konstituciskai. jei valstybes gyventojai kurioje gyveni priima sekuliaria konstitucija tuom ir reikia vadovautis. lygiai taip pat kaip dauguma islamo valstybiu kurios gyvena pagal sariata ir tuom turi vadovautis. nematau nieko blogo jei dauguma pilieciu nori tokios santvarkos. nenorintys mielai gali atvykti ir prasytis prieglobscio kuri gan lengvai gauna del zmogaus teisiu pazeidinejimu religinese valstybese.Ramzajus wrote: Tai štai jums hipotetinė situacija:
Tarkim, kad bažnyčia tradiciškai savo šventraščius interpretuoja kiek kitaip ir jos dogmos yra liberalios, niekieno nediskriminuojančios ir ginančios žmogaus teises, kaip tokiu atveju vertintumėt kunigų politikavimą ir savų moralinių vertybių stumimą?
apie kunigų politikavimą
Koks skirtumas, kas daro tą politinę įtaką? Sekuliari konstitucija užtikrina gyventojų lygybę nepriklausomai nuo jų įsitikinimų. Kažkokia konkreti bažnyčia tėra viena organizacija iš daugelio. Pvz., galima suburti „Tradicinės knygos mylėtojų asociaciją“ ir stumti įstatymus, draudžiančius elektronines knygas.
Pritariu Šešėliui. Nematau problemos, jog bažnyčia politikuoja. Ji turi teisę politikuoti kaip ir bet kuri kita organizacija.
Problemą aš matau ne tame, kad bažnyčia politikuoja, o jos politikavimo metoduose. Man asmeniškai nepatinka kai kurie politinės įtakos siekimo metodai, kuriuos naudoja bažnyčia. Ir tai visiškai nesusiję su mano ir bažnyčios nesutampančia pozicija kai kuriais klausimais. Net jei bažnyčia ir atstovautų „progresyvią“ nuomonę, tačiau ji tai darytų tais pačiais man nepatinkančiais metodais, man tai vis tiek nepatiktų.
Problemą aš matau ne tame, kad bažnyčia politikuoja, o jos politikavimo metoduose. Man asmeniškai nepatinka kai kurie politinės įtakos siekimo metodai, kuriuos naudoja bažnyčia. Ir tai visiškai nesusiję su mano ir bažnyčios nesutampančia pozicija kai kuriais klausimais. Net jei bažnyčia ir atstovautų „progresyvią“ nuomonę, tačiau ji tai darytų tais pačiais man nepatinkančiais metodais, man tai vis tiek nepatiktų.
Nieko nediskriminuojančios dogmos ir būtų tos dogmos, kurios sutampa su žmogaus teisėmis. Kaip supratau (aišku, jei teisingai supratau Ramzajų), tai klausimas yra apie tai, ar gerai būtų, jei kuri nors bažnyčia žmogaus teises paskelbtų savo religinėmis dogmomis. Bet čia problema yra ta, kad kai kurios žmogaus teisės (pvz., teisė į gyvybę, taip pat kai kurios kitos teisės) jau dabar yra religinės dogmos. Tiesą sakant, tos žmogaus teisės ir kilo iš religinių dogmų. Ir nematau, kad čia nuo to kažkam, išskyrus teroristus ir politinius diktatorius, būtų blogai.Ramzajus wrote: Tai štai jums hipotetinė situacija:
Tarkim, kad bažnyčia tradiciškai savo šventraščius interpretuoja kiek kitaip ir jos dogmos yra liberalios, niekieno nediskriminuojančios ir ginančios žmogaus teises, kaip tokiu atveju vertintumėt kunigų politikavimą ir savų moralinių vertybių stumimą?
P.S.
Tie skirtumai iš tikrųjų tėra paprasta pasaulėžiūrų sankirta. Ir diskusijos pasaulėžiūrų srityje visada buvo. Manyčiau, kad problema čia ta, jog, kaip kai kurie baiminasi, tos diskusijos neperaugtų į ginkluotus konfliktus, kokie, pvz., buvo Europoje Reformacijos laikais. Bet tos problemos sprendimas priklauso nuo mūsų pačių psichoemocinės brandos (t.y., nuo to, kiek mes patys sugebėsim susivaldyti), o ne nuo diskusijų turinio.Žiūrint "tautos aikštės" debatus ausis užkliuvo už tokio argumento: kadangi bažnyčios ir liberalios nuomonės susikerta tik keliose temose, iš tiesų nėra čia nieko baisaus, kad bažnyčia siekia ir daro politinę įtaką.
Na, o kas būtų, jei tos nuomonės nesikirstų niekur, arba jei bažnyčios nuomonė būtų net progresybesnė nei dabartinė valstybinė (pvz., vienalyčių santuokų atžvilgiu)?
