Rinkimai 2012 ir referendumas dėl AE statybos_Už ir Prieš

son · 2012-09-04 18:44

Rated wrote: Esi tikras, kad negali būti jokių kitų priežasčių Norvegijos skoloms, tik jų parlamentinės demokratijos pasirinkimas ? Tos parlamentinės nepamiršk, o tai kaip spėju esi demokratijos šalininkas, tik nesi patenkintas kaip ji įgyvendinama ar klystu ?

klysti jis anarchistas kuriam somalio santvarka tokia ideali jog net mums persant atsisako i ji vykti.

Pažiūrėk kinai kokia didelė ir galinga ekonomika, o neįperka žodžio ištarti.

pala del ko sirijos nepuola niekas?

Abejoklis · 2012-09-04 18:46

Kitos priežasties norvegų biednumui nėra. Demokratija neatskiriama nuo socializmo, todėl norvegai ir turi kelis kart mažiau turto negu singapūriškiai. Todėl tau ir teišeina lyginti norvegų sėkmę su posovietine šalimi, o ne su kokia sėkminga šalimi.

Rated · 2012-09-04 19:25

pala del ko sirijos nepuola niekas?

Nežinau, kodėl ?

Kitos priežasties norvegų biednumui nėra. Demokratija neatskiriama nuo socializmo, todėl norvegai ir turi kelis kart mažiau turto negu singapūriškiai. Todėl tau ir teišeina lyginti norvegų sėkmę su posovietine šalimi, o ne su kokia sėkminga šalimi.

Sutinku jog demokratija žalinga, nematau kitų priežasčių tamstos bukumui.
Dauguma demokratinių valstybių kapitalistinės, kažkaip linkstu nesutikti, kad demokratija neatskiriama nuo socializmo.
Beje kas su tuo turtu, negi toks medis esi, kad šokoladinės spurgos, paskutinis bandymas masturbuoti dopamino išsekusias smegenis ?

son · 2012-09-04 21:21

Rated wrote: Nežinau, kodėl ?

jei jau tingit

Rated · 2012-09-05 00:50

son wrote:
Rated wrote: Nežinau, kodėl ?
jei jau tingit

Kas iš to, ką gali valdovai.Tas pats kas sakyčiau žiūrėk Afrikoje žmonės badauja, o tu sakytum, žiūrėk diktatorius turi tiek maisto, kad iš dešrų pilis stato.

Abejoklis · 2012-09-05 02:58

Rated wrote: Dauguma demokratinių valstybių kapitalistinės

Faktai rodo atvirkščiai: Prancūzijoje, Suomijoje, Belgijoje, Islandijoje, Švedijoje, Graikijoje, Danijoje, Austrijoje, Slovėnijoje, Britanijoje, Olandijoje ir kitur daugiau nei pusę BVP sudaro valdiškos išlaidos. Taigi turime valdiško sektoriaus ir centrinių planuotojų dominuojamą ekonomiką, kaip TSRS, su visom iš to sekančiom pasekmėmis. Kai kur dar ne pusė, bet beveik.

Lietuvoje 40% ekonomikos sudaro valdiškos išlaidos. Ar vertėjo atsidalinti iš TSRS jei toliau statome Socialistinę Respubliką? Rusijoje socializmo šiandien dvigubiau mažiau - valdiška ekonomikos dalis tik 20%.

Augustas · 2012-09-05 20:15

Abejoklis wrote:
Rated wrote: Dauguma demokratinių valstybių kapitalistinės
Faktai rodo atvirkščiai: Prancūzijoje, Suomijoje, Belgijoje, Islandijoje, Švedijoje, Graikijoje, Danijoje, Austrijoje, Slovėnijoje, Britanijoje, Olandijoje ir kitur daugiau nei pusę BVP sudaro valdiškos išlaidos. Taigi turime valdiško sektoriaus ir centrinių planuotojų dominuojamą ekonomiką, kaip TSRS, su visom iš to sekančiom pasekmėmis. Kai kur dar ne pusė, bet beveik.

Bet privatus kapitalas ten irgi yra ir turi nemažai judėjimo laisvės.

Lietuvoje 40% ekonomikos sudaro valdiškos išlaidos. Ar vertėjo atsidalinti iš TSRS jei toliau statome Socialistinę Respubliką? Rusijoje socializmo šiandien dvigubiau mažiau - valdiška ekonomikos dalis tik 20%.

Nuo TSRS atsiskyrėme ne dėl socializmo, o dėl to, kad su diktatūra mums nepakeliui. Tai pirma. O antra, Rusijoje tik formaliai yra kapitalizmas. Faktiškai visi tie privatūs oligarchai yra pavaldūs Rusijos vyriausybei.

Abejoklis · 2012-09-05 20:46

TSRS irgi buvo privatus kapitalas, tik labai užgniaužtas, kaip ES. Žmonės juk ir vartojo privačiai, ir nuosavus automobilius turėjo, ir sodo namukus, bet dominavo valdiškas sektorius kaip Prancūzijoje.

Abejoklis · 2012-09-05 20:48

Įdomi hipotezė, kad atiskyrėme dėl diktatūros. Jokių skaičių nei įrodymų turbūt neturi?

Vilius · 2012-09-05 20:49

Augustas wrote:Nuo TSRS atsiskyrėme ne dėl socializmo, o dėl to, kad su diktatūra mums nepakeliui.

O iš tiesų, tai ne mes atsiskyrėme, o Sovietų sąjunga iširo. Ir tam vienas iš lemiamų veiksnių buvo komunizmo, kaip valdymo sistemos, neadekvatumas. Taigi, teisingas (tik gerokai supaprastintas) atsakymas yra "iširo dėl komunizmo"

mindauggas · 2012-09-06 06:44

Kad jau pradėjome off topic tai pasisakysiu ir aš off topic.

Kokia prasmė kaltinti demokratiją, jei šioji yra tik graži idėja? O vadinti Lietuviško stiliaus valdymo sistemą demokratija yra gan sunku. Šio sunkio priežastys range'ina nuo žmonių pasyvumo (kad ir vietinėse savivaldose) įgyvendinant net potencialiai turimas valdymo galimybes iki institucinių kliūčių - tokių kaip rinkimai/4metus.

Ką laikyti priežastimi - kompleksiškas klausimas, atsakymo į kurį galima ieškoti visą gyvenimą. Gal institucinės struktūros, o gal žmogaus prigimtis? Gal viskas "in betwean"? Argumentatoriai virstantys į institucinių struktūrų kaltinimą (Chomskis ateina į galvą) in general turi labai jau optimistinį požiūrį į žmones (ne į individus, o į grupes), kuriuos sugadina institucijos (pradedant švietimo sistema). Aš nesu toks tikras žmonių "gerumu" tiesa sakant ir juo labiau nesu tikras, kad aukščiausia vertybė turėtų būti ir/ar yra laisvė daugeliui žmonių (kas tarsi turėtų būti in liberal democracies (a contradictory idea if there ever was one)). Mano siauras, bet tiesiogiai matomas kasdienybės spektras rodo, kad žmonės labiau nori būti patenkinti, lengvabūdiški (taip jau nutiko, jog mano apylinkėse gajos technokratizmo idėjos). Tuo tarpu demokratijoje reikėtų dirbti, šviestis ir turėti nemažą supratimą kas vyksta tiek aplinkui, tiek pasaulyje. Daugelis žmonių žiūri televiziją, skaito laikraštpalaikius, o paklauskite sutikto ar žino, ką reiškia pagrindinės jo skaitomos sąvokos? Daugelis sugebės atsakyti kas yra demokratija - kas bent apytiksliai yra kapitalizmas atsakys mažuma.

Forume išreikštas sentimentas, kad tokia demokratijos forma nėra demokratiška yra girdimas ir kasdienybėje. Paprasti žmonės tai supranta. Tad grįžtant on-topic: štai ką žada Lietuviškieji leiboristai: „Be to, sukursime mechanizmą, pagal kurį rinkėjai galės atšaukti netinkamai dirbantį Seimo narį“, – partijos pranešime cituojamas Darbo partijos lyderis, tiesa, nepatikslinama, kaip tai galėtų būti padaryta. 15 min. (šalia to dar žadamas ir mažiausias nedarbas EU su 1509 lt MDU. Jau vien tai, kad tokie triukai kaip MDU pakėlimo pažadėjimas gali suveikti (jau girdėjau tai siūlant ne tik Darbo bet ir socialdemokratų partija (1000Lt) rodo, kad žmonės nelabai domisi ekonomika (peržiūrėjus man prieinamas apklausas gavau patvritinimą - dauguma žmonių nori +1000 MDU, nesvarbu, kad tai atneštų infliaciją, smulkaus ir vidutinio verslo susitraukimą, atbaidytų užsienio kompanijas).

Užbaigsiu klausimu iš Politinės epistemologijos: kaip mąstyti apie rinkimų fenomeną? Ar turėčiau rinktis programą/partiją, kurios politika atneštų naudą "daugeliui", ar turėčiau žiūrėti savo intereso ir balsuoti už socialinei grupei, kuriai aš priklausau daugiausiai pažadų žadančias partijas? (tai labiau hipotetinis klausimas, kitko ir negali norėti kol politikos "dummie").

P.S. Vis dar laukiu nuomonę formuojančių pasisakymų AE klausimu. tai yra svarbus klausimas, stovėsena kurio atžvilgiu turės įtakos ir renkantis partiją. + Labai svarbu: šis klausimas yra nepriklausomas nuo jūsų ideologinės stovėsenos: rinkimus galima boikotuoti, nebalsuoti, tačiau AE bus statoma arba nebus - nuspręsti gali "žmonės" arba "jų atstovai". Manau, jog turi spręsti demosas. Taigi: už ar prieš?

Augustas · 2012-09-06 18:06

Vilius wrote:
Augustas wrote:Nuo TSRS atsiskyrėme ne dėl socializmo, o dėl to, kad su diktatūra mums nepakeliui.
O iš tiesų, tai ne mes atsiskyrėme, o Sovietų sąjunga iširo.

Sutikčiau su šiuo pasakymu.

Ir tam vienas iš lemiamų veiksnių buvo komunizmo, kaip valdymo sistemos, neadekvatumas. Taigi, teisingas (tik gerokai supaprastintas) atsakymas yra "iširo dėl komunizmo"

Tiksliau sakant, buvo diktatūros neadekvatumas. Taigi, tikslesnis (tik gerokai supaprastintas) atsakymas yra "TSRS iširo dėl diktatūrinio valdymo neadekvatumo".

Visos diktatūros anksčiau ar vėliau žlunga, nes neišvengiamai pradeda priiminėti neadekvačius politinius sprendimus.

Abejoklis · 2012-09-06 19:24

Nieko amžino po saule nėra, anksčiau ar vėliau baigiasi ir demokratijos, kurios prastus sprendimus priima beveik be išimčių. istoriškai žiūrint diktatūros yra ilgaamžiškesnės, pvz. Europos istorijoje paskutinį tūkstantmetį su viršum dominavo diktatūros (karalystės ir imperijos).

Abejoklis · 2012-09-06 19:29

AE yra ne politinis klausimas. Jei elektrinės statytojams nepavyksta susitarti su paveiktais gyventojais, jie turėtų elektrinę statyti ten kur gyventojams tai priimtina arba gyventojų nėra.

Augustas · 2012-09-06 20:16

Abejoklis wrote: Nieko amžino po saule nėra, anksčiau ar vėliau baigiasi ir demokratijos, kurios prastus sprendimus priima beveik be išimčių.

Demokratijos priima prastus sprendimus, tačiau diktatūros priima dar prastesnius sprendimus nei demokratijos.

Būtent todėl diktatūros yra trumpaamžiškesnės už demokratijas.

istoriškai žiūrint diktatūros yra ilgaamžiškesnės, pvz. Europos istorijoje paskutinį tūkstantmetį su viršum dominavo diktatūros (karalystės ir imperijos).

O iš kur ištraukėt, kad karalystės ir imperijos yra diktatūros?

Abejoklis · 2012-09-06 22:03

Jei karalius, kunigaikštis ar grafas neatsiklausia pavaldinių tai jis yra diktatorius. Pasak žodynų, diktatorius yra absoliutus valdovas. Absoliučios monarchijos, carų dinastijos, patvaldžiai buvo daug labiau ilgaamžiškos diktatūros už daugumos diktatūras.

Hubertas · 2012-09-07 11:47

RB wrote:viešai paskelbti duomenys dažnai yra ne visai teisingi, švelniai tariant. Paprastas sprendimas būtų balsuoti „prieš“, būtent todėl, kad konservatorių pateiktos propagandinės „analizės“ kupinos nedidelių nutylėjimų, subtilių „klaidelių“ ir t. t.

Galima būtų konkrečiau?

Panzer · 2012-09-07 14:02

Augustas wrote:
Abejoklis wrote: Būtent todėl diktatūros yra trumpaamžiškesnės už demokratijas.

Turbūt jau nuo Aristotelio laikų žinoma, kad demokratijos yra kaip tik labai trapios, laikinos, retos ir sunkiai palaikomos. Kaip ir sako Abejoklis, pasaulio istorijoje vienareikšmiškai karaliavo imperijos, karalystės ir panašiai.

O kokios silpnos sistemos yra demokratijos pavyzdžių toli ieškoti nereikia: pavyzdžiui, tarpukario Europoje vos ne per naktį politiniame žemėlapyje nebeliko demokratinių režimų.