Rusija puola Lietuvą?

Visos temos, susijusios su socialiniais mokslais.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2015-02-22 18:52

VYTS wrote:Įdomi gaunasi dilema - kuo daugiau norėsi pasilikti ginklų, tuo apsimokiau bus priešininkui smogti tau kuo stipriau pirmu smūgiu tikintis juos sunaikinti dar ant žemės.
Gal kas iš kolegų turit patirties su žaidimų teorija? Kažin, kaip reikėtų apskaičiuoti (kad ir su labai dideliu kiekiu prielaidų) optimalų pirmo smūgio stiprumą. Ar bent jau kaip matematiškai tai reikėtų formalizuoti.

Visgi man intuityviai atrodo, kad tas optimumas bus prastenė išeitis negu nekariauti iš viso. Tas ir yra branduolinio atgrąsymo doktrinos esmė, ar ne?
User avatar
Panzer
pradedantis
Posts: 216
Joined: 2012-09-03 18:18

2015-02-22 19:51

Man atrodo, racionaliausia būtų pirmu netikėtu smūgiu nušluoti priešininką nuo žemės paviršiaus be galimybės jam kontratakuoti. Toks smugis turėtų būti beveik maksimaliu pajėgumu ir apimantis dveojpus taikinius: karinę infrastruktūrą ir visus priešininko miestus su didžiausa populiacja. Nes jeigu tu viso šito nepadarai, tai priešininkas gali tau visa tai padaryti kitu ėjimu, o tu nenori jam tokios galimybės suteikti.

Idomi detalė, jeigu tai, ką parašiau yra teisinga, tai kokiai Rusijai konflikte su JAV reiktų velniop išsprogdinti kone puse pasaulio.
User avatar
VYTS
senbuvis
Posts: 1303
Joined: 2008-08-04 22:51

2015-02-22 20:06

Panzer wrote:Man atrodo, racionaliausia būtų pirmu netikėtu smugiu nušluoti priešininką nuo žemės paviršiaus be galimybės jam kontratakuoti. Toks smugis turėtų būti beveik maksimaliu pajėgumu ir apimantis dveojpus taikinius: karinę infrastruktūrą ir visus priešininko miestus su didžiausa populiacja. Nes jeigu tu viso šito nepadarai, tai priešininkas gali tau visa tai padaryti kitu ėjimu, o tu nenori jam tokios galimybės suteikti.

Idomi detalė, jeigu tai, ką parašiau yra teisinga, tai kokiai Rusijai konflikte su JAV reiktų velniop išsprogdinti kone puse pasaulio.
Darant prielaidą kad raketos nebūtų laiku pastebėtos ir kad žinai kur yra priešo povandeniniai laivai ir raketos.
User avatar
VYTS
senbuvis
Posts: 1303
Joined: 2008-08-04 22:51

2015-02-22 20:22

Man čia kilo tokia mintis - galbūt būtų geriau dislokuoti atominius ginklus kosmose ir gryna beprotybė kad tai draudžiama?
User avatar
Panzer
pradedantis
Posts: 216
Joined: 2012-09-03 18:18

2015-02-23 01:21

To ---> VYTS,

Tas tiesa, tokiu atveju nelabai matau galimybiu isvengti atsakomojo smugio. Galima tiketis tik sumazinti atsakomosios atakos nuostolius.
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2015-02-23 12:01

VYTS wrote:
Augustas wrote:Plg., įvykus Fukušimos atominės jėgainės katastrofai, jos poveikis buvo juntamas net už daugelio kilometrų. O jei tą pačią dieną būtų įvykusios dar kelios panašios atominių jėgainių katastrofos, pvz., JAV, Rusijoje ir Lietuvoje? Radiacinis užterštumas staigiai išaugtų kelis kartus. Gyvi organizmai nespėtų susidoroti su tokiu kiekiu radiacijos, gautu per tokį trumpą laiką.
Pažiūrėk į gaublį, žmogau. Kol iš JAV iki Japonijos atplauktų radiacijos debesis jis būtų išsisklaidęs tūkstančių kilometrų plote ir proprocingai mažiau koncentruotas (=mažiau pavojingas konkrečiame taške). Aiškiai sapnuoji atviromis akimis, gal galvoji kad jei visi kiniečiai nušoktų nuo taburetės vienu metu irgi kiltų kokia katastrofa? :)
Pažiūrėjau į gaublį. Pasirodo, Rusija visai netoli nuo Japonijos. Tad... :ax:
User avatar
Panzer
pradedantis
Posts: 216
Joined: 2012-09-03 18:18

2015-02-26 07:01

VYTS wrote:Man čia kilo tokia mintis - galbūt būtų geriau dislokuoti atominius ginklus kosmose ir gryna beprotybė kad tai draudžiama?

Kodėl geriau ir kam geiau? Kuo blogai juos laikyti ''ant žemės''?
User avatar
VYTS
senbuvis
Posts: 1303
Joined: 2008-08-04 22:51

2015-02-27 23:19

Panzer wrote:
VYTS wrote:Man čia kilo tokia mintis - galbūt būtų geriau dislokuoti atominius ginklus kosmose ir gryna beprotybė kad tai draudžiama?

Kodėl geriau ir kam geiau? Kuo blogai juos laikyti ''ant žemės''?
Blogai laikyti ant žemės nes mes irgi gyvenam ant žemės ir karo atveju kariuomenėms bandant juos sunaikinti galim nukentėti. Iš kariuomenės perspektyvos, tai leistų smogti priešui greičiau.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2015-03-02 06:06

Panzer wrote:Man atrodo, racionaliausia būtų pirmu netikėtu smūgiu nušluoti priešininką nuo žemės paviršiaus be galimybės jam kontratakuoti. Toks smugis turėtų būti beveik maksimaliu pajėgumu ir apimantis dveojpus taikinius: karinę infrastruktūrą ir visus priešininko miestus su didžiausa populiacja. Nes jeigu tu viso šito nepadarai, tai priešininkas gali tau visa tai padaryti kitu ėjimu, o tu nenori jam tokios galimybės suteikti.
Ši koncepcija yra žinoma nuo pat branduolinio ginklo atsiradimo. Tačiau jokia šalis nėra pajėgi to padaryti – neturi „first strike capability“ , t. y. nėra pajėgi sunaikinti viso priešininko branduolinio potencialo ar bent pakankamos jo dalies, kad atsakomojo smūgio sukelti nuostoliai būtų priimtini – per daug šachtų, jos per daug gerai apsaugotos (faktiškai kiekvienai šachtai sunaikinti reikia atskiros branduolinės galvutės), be to, labai svarbus atominių povandeninių strateginių laivų vaidmuo – neįmanoma jų visų laiku aptikti ir sunaikinti, kol jie dar nepaleido raketų. Kitaip tariant, galioja užtikrinto abipusio sunaikinimo doktrina. Tai pagrindinė priežastis, dėl kurio TSRS ir JAV buvo sutarę nekurti priešraketinių skydų (JAV pasitraukė iš sutarties, berods, 2002 m.) – efektyvus skydas leistų jį turinčiai valstybei suduoti pirmąjį smūgį, sunaikinant žymią dalį priešo branduolinio potencialo, o skydas padėtų apsiginti nuo atsakomojo smūgio likusiomis galvutėmis ar bent jau pakankamai jį susilpnintų, jog nuostoliai būtų priimtini.

Kas dėl branduolinių ginklų pasilikimo tolesniam karui – realybėje tokios problemos nėra. Tiek JAV, tiek Rusija turi daugybę galvučių, kurios yra sandėliuojamos ir nesumontuotos ant nešėjų, todėl pirmojo apsikeitimo metu jos bet kuriuo atveju liks nepanaudotos. Be to, konvencinių karinių pajėgumų naikinimui mūšio lauke lieka milžiniški kiekiai taktinių galvučių. Kitaip tariant, abi šios valstybės turi tiek perteklinius branduolinius arsenalus, jog ginklų „taupymo“ klausimas neaktualus. Tas pats galioja ir Izraeliui, kalbant apie karą su tikėtinais priešininkais (šiuo metu turbūt tik Iranu, likę arabų valstybės savarankiškai baigia išsipjauti ir Izraelis joms dabar nelabai aktualus). Pakistanas vs. Indija būtų kiek įdomiau – milžiniškos valstybės su ribotu branduoliniu arsenalu – bet nelabai žinau, kaip jų branduolinio ginklo panaudojimo doktrinos atrodo.
Prasidėjus totaliniam branduoliniam karui pirma užduotis būtų sunaikinti kaip galima daugiau priešo branduolinių ginklų, kol jie dar nepaleisti. Oficialiai bent jau JAV karinė doktrina numato smūgius tik į karinius taikinius (daugiausia branduolinio ginklo paleidimo sistemas ir saugyklas bei svarbiausius konvencinius karinius objektus), bet ne į pramoninius objektus ir miestus.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2015-03-02 06:21

Vilius wrote:
VYTS wrote:Įdomi gaunasi dilema - kuo daugiau norėsi pasilikti ginklų, tuo apsimokiau bus priešininkui smogti tau kuo stipriau pirmu smūgiu tikintis juos sunaikinti dar ant žemės.
Gal kas iš kolegų turit patirties su žaidimų teorija? Kažin, kaip reikėtų apskaičiuoti (kad ir su labai dideliu kiekiu prielaidų) optimalų pirmo smūgio stiprumą. Ar bent jau kaip matematiškai tai reikėtų formalizuoti.
Nelabai matau, kodėl čia reikėtų žaidimų teorijos. Bet kuriuo atveju geriau smogti dabar ir sunaikinti priešo pajėgas (branduolines ar konvencines) dabar pat, kol jos dar nepadarė tau jokios žalos, o ne laukti, kol jos bus mobilizuotos, žengs į frontą, suduos tau smūgį, ir tik tada jas naikinti „sutaupyta“ branduoline galvute. Nebent manysime, kad kovoje prieš konvencines karines pajėgas verta laukti, kol jos bus mobilizuotos ir sukoncentruotos, kad būtų lengviau jas sunaikinti. Tačiau kiek aš įsivaizduoju, vis vien naudingiau suduoti smūgį egzistuojančiai karinei ir civilinei infrastruktūrai, taip apsunkinant mobilizaciją, o ne laukti. Net ir kalbant apie gyvosios jėgos naikinimą, kiek įsivaizduoju, ta gyvoji jėga kur kas pažeidžiamesnė sukoncentruota miestuose, o ne pasiskleidusi fronto linijoje bunkeriuose ar šarvuotose mašinose, aprūpinta apsaugos priemonėmis ir t. t.
Bet, kaip ką tik rašiau, realiai ši problema neegzistuoja, JAV ir Rusija turi kelis kartus daugiau galvučių nei jų gali prireikti bet kokiam realiam scenarijui.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2015-03-02 14:39

RB wrote:Nelabai matau, kodėl čia reikėtų žaidimų teorijos.
Kažkur esu skaitęs, kad ta "užtikrinto abipusio sunaikinimo" (jaukus pavadinimas, nieko nepasakysi) doktrina yra paremta žaidimų teorijos principais. Ar bent jau buvo studijuota iš tos perspektyvos. Ar painioju ką?
RB wrote:Bet kuriuo atveju geriau smogti dabar ir sunaikinti priešo pajėgas (branduolines ar konvencines) dabar pat, kol jos dar nepadarė tau jokios žalos, o ne laukti, kol jos bus mobilizuotos, žengs į frontą, suduos tau smūgį, ir tik tada jas naikinti „sutaupyta“ branduoline galvute.
O vat man šita vieta atrodo abejotina. Aš manau, kad žengdamas į situaciją su šitiek nežinomųjų ir chaoso, koks pasaulis tikrai būtų po branduolinio karo (net ir laimėto), visada pranašumą turėtų tas, kas pasiliktų bent šiek tiek ginklų atsargoje. Visgi sutinku, kad praktikoje šis klausimas neaktualus, nes abi pusės turi žymiai daugiau branduolinių ginklų nei įmanoma paleisti iš karto, jau vien dėl logistikos priežasčių. Visgi mane labiau domino teorinė reikalo pusė - kaip apskaičiuoti optimalų pirmo smūgio stiprumą.
User avatar
Panzer
pradedantis
Posts: 216
Joined: 2012-09-03 18:18

2015-03-02 23:21

Taip, RB, teisingai rašai, kad atsakomojo smūgio nepavyks išvengti, be mes tą jau išsiaiškinome. :)
RB wrote:Pakistanas vs. Indija būtų kiek įdomiau – milžiniškos valstybės su ribotu branduoliniu arsenalu – bet nelabai žinau, kaip jų branduolinio ginklo panaudojimo doktrinos atrodo.
Su kokia Rusija lyginant atrodo labai neagresyvi ta dokrina: jokių prevencinių pirmųjų smugių. JAV šiuo klausimu laikosi ''tylėjimo doktrinos', ta prasme, niekas dorai nežino, kaip ir kada jie elgtūsi.
User avatar
Panzer
pradedantis
Posts: 216
Joined: 2012-09-03 18:18

2015-03-02 23:28

RB wrote:Visgi sutinku, kad praktikoje šis klausimas neaktualus, nes abi pusės turi žymiai daugiau branduolinių ginklų nei įmanoma paleisti iš karto, jau vien dėl logistikos priežasčių. Visgi mane labiau domino teorinė reikalo pusė - kaip apskaičiuoti optimalų pirmo smūgio stiprumą.
Optimalus smūgis prieš ką? Prieš Rusijos pajėgumo valstybę? Pakistano? Ar išvis nebraduolinę valtybę? O gal prieš ateivių invaziją? Nelabai aš suprantu, ką tu ten skaičiuoti teoiškai nori.

Apie žaidimų teoriją ir politiką neblogų filmų yra susukęs Adam Curtis.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2015-03-03 05:58

Panzer wrote:Optimalus smūgis prieš ką? Prieš Rusijos pajėgumo valstybę? Pakistano? Ar išvis nebraduolinę valtybę? O gal prieš ateivių invaziją? Nelabai aš suprantu, ką tu ten skaičiuoti teoiškai nori.
Teorijos kuriamos tam, kad aprašytų bendrą atvejį. Mūsų teorijos pradžia galėtų būti tokia: sakykim, yra dvi valstybės X ir Y su branduoliniais arsenalais Ax ir Ay. Klausimas yra toks: jei valstybė X nuspręstų smogti pirma, kokią dalį turimo arsenalo jai panaudoti būtų optimalu? RB sako, kad 100%, aš manau, kad ženkliai mažiau.
User avatar
Panzer
pradedantis
Posts: 216
Joined: 2012-09-03 18:18

2015-03-03 07:37

Rašiau, kad pirmą smūgį įsivaizduoju ''beveik pilnu pajėgumu'', tai gal kokie 95-99% arsenalo būtų.
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2015-03-03 12:58

Vilius wrote:
Panzer wrote:Optimalus smūgis prieš ką? Prieš Rusijos pajėgumo valstybę? Pakistano? Ar išvis nebraduolinę valtybę? O gal prieš ateivių invaziją? Nelabai aš suprantu, ką tu ten skaičiuoti teoiškai nori.
Teorijos kuriamos tam, kad aprašytų bendrą atvejį. Mūsų teorijos pradžia galėtų būti tokia: sakykim, yra dvi valstybės X ir Y su branduoliniais arsenalais Ax ir Ay. Klausimas yra toks: jei valstybė X nuspręstų smogti pirma, kokią dalį turimo arsenalo jai panaudoti būtų optimalu? RB sako, kad 100%, aš manau, kad ženkliai mažiau.
Manyčiau, kad optimalu panaudoti būtų tokį kiekį, kokį turi ir priešininkas. T.y., jei valstybė X turi N galios branduolinį arsenalą, o valstybė Y turi M galios branduolinį arsenalą, tai valstybei X būtų optimalu panaudoti tą dalį savo branduolinio arsenalo N, kuri atitinka M galios branduolinį arsenalą, kurį turi valstybė Y (čia, žinoma, daroma prielaida, kad N>M, kitaip puolimo pradėti nė neapsimokėtų).
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2015-03-06 12:00

Vilius wrote:Aš manau, kad žengdamas į situaciją su šitiek nežinomųjų ir chaoso, koks pasaulis tikrai būtų po branduolinio karo (net ir laimėto), visada pranašumą turėtų tas, kas pasiliktų bent šiek tiek ginklų atsargoje.
Pamiršti antrą šio klausimo pusę. Pasilikdamas daugiau galvučių atsargoje tuo pačiu palieki priešininkui daugiau nesunaikintos infrastruktūros ir konvencinių karinių pajėgumų, kurie bus naudojami prieš tave ir sukels nuostolių (ir kuriuos turėsi naikinti arba konvenciniais būdais, patirdamas dar daugiau nuostolių, arba tomis pačiomis sutaupytomis branduolinėmis galvutėmis, bet galbūt ne tokiomis palankiomis sąlygomis, jei priešo kariai bus įsitvirtinę apkasuose, išsisklaidę ir pan.). Dar blogiau, silpnesnis pradinis smūgis gali reikšti, kad priešui liks daugiau branduolinių galvučių (kurias galėjai sunaikinti, panaudojęs daugiau savo galvučių pradiniam smūgiui), ir jis šias galvutes galės panaudoti tiek konvencinėms tavo pajėgoms, tiek toms pačioms sutaupytoms galvutėms naikinti.

Kitaip tariant, kalbant apie branduolinį smūgį priešo raketų šachtoms turime lyg ir abipusį branduolinio potencialo anihiliavimąsi. Tik va, jei smogi tu – ta anihiliacija vyksta priešo teritorijoje, jei lauki ir smogia tau – tavo teritorijoje. Man atrodo, aš žinau, kurį variantą norėčiau rinktis. :)
Kalbant apie branduolinį smūgį priešo konvencinėms pajėgoms – arba smogi dabar, ir įžengi į kitą fazę su mažiau branduolinių pajėgumų, bet priešas turi mažiau konvencinių pajėgų, arba įžengi į kitą fazę su daugiau branduolinių pajėgumų, tačiau priešo konvencinės pajėgos stipresnės. Aš ne specialistas, bet man atrodo, kad post-apokaliptiniame pasaulyje su pusiau sunaikinta civilizacija, sugriautais miestais, neegzistuojančia centralizuota pramone ir išsisklaidžiusiais, besislapstančiais griuvėsiuose žmonėmis, įskaitant ir karius, konvencinių pajėgų pranašumas gali būti svarbesnis – nes tiesiog nebus pakankamai didelių ir vertingų taikinių, kuriuos būtų verta naikinti branduoliniu ginklu.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2015-03-06 12:03

Augustas wrote:Manyčiau, kad optimalu panaudoti būtų tokį kiekį, kokį turi ir priešininkas. T.y., jei valstybė X turi N galios branduolinį arsenalą, o valstybė Y turi M galios branduolinį arsenalą, tai valstybei X būtų optimalu panaudoti tą dalį savo branduolinio arsenalo N, kuri atitinka M galios branduolinį arsenalą, kurį turi valstybė Y (čia, žinoma, daroma prielaida, kad N>M, kitaip puolimo pradėti nė neapsimokėtų).
Jei įsivaizduojame, kad kiekviena savo galvute sunaikiname vieną priešo galvutę ir baigiame karą su N-M galvučių, o priešas lieka be nieko, tada taip. Problemėlė, kad kiekviena branduolinė valstybė daro viską, jog toks scenarijus nebūtų įmanomas.
Post Reply