Grynai pragmatiškai: jei bažnyčia staiga tampa tolerantiška, gerbianti žmogaus teises, laisves, etc... Tada man vis vien iš kur šita pozicija sklinda, tai yra gera pozicija ir ją reikia skatinti. Kitas klausimas, ar bažnyčia skleistų tikėjimą prietarais. Jei taip - nieko gero. Bet grynai iš pragmatinės pusės, man visiškai neskaudėtų, kad ir nevykusiais metodais, skleidžiamos tolerancijos bei laisvės vertybės. Šiuo atveju man galutinis rezultatas daug svarbiau. Juo labiau, tolerancijos ir laisvės vertybes skleisti netinkamais metodais atrodo kiek nenuoseklu, todėl sunku visiškai apčiuopti tokią fantastinę situaciją.
Kuo geriau būtų, jei bažnyčia imtų skleisti tikėjimą matematine logika?D3monas wrote:Grynai pragmatiškai: jei bažnyčia staiga tampa tolerantiška, gerbianti žmogaus teises, laisves, etc... Tada man vis vien iš kur šita pozicija sklinda, tai yra gera pozicija ir ją reikia skatinti. Kitas klausimas, ar bažnyčia skleistų tikėjimą prietarais. Jei taip - nieko gero.
Manau, kad čia yra reikalo nesupratimas. Idėjų sklaidos metodai yra labai svarbūs. Juk galima tas pačias idėjas skleisti, pvz., per Inkviziciją ir jos (Inkvizicijos) metodais, kaip tai darė, pvz., XX a. komunistinis režimas, o galima ir tiesiog įtikinėti logiškais žodiniais argumentais.Bet grynai iš pragmatinės pusės, man visiškai neskaudėtų, kad ir nevykusiais metodais, skleidžiamos tolerancijos bei laisvės vertybės. Šiuo atveju man galutinis rezultatas daug svarbiau. Juo labiau, tolerancijos ir laisvės vertybes skleisti netinkamais metodais atrodo kiek nenuoseklu, todėl sunku visiškai apčiuopti tokią fantastinę situaciją.
A, aišku.Ramzajus wrote:Ne, man tiesiog įdomu, kas lemia požiūrį, jog bažnyčia neturėtų politikuoti (užduodant klausimą daryta prielaidą, kad skep-liaudis tokiam požiūriui pritaria) - pats dogmų turinys ar kažkokie kiti dalykai.Augustas wrote:Kaip supratau (aišku, jei teisingai supratau Ramzajų), tai klausimas yra apie tai, ar gerai būtų, jei kuri nors bažnyčia žmogaus teises paskelbtų savo religinėmis dogmomis.
Iš tikrųjų jos tokios ir buvo. Būtent todėl ir buvo savo laiku priimtos, kad buvo pažangesnės nei valstybių iki tol vykdoma politika.Čia būtų vienas pavyzdys. Kažkada kai kurios religinės dogmos galėjo atrodyti net labai progresyvios, lyginant su pasaulietinės valdžios politika.Augustas wrote:Tiesą sakant, tos žmogaus teisės ir kilo iš religinių dogmų.
Na, čia problema vėlgi ta, kad filosofinės sistemos todėl ir yra filosofinės, kad grindžia save pačios. Filosofija visada yra save pačią grindžianti disciplina, t.y. suteikia sau ir objektą, ir metodą. O mokslas metodą ir objektą gauna iš filosofijos. Todėl mokslas ir atrodo atviresnis, nei kokia nors filosofinė sistema. Kalbant apie bažnyčią, tai bažnyčia teikia pasiūlymus ir rekomendacijas visiems žmonėms, įskaitant ir, pvz., įvairių politinių pažiūrų politikus, kurie yra laisvi ir gali pasinaudoti tomis bažnyčios rekomendacijomis, bet gali jas ir atmesti, jei tos rekomendacijos jiems nepatinka. Bet vėlgi ir čia yra niuansų. Vienas iš tokių būtų politikų alergija pačiai bažnyčiai. Tai reiškia, kad rekomendacija gali būti atmesta vien dėl to, kad ją pateikė būtent bažnytinė organizacija (kitaip tariant, rekomendacija atmetama, darant argumentavimo klaidą ad hominem).Tačiau, kadangi jos imamos iš uždaros, save pačią pagrindžiančios filosofinės sistemos, yra rigidiškos ir po kurio laiko moralinė sistema pasensta (visumoj, nebūtinai konkretus "nežudyk"). Priešingai, atvira sistema, pripažįstanti normų sutartinumą, yra lankstesnė. Taigi, vienas galimas klausimas būtų tas, ar formuojant nuomonę apie bažnyčios politikavimą, yra svarbu atsižvelgti į tai, kaip jie grindžia savo moralę?
Tad, kaip dabar suprantu, klausimas yra, ar skeptikai daro klaidą ad hominem, kai reikalas liečia bažnyčios rekomendacijas politikams ir valstybės politikai, ar ne. Tiesą sakant, įdomus klausimas.
Reikia pastebėti, kad bažnyčios nedalyvavimas politikoje yra pačios bažnyčios vidinė nuostata, jokie įstatymai to neįtvirtina.Ramzajus wrote:Tarkim, kad bažnyčia tradiciškai savo šventraščius interpretuoja kiek kitaip ir jos dogmos yra liberalios, niekieno nediskriminuojančios ir ginančios žmogaus teises, kaip tokiu atveju vertintumėt kunigų politikavimą ir savų moralinių vertybių stumimą?
Aš pats apskritai matau problemą ne tame, kad bažnyčia, kaip organizacija, išsako savo nuomonę, o tame, kad jai suteikiama daugybė privilegijų, todėl ji tą nuomonę gali prastūminėti kur kas agresyviau nei kitos organizacijos.
Jei jos pažiūros sutaptų su maniškėmis? Vis vien nemanau, kad privilegijuotas statusas yra pateisinamas.
Visiškas absurdas. Kodėl mane turėtų įpareigoti tų 18 amžiaus vergvaldžių sugalvota tvarka. Neįpareigoja nė kiek, nes tam nėra jokio pagrindo.son wrote: konstituciskai. jei valstybes gyventojai kurioje gyveni priima sekuliaria konstitucija tuom ir reikia vadovautis.
Labai geras ir įdomus klausimas.
Manau, kad Bažnyčios atsisakymas kištis į politiką yra tokia pati kvaila praktika kaip koks celibatas (na o bet tačiau tai yra jų valia). Neprieštaraučiau matydamas kunigą seime ar ministru. Taip pat manau, kad kas liečia culture wars klausimus, Bažnyčia kaip tik laikosi labai progresyvios pozicijos, o visi liberastai yra retrogradai ar madinga atgyvena, kuri greit nueis užmarštin kaip koks nelaimingas epochos ekscetriškumas ar degradavimas. Tik laiko klausimas. O madų nesivaikymas ir yra tikrasis progresas. Nors ant religijų man px, bet tikintys žmonės vis tik turi konstuticines teises reikšti savo politines pažiūras, ir kai kuriais atvejais tą galėtų daryti net aktyviau. Ar pažeidinėja jie kažkieno teises? Manau kad ne, nes bent jau kol kas visokie iškrypėliai ir panašūs tų teisių ir neturi, tad nėra ko ir pažeidinėti. Aišku, jei per ilgai užsibūsime EUSSSR, tai situacija pasikeis, bet greičiausiai taip nenutiks.
Manau, kad Bažnyčios atsisakymas kištis į politiką yra tokia pati kvaila praktika kaip koks celibatas (na o bet tačiau tai yra jų valia). Neprieštaraučiau matydamas kunigą seime ar ministru. Taip pat manau, kad kas liečia culture wars klausimus, Bažnyčia kaip tik laikosi labai progresyvios pozicijos, o visi liberastai yra retrogradai ar madinga atgyvena, kuri greit nueis užmarštin kaip koks nelaimingas epochos ekscetriškumas ar degradavimas. Tik laiko klausimas. O madų nesivaikymas ir yra tikrasis progresas. Nors ant religijų man px, bet tikintys žmonės vis tik turi konstuticines teises reikšti savo politines pažiūras, ir kai kuriais atvejais tą galėtų daryti net aktyviau. Ar pažeidinėja jie kažkieno teises? Manau kad ne, nes bent jau kol kas visokie iškrypėliai ir panašūs tų teisių ir neturi, tad nėra ko ir pažeidinėti. Aišku, jei per ilgai užsibūsime EUSSSR, tai situacija pasikeis, bet greičiausiai taip nenutiks.
Apie neonacių teises dar neteko girdėti.Šešėlis wrote:Na, Lietuvoj visi turi teises, net ir neonaciai ir kiti panašūs iškrypėliai.
Temos autorius pačioje pradžioje visokias perversijų inspiruotas ideologijas pripažino kaip progresą. Taip kad ne man šitą klausimą adresuok.Man tik neaišku, prie ko čia kunigai.
Tai, sakai, neonaciai visiškai beteisiai žmonės? Kaip kokie mužikai caro laikais?Panzer wrote:Apie neonacių teises dar neteko girdėti.
Kaip ir visi žmonės jie turi žmogaus teises. Bet dar negirdėjau iš jų pusės, kad jie reikalautų kažkokias jų keistenybes pripažinti teisėmis ir įtraukti į žmogaus teisių listą.Vajezus wrote:Tai, sakai, neonaciai visiškai beteisiai žmonės? Kaip kokie mužikai caro laikais?
Palyginimui, neonacių žygiai per miestą yra labiau toleruojami, nei pavyzdžiui, gėjų. Čia, žinoma, ne apie "teises", kurios įstatymuose, bet teises, kurios įsišakniję visuomenės mentalitete.Panzer wrote:Kaip ir visi žmonės jie turi žmogaus teises. Bet dar negirdėjau iš jų pusės, kad jie reikalautų kažkokias jų keistenybes pripažinti teisėmis ir įtraukti į žmogaus teisių listą.
Pateik kokių nors "keistenybių, kurias reikalaujama pripažinti teisėmis" pavyzdžių.Panzer wrote:Kaip ir visi žmonės jie turi žmogaus teises. Bet dar negirdėjau iš jų pusės, kad jie reikalautų kažkokias jų keistenybes pripažinti teisėmis ir įtraukti į žmogaus teisių listą.Vajezus wrote:Tai, sakai, neonaciai visiškai beteisiai žmonės? Kaip kokie mužikai caro laikais?