Elektrinės mašinos

Visos temos, susijusios su socialiniais mokslais.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2016-05-31 14:41

VYTS wrote:Tai tame ir esmė kad elektromobilis irgi sukelia neigiamus eksternalitetus. O oro teršimas tikrai nėra nuosekliai apmokestinamas, tad panašu į pretekstą.
Taip, oro tarštos apmokestinimas nėra nuoseklus, bet šiaip jau visuotinai sutariama, kad elektromobiliai mažiau teršia orą nei vidaus degimo varikliai. Kai taršos šaltinis yra koncentruotas ir lokalizuotas (elektrinė), kur kas lengviau tuos teršalus valyti nei tada, kai tūkstančiai tokių šaltinių išbarstyti po visą miestą, tarp gyentojų. Jau nekalbant apie perėjimą prie žaliosios energetikos ir t. t.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2016-05-31 14:46

fizikanas wrote:
RB wrote:Pvz., alkoholio ir tabako akcizai tiesiog krenta į bendrą biudžeto katilą ir nėra kažkaip specializuotai skiriami, tarkime, sveikatos apsaugai.
Tai blogai, kad nera.
Ne, ne blogai. Kadangi tingiu dėstyti čia paskaitą, tiesiog nueikite čia https://en.wikipedia.org/wiki/Externality, susiraskite tokį gražų paveiksliuką su neigiamais eksternalitetais ir jų paklausos / pasiūlos kreivėmis ir žiūrėkite. Idealiu atveju ateityje pirma žiūrėkite į paveiksliuką, o tik po to pulkite diskutuoti. :)
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2016-05-31 21:20

RB wrote:Ne, ne blogai. Kadangi tingiu dėstyti čia paskaitą, tiesiog nueikite čia https://en.wikipedia.org/wiki/Externality, susiraskite tokį gražų paveiksliuką su neigiamais eksternalitetais ir jų paklausos / pasiūlos kreivėmis ir žiūrėkite. Idealiu atveju ateityje pirma žiūrėkite į paveiksliuką, o tik po to pulkite diskutuoti. :)
Pagal tavo logika, tuos akcizo pinigus galima nors ir sudeginti. Vistiek bus nauda, nes vien akcizo buvimas pakelia kaina, del to sumazeja produkto vartojimas, del to sumazeja socialines negandos, kurios is jo vartojimo kyla. Ar ta nori pasakyti?
User avatar
VYTS
senbuvis
Posts: 1303
Joined: 2008-08-04 22:51

2016-05-31 22:29

Augustas wrote:
VYTS wrote:
Augustas wrote: Hm, benzinas yra populiaresnis, jo parduodama daug daugiau, todėl jis orą teršia labiau nei, sakykim, akmens anglis, kurios parduodama mažiau nei benzino. Abejočiau tik dėl skaičių, t.y., ar tikrai benzinas keliasdešimt kartų teršia orą nei akmens anglis, ar ne. O visa kita man daugmaž aišku. :)
Čia konkrečiai ėjo kalba apie toną ir 1000 litrų. Gal jūs turit kažkokių suvokimo problemų, bet bent pasistenkite,
Tai aš supratau, kad kalba eina apie 1 toną akmens anglių ir 1000 litrų bešvinio benzino. Ir klausiama, kodėl tokia didelė nelygybė akcizuose. Ir mano atsakymas yra tas, kad benzinas yra populiaresnė prekė už akmens anglį, tad benzino parduodama (tiksliau gal reiktų dar pridurti "bei suvartojama") daugiau. Atitinkamai tarša nuo benzino bendro suvartojamo kiekio yra didesnė nei nuo akmens anglies. Todėl akcizai 1000 litrų benzino yra gerokai didesni nei 1 tonai akmens anglies. :)
Pala. o kodėl tamsta spendžiat apie mokesčius nuo 1 vieneto pagal taršą iš bendro suvartojimo, o ne nuo 1 vieneto? Gal jei kas išras kokį aenziną ir cenziną (su tokia pat tarša) bus galima akcizą sumažint 3 kartus? Kliedesys.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2016-06-01 13:33

fizikanas wrote:Pagal tavo logika, tuos akcizo pinigus galima nors ir sudeginti. Vistiek bus nauda, nes vien akcizo buvimas pakelia kaina, del to sumazeja produkto vartojimas, del to sumazeja socialines negandos, kurios is jo vartojimo kyla. Ar ta nori pasakyti?
Ne visai. Nauda bus (dėl iki optimalaus lygio sumažėjusio vartojimo ir su juo susijusių socialinių kaštų), bet nepakankama. Tačiau kalbant tik apie šią dalį, t. y. produkto vartojimo sumažinimą, taip, efektas bus pasiektas kad ir sudeginus pinigus.
Tačiau tie pinigai yra iš esmės kaina, kurią pirkėjas sumoka už teisę kenkti aplinkiniams, taigi, aplinkiniai (visuomenė) turi tuos pinigus gauti. Ir šiuo atveju „pardavėjai“ yra visi gyventojai, kurie kvėpuoja užterštu oru, o ne vien kelių tiesėjai ar naudotojai.
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2016-06-01 14:06

VYTS wrote:
Augustas wrote:
VYTS wrote: Čia konkrečiai ėjo kalba apie toną ir 1000 litrų. Gal jūs turit kažkokių suvokimo problemų, bet bent pasistenkite,
Tai aš supratau, kad kalba eina apie 1 toną akmens anglių ir 1000 litrų bešvinio benzino. Ir klausiama, kodėl tokia didelė nelygybė akcizuose. Ir mano atsakymas yra tas, kad benzinas yra populiaresnė prekė už akmens anglį, tad benzino parduodama (tiksliau gal reiktų dar pridurti "bei suvartojama") daugiau. Atitinkamai tarša nuo benzino bendro suvartojamo kiekio yra didesnė nei nuo akmens anglies. Todėl akcizai 1000 litrų benzino yra gerokai didesni nei 1 tonai akmens anglies. :)
Pala. o kodėl tamsta spendžiat apie mokesčius nuo 1 vieneto pagal taršą iš bendro suvartojimo, o ne nuo 1 vieneto? Gal jei kas išras kokį aenziną ir cenziną (su tokia pat tarša) bus galima akcizą sumažint 3 kartus?
Taip, Vyts, Tamsta čia esate teisus, nes jei aenzinas ir cenzinas bus tokio populiarumo prekės kaip ir akmens anglis, tai iš pradžių akcizas bus toks pat kaip ir akmens angliai. :) Tamsta, Vyts, turbūt neskaitėt gerb. RB parašyto komentaro, kuriame gