Rusija puola Lietuvą?

Visos temos, susijusios su socialiniais mokslais.
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2015-03-03 12:58

Vilius wrote:
Panzer wrote:Optimalus smūgis prieš ką? Prieš Rusijos pajėgumo valstybę? Pakistano? Ar išvis nebraduolinę valtybę? O gal prieš ateivių invaziją? Nelabai aš suprantu, ką tu ten skaičiuoti teoiškai nori.
Teorijos kuriamos tam, kad aprašytų bendrą atvejį. Mūsų teorijos pradžia galėtų būti tokia: sakykim, yra dvi valstybės X ir Y su branduoliniais arsenalais Ax ir Ay. Klausimas yra toks: jei valstybė X nuspręstų smogti pirma, kokią dalį turimo arsenalo jai panaudoti būtų optimalu? RB sako, kad 100%, aš manau, kad ženkliai mažiau.
Manyčiau, kad optimalu panaudoti būtų tokį kiekį, kokį turi ir priešininkas. T.y., jei valstybė X turi N galios branduolinį arsenalą, o valstybė Y turi M galios branduolinį arsenalą, tai valstybei X būtų optimalu panaudoti tą dalį savo branduolinio arsenalo N, kuri atitinka M galios branduolinį arsenalą, kurį turi valstybė Y (čia, žinoma, daroma prielaida, kad N>M, kitaip puolimo pradėti nė neapsimokėtų).
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2015-03-06 12:00

Vilius wrote:Aš manau, kad žengdamas į situaciją su šitiek nežinomųjų ir chaoso, koks pasaulis tikrai būtų po branduolinio karo (net ir laimėto), visada pranašumą turėtų tas, kas pasiliktų bent šiek tiek ginklų atsargoje.
Pamiršti antrą šio klausimo pusę. Pasilikdamas daugiau galvučių atsargoje tuo pačiu palieki priešininkui daugiau nesunaikintos infrastruktūros ir konvencinių karinių pajėgumų, kurie bus naudojami prieš tave ir sukels nuostolių (ir kuriuos turėsi naikinti arba konvenciniais būdais, patirdamas dar daugiau nuostolių, arba tomis pačiomis sutaupytomis branduolinėmis galvutėmis, bet galbūt ne tokiomis palankiomis sąlygomis, jei priešo kariai bus įsitvirtinę apkasuose, išsisklaidę ir pan.). Dar blogiau, silpnesnis pradinis smūgis gali reikšti, kad priešui liks daugiau branduolinių galvučių (kurias galėjai sunaikinti, panaudojęs daugiau savo galvučių pradiniam smūgiui), ir jis šias galvutes galės panaudoti tiek konvencinėms tavo pajėgoms, tiek toms pačioms sutaupytoms galvutėms naikinti.

Kitaip tariant, kalbant apie branduolinį smūgį priešo raketų šachtoms turime lyg ir abipusį branduolinio potencialo anihiliavimąsi. Tik va, jei smogi tu – ta anihiliacija vyksta priešo teritorijoje, jei lauki ir smogia tau – tavo teritorijoje. Man atrodo, aš žinau, kurį variantą norėčiau rinktis. :)
Kalbant apie branduolinį smūgį priešo konvencinėms pajėgoms – arba smogi dabar, ir įžengi į kitą fazę su mažiau branduolinių pajėgumų, bet priešas turi mažiau konvencinių pajėgų, arba įžengi į kitą fazę su daugiau branduolinių pajėgumų, tačiau priešo konvencinės pajėgos stipresnės. Aš ne specialistas, bet man atrodo, kad post-apokaliptiniame pasaulyje su pusiau sunaikinta civilizacija, sugriautais miestais, neegzistuojančia centralizuota pramone ir išsisklaidžiusiais, besislapstančiais griuvėsiuose žmonėmis, įskaitant ir karius, konvencinių pajėgų pranašumas gali būti svarbesnis – nes tiesiog nebus pakankamai didelių ir vertingų taikinių, kuriuos būtų verta naikinti branduoliniu ginklu.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2015-03-06 12:03

Augustas wrote:Manyčiau, kad optimalu panaudoti būtų tokį kiekį, kokį turi ir priešininkas. T.y., jei valstybė X turi N galios branduolinį arsenalą, o valstybė Y turi M galios branduolinį arsenalą, tai valstybei X būtų optimalu panaudoti tą dalį savo branduolinio arsenalo N, kuri atitinka M galios branduolinį arsenalą, kurį turi valstybė Y (čia, žinoma, daroma prielaida, kad N>M, kitaip puolimo pradėti nė neapsimokėtų).
Jei įsivaizduojame, kad kiekviena savo galvute sunaikiname vieną priešo galvutę ir baigiame karą su N-M galvučių, o priešas lieka be nieko, tada taip. Problemėlė, kad kiekviena branduolinė valstybė daro viską, jog toks scenarijus nebūtų įmanomas.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2015-03-06 14:06

RB wrote:Kalbant apie branduolinį smūgį priešo konvencinėms pajėgoms – arba smogi dabar, ir įžengi į kitą fazę su mažiau branduolinių pajėgumų, bet priešas turi mažiau konvencinių pajėgų, arba įžengi į kitą fazę su daugiau branduolinių pajėgumų, tačiau priešo konvencinės pajėgos stipresnės. Aš ne specialistas, bet man atrodo, kad post-apokaliptiniame pasaulyje su pusiau sunaikinta civilizacija, sugriautais miestais, neegzistuojančia centralizuota pramone ir išsisklaidžiusiais, besislapstančiais griuvėsiuose žmonėmis, įskaitant ir karius, konvencinių pajėgų pranašumas gali būti svarbesnis – nes tiesiog nebus pakankamai didelių ir vertingų taikinių, kuriuos būtų verta naikinti branduoliniu ginklu.
Čia aišku gerokai už mano paprastos teorijos ribų, tačiau pasaulyje yra ne dvi valstybės, kurios turi ženklų branduolinį arsenalą. Šiek tiek branduolinių ginklų tektų pasilikti jau vien dėl šios priežasties - kad jas atgrasyti nuo įsitraukimo į karą prieš tave. Visgi net ir dviejų valstybių atveju, aš lieku prie nuomonės, kad optimalus pirmo smūgio stiprumas greičiausiai nėra 100% arsenalo (žinoma, čia vis dar apie tą hipotetinį atvejį, jei jį būtų įmanoma paleisti visą iš karto).
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2015-03-06 17:46

Vilius wrote:Čia aišku gerokai už mano paprastos teorijos ribų, tačiau pasaulyje yra ne dvi valstybės, kurios turi ženklų branduolinį arsenalą. Šiek tiek branduolinių ginklų tektų pasilikti jau vien dėl šios priežasties - kad jas atgrasyti nuo įsitraukimo į karą prieš tave. Visgi net ir dviejų valstybių atveju, aš lieku prie nuomonės, kad optimalus pirmo smūgio stiprumas greičiausiai nėra 100% arsenalo (žinoma, čia vis dar apie tą hipotetinį atvejį, jei jį būtų įmanoma paleisti visą iš karto).
Jei įskaičiuojame kitus žaidėjus, tuomet taip, mano teorija neveikia, nes būtina užtikrinti atgrąsymą ir jų atžvilgiu. Iš esmės turbūt reikėtų pasilikti kiekį N=n1+n2+...+nk, kur ni yra mažiausias kiekis, reikalingas atgrąsyti i-tajam potencialiam priešininkui.
O va dviejų valstybių atveju nesutinku. Ar turi kažkokių papildomų argumentų, ar matai spragų mano argumentuose (ta prasme, labai neturiu ką veikti, todėl veliuosi į ginčą iš serijos „kiek angelų telpa ant implozinio termobranduolinio užtaiso sprogstamosios linzes“ 8) )?
User avatar
Panzer
pradedantis
Posts: 216
Joined: 2012-09-03 18:18

2015-04-04 21:08

Jeigu acto garintojai yra grėsmė LR saugumui, tai gal išvis nėra jokios grėsmės? :)

Jūsų mintys.
User avatar
son
senbuvis
Posts: 2630
Joined: 2005-04-05 08:31
Location: Kaunas/London

2015-04-05 16:57

Panzer wrote:Jeigu acto garintojai yra grėsmė LR saugumui, tai gal išvis nėra jokios grėsmės? :)

Jūsų mintys.
tokiu "gresmiu" turi kiekviena valstybe ir lietuva cia ne isimtis. nors realiai jei tokia "idiotu" grupe sulaukia palaikymo situacija gali baigtis ir kaip ukrainoj. Lietuvai tai nera jokia gresme (nors kad stabdo ir tokias apraiskas zinoma gerai) bet kas liecia latvija tai kur kas sudetingesne situacija..

beje siu metu ataskaitoj yra kur kas reiksmingesniu dalyku kaip kaliningrado sgd ir ae statybu klausimai. deja jie sulauke labai mazai susidomejimo turbut del per didelio "saugumo" jausmo turint klaipedos sgd.. sioj vietoj as matau lietuvos silpniausia grandi siuo metu nes kazin kaip lietuva pernestu energetine blokada. O tokios blokados metu net ir acto garintojai suranda pasekeju..
User avatar
VYTS
senbuvis
Posts: 1303
Joined: 2008-08-04 22:51

2015-04-05 19:01

son wrote:
Panzer wrote:Jeigu acto garintojai yra grėsmė LR saugumui, tai gal išvis nėra jokios grėsmės? :)

Jūsų mintys.
tokiu "gresmiu" turi kiekviena valstybe ir lietuva cia ne isimtis. nors realiai jei tokia "idiotu" grupe sulaukia palaikymo situacija gali baigtis ir kaip ukrainoj. Lietuvai tai nera jokia gresme (nors kad stabdo ir tokias apraiskas zinoma gerai) bet kas liecia latvija tai kur kas sudetingesne situacija...
Jeigu valdžia persekioja žmones už šnekas ir pažiūras nieko gero tame nematau, net jeigu ir visiškus pridurkus. Manau tai labai blogas precendentas.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2015-04-06 13:14

RB wrote:O va dviejų valstybių atveju nesutinku. Ar turi kažkokių papildomų argumentų, ar matai spragų mano argumentuose[..]?
Nieko nesugalvojau per tą laiką, tai laikykim, kad argumentų neturiu.
User avatar
Panzer
pradedantis
Posts: 216
Joined: 2012-09-03 18:18

2015-04-07 19:48

Prie to pačio, kol skaičiuojam, kiek galvučių reikia suleisti priešui, ir kiek pasilikti juodai dienai...

Jeigu tai tiesa, jeigu iš tiesų galima aktyvuoti supervulkanus, tai JAV sėdi dideliam mėšle, ir tada dauguma strategijų nebeveikia. :)

http://www.delfi.lt/news/daily/world/ru ... d=67636814
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2015-04-08 08:09

Panzer wrote:Jeigu tai tiesa, jeigu iš tiesų galima aktyvuoti supervulkanus, tai JAV sėdi dideliam mėšle, ir tada dauguma strategijų nebeveikia.
Pastaruoju metu frazė "rusų mokslininkai" tampa oksimoronu, todėl sunku rimtai žiūrėti į postringavimus apie tai, kaip rusai sprogdins JAV vulkanus.
User avatar
Panzer
pradedantis
Posts: 216
Joined: 2012-09-03 18:18

2015-04-08 09:58

D3monas wrote: Pastaruoju metu frazė "rusų mokslininkai" tampa oksimoronu, todėl sunku rimtai žiūrėti į postringavimus apie tai, kaip rusai sprogdins JAV vulkanus.
Taip pat kaip ir ''Jungtinės Karalystės mokslininkai įrodė, kad..." ;)

Be man įdomu, ar egzistuoja bent teorinė galimybė sukelti šitaip JAV katastrofą.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2015-04-08 12:27

Jei gerai pamenu, prieš porą metų per Discovery rodė kažkokį dokumentinį filmą apie tą Yellowstono super-ugnikalnį. Kažkodėl nujaučiu, kad tas filmas ir buvo pagrindinis (jei ne vienintelis) to mokslinčiaus šaltinis. Tas žinoma nereiškia, kad jie neteisūs, tačiau iki tikro mokslo čia oi kaip toli.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2015-04-08 12:33

Pasirodo, kad ne prieš "porą", o prieš visus 10 metų (ale jetau kaip greitai bėga metai). Ir suprantama, filmas ne dokumentinis, o "docufiction" žanro. Turiu omenyje šį filmą: Supervolcano.
User avatar
Panzer
pradedantis
Posts: 216
Joined: 2012-09-03 18:18

2015-04-08 14:57

Viliau, nesuprantu, ką nori pasakyti: ar tai, kad kaip reikiant driogstelėjęs Yellowstonas neturi potencialo užbaigti JAV egzistenciją, ar tai, kad neįmanoma manipuliuoti supervulkano išsiveržimu?
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2015-04-08 15:51

Panzer wrote:Viliau, nesuprantu, ką nori pasakyti: ar tai, kad kaip reikiant driogstelėjęs Yellowstonas neturi potencialo užbaigti JAV egzistenciją, ar tai, kad neįmanoma manipuliuoti supervulkano išsiveržimu?
Nei viena, nei kitą. Aš noriu pasakyti, kad turiu abejonių dėl metodų bei šaltinių, kuriais remiasi Sivkovas. Kol šios abejonės neišsklaidytos, nėra jokio skirtumo ką būtent jis sako - tai tik jo spekuliacijos. Labai pavojingos spekuliacijos.
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2015-04-08 16:07

Vilius wrote:
Panzer wrote:Viliau, nesuprantu, ką nori pasakyti: ar tai, kad kaip reikiant driogstelėjęs Yellowstonas neturi potencialo užbaigti JAV egzistenciją, ar tai, kad neįmanoma manipuliuoti supervulkano išsiveržimu?
Nei viena, nei kitą. Aš noriu pasakyti, kad turiu abejonių dėl metodų bei šaltinių, kuriais remiasi Sivkovas. Kol šios abejonės neišsklaidytos, nėra jokio skirtumo ką būtent jis sako - tai tik jo spekuliacijos.
Čia, matyt, reikia kreiptis į gerbiamąjį RB. Jis turėtų žinoti tiksliau, kiek tos spekuliacijos teisingos.
Labai pavojingos spekuliacijos.
O kur slypi tų spekuliacijų pavojus? Jei Yellowstone'as iš tikrųjų toks pavojingas, tai amerikiečių mokslininkai ir gynybos ekspertai tą puikiai turėtų žinoti ir taip. Ar čia įtariate, kad tokiu būdu rusai daro užmaskuotą grasinimą JAV vyriausybei?
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2015-04-08 16:12

Čia truputį rimtesnis straipsnis. Panašu, kad pati vulkano grėsmė yra gana reali:
To be fair, [scientists'] projections of what an eruption would do are almost as grisly as the doomsday types might imagine—most of the United States blanketed in ash, weather patterns disrupted, air transportation and electronic communications shut down, and “major climate effects.”
Visgi Rusijai pačiai kliūtų tų pelenų sočiai, ir tektų gyventi su nenuspėjamai pasikeitusiu klimatu, apart kitų pasekmių. Plius, vulkano išsiveržimas nesutrukdytų JAV povandeniniams laivams driokstelėti atsisveikinimo salvę.
Post Reply