environment[...]
Tai galim arba sakyti, kad tai nėra problema, ko pasekoje diskusija baigiasi. Jei sakom, kad tai yra problema, arba sutinkam su jų sprendimo būdu, arba siūlom geresnį.
Jei kalbėti konkrečiai, tai patys eksperimentai su radioaktyviomis medžiagomis baisybių atnešė ne tiek jau daug (išskyrus patiems eksperimentuotojams). Bet paminėk bent vieną utopinį eksperimentą su žmonija, kurio rezultatas nebuvo krachas? Aš nesakau, kad nereikia nieko keisti. Aš sakau, kad reikia identifikuoti konkrečias problemas, rasti jų sprendimo būdus, ir juos įgyvendinti palaipsniui. Kažkas visuomenėje jaučiasi skriaudžiamas? Spręskime jo problemą. Pernelyg eikvojame gamtos išteklius? Priimkime sprendimus jų tausojimui. Sunaglėjo biurokratai? Galvokime, ką daryti su jais. Tuo tarpu Veneros projektas - utopinė idėja iš karto išspręsti visas problemas (vien ko vertas pažadas, kad kiekvienas žmogus galės save realizuoti ir bus viskuo patenkintas) ir viltis, kad ją įgyvendinant nebus pražiopsota kokia nors smulkmena. Bet žinant žmogaus sėkmę, kažkas tikrai BUS pražiopsota, nepriklausomai nuo to, kiek šviesių žmonių prie to dirbs. Šitas pasitikėjimas yra kvailas, ir idėja prasta iš pagrindų. Ne dizainą reikia tobulinti, o tiesiog sveiko proto daugiau. Problemas spręsti tikrai reikia, bet sidabrinės kulkos, išspręsiančios jas visas, tiesiog nėra.Rated wrote:Galima sakyti eksperimentai su radioaktyviomis medžiagomis atnešė daug baisybių, atnešė ir naudos, taip pat jei gerai įgyvendintas veneros projektas galėtų atnešti naudos.
Reikalas tas, kad nemaža dalis tų problemų, apie kurias kalba veneriečiai, man yra visiškai suprantamos, ir manau, kad jas reikia spręsti. Bet aš matau galimybes jas spręsti be jokių revoliucijų. Veneros projektas yra visiškai nereikalingas.Rated wrote:Jei tik tai tavo problema, tai tiesiog dirbk kartu su jais ir padėk kurti dizainą, kad baisybės negalėtų įvykti.
Manau, tai gana akivaizdu - rožinį automobilį žymiai lengviau pastebėti gatvėje. Dėl to bus saugiau ir jums, ir aplinkiniams. Jūs gi žinote, kiek žmonių žūva ir yra sužalojami avarijose, ar ne? Tai gal pats laikas prisidėti prie problemos sprendimo? Nors dabar pagalvojau, jei jau sutinkate, kad rožiniai automobiliai yra saugesni, tai gal imkimės perdažyti visus automobilius! Gi taip bus VISIEMS žymiai saugiau. O jei kas nenorės dažyti, teks tuos dūrnius perauklėti. Žmogaus prigimtis nėra linkusi nekęsti rožinių automobilių - ne, tai automobilių industrija mums įpiršo įvairiaspalvių automobilių idėją, nes jie yra godūs pinigų vergai. Nagi ko laukiat? Pirmyn! (Beje aš taip pat mielai prisidėčiau prie jūsų kilnaus projektėlio, tačiau esu truputį per daug užsiėmęs agitavimu dėl perdažymo, todėl neturiu laiko terliotis su tais dažais, bet jūs dažykit...)Rated wrote:Galim padiskutuoti ir automobilio perdažymo tema. Jei pasakysi svarių priežasčių, kodėl gerai perdažyti automobilį rožiniai ir aš pamatysiu to svarbą, būtinai perdažysiu ir netgi galėsim eiti kartu dizaino kurti.
Dabar, jei jums mano idėja pasirodys naiviai utopinė, pagalvokit apie tai: aš siūlau tik perdažyti visas mašinas. Jie tuo tarpu siūlo pakeisti visas mašinas levituojančiais traukiniais, ir iš esmės pakeisti viso pasaulio socialinę ir ekonominę struktūrą, ir perstatyti visus miestus, ir visą tai valdyti fantastiniais kompiuteriais, ir ko tik jie dar nesiūlo. Nežinau, kaip dar akivaizdžiau iliustruoti neįmanomos utopijos idėją.
Ne viena rožinė spalva ryški, dar raudona netgi ryškesnė. Ar salotonė kokia, realiai tinka bet kokia turinti gerą kontrastą nuo pilko asfalto. Matai, man rožinės spalvos suteikiamas saugumas per mažas, kad imtis būtent to. Per didelis indėlis ir per maža nauda. Jei norėčiau imtis saugumo keliuose gerinimo tai turbūt būtų gera idėja google car greičiau įvesti, tuos utopistus kur kompiuteriais mašinas vairuoja.Vilius wrote:Manau, tai gana akivaizdu - rožinį automobilį žymiai lengviau pastebėti gatvėje. Dėl to bus saugiau ir jums, ir aplinkiniams. Jūs gi žinote, kiek žmonių žūva ir yra sužalojami avarijose, ar ne? Tai gal pats laikas prisidėti prie problemos sprendimo? Nors dabar pagalvojau, jei jau sutinkate, kad rožiniai automobiliai yra saugesni, tai gal imkimės perdažyti visus automobilius! Gi taip bus VISIEMS žymiai saugiau. O jei kas nenorės dažyti, teks tuos dūrnius perauklėti. Žmogaus prigimtis nėra linkusi nekęsti rožinių automobilių - ne, tai automobilių industrija mums įpiršo įvairiaspalvių automobilių idėją, nes jie yra godūs pinigų vergai. Nagi ko laukiat? Pirmyn! (Beje aš taip pat mielai prisidėčiau prie jūsų kilnaus projektėlio, tačiau esu truputį per daug užsiėmęs agitavimu dėl perdažymo, todėl neturiu laiko terliotis su tais dažais, bet jūs dažykit...)Rated wrote:Galim padiskutuoti ir automobilio perdažymo tema. Jei pasakysi svarių priežasčių, kodėl gerai perdažyti automobilį rožiniai ir aš pamatysiu to svarbą, būtinai perdažysiu ir netgi galėsim eiti kartu dizaino kurti.
Dabar, jei jums mano idėja pasirodys naiviai utopinė, pagalvokit apie tai: aš siūlau tik perdažyti visas mašinas. Jie tuo tarpu siūlo pakeisti visas mašinas levituojančiais traukiniais, ir iš esmės pakeisti viso pasaulio socialinę ir ekonominę struktūrą, ir perstatyti visus miestus, ir visą tai valdyti fantastiniais kompiuteriais, ir ko tik jie dar nesiūlo. Nežinau, kaip dar akivaizdžiau iliustruoti neįmanomos utopijos idėją.
//
Lionginai visiškai sutinku, mano pozicija irgi labai panaši. Ką pasakyti įsiterpiau į diskusiją tai, kad pašaipos iš "oponento" ar jo idėjos negerina nei diskusijos nei rezulato.
Protingai tas senukas bazarina. Visos nesamones, kaip politika, ekonomika, religija, nacionalizmas ir patriotozmas neturi jokios reiksmes, nesprendzia zmoniu problemu, neprisideda prie to kad visi gyventume geriau, o skaldo zmones ir kursto nesantaika.
Ir geriausias šių problemų sprendimas, be abejo, yra pripaišyti futuristinių paveikslėlių, ir pasvaičioti apie šviesų techno-komunistinį rytojų.raar wrote:Protingai tas senukas bazarina. Visos nesamones, kaip politika, ekonomika, religija, nacionalizmas ir patriotozmas neturi jokios reiksmes, nesprendzia zmoniu problemu, neprisideda prie to kad visi gyventume geriau, o skaldo zmones ir kursto nesantaika.
čia kažkas, imho, panašaus į poterių kalbėjimą. toks pasinėrimas į iliuzijas turi šiokią tokią reikšmę gal kai kuriems žmonėms tiesiog lengviau gyventi su tomis maldelėmis prieš miegą ar mantromis apie geresnį rytojų.Vilius wrote:Ir geriausias šių problemų sprendimas, be abejo, yra pripaišyti futuristinių paveikslėlių, ir pasvaičioti apie šviesų techno-komunistinį rytojų.
Pasvajoti niekam neturėtų būti draudžiama. Ir sprendimus pasiūlyti irgi turbūt turėtų būti leistina. O kokiu mastu tie pasiūlyti sprendimai turėtų būti įgyvendinami ir ar iš viso tie sprendimai turėtų būti įgyvendinami, spręsti jau tegu lieka visuomenei, t.y. mums patiems.Vilius wrote:Ir geriausias šių problemų sprendimas, be abejo, yra pripaišyti futuristinių paveikslėlių, ir pasvaičioti apie šviesų techno-komunistinį rytojų.raar wrote:Protingai tas senukas bazarina. Visos nesamones, kaip politika, ekonomika, religija, nacionalizmas ir patriotozmas neturi jokios reiksmes, nesprendzia zmoniu problemu, neprisideda prie to kad visi gyventume geriau, o skaldo zmones ir kursto nesantaika.
Padėti svajotojams nusileisti ant žemės taip pat niekam neturėtų būti draudžiama. Ir sprendimus pasiūlyti irgi turbūt turėtų būti leistina. O kokiu mastu tie pasiūlyti sprendimai turėtų būti įgyvendinami ir ar iš viso tie sprendimai turėtų būti įgyvendinami, spręsti jau tegu lieka visuomenei, t.y. mums patiems.
Be abejo, Viliau. Ir, mano kuklia nuomone, tokia pagalba (t.y., pagalba, padedanti nusileisti ant žemės) galėtų būti teikiama visai visuomenei, o ne tik atskiriems svajotojams ar svajotojų grupėms.Vilius wrote:Padėti svajotojams nusileisti ant žemės taip pat niekam neturėtų būti draudžiama. Ir sprendimus pasiūlyti irgi turbūt turėtų būti leistina. O kokiu mastu tie pasiūlyti sprendimai turėtų būti įgyvendinami ir ar iš viso tie sprendimai turėtų būti įgyvendinami, spręsti jau tegu lieka visuomenei, t.y. mums patiems.
Bet jei tik nusodinimu apsiribosite, tai irgi bus negerai. Reiktų dar ir kažką realesnio pasiūlyti vietoj utopijų.
Šiuo atveju reikia atskirti skepticizmą ir status quo bias - pvz jei būtų dabar tebebūtų feodalizmas, tai čia dauguma teigtų kad neturėti senjoro, nepaklusti karaliui yra utopija. (Veneros projektas vistiek nesąmonė imho, wishful thinking, nes nenori pripažinti jokių nepopuliarių spendimų būtinumo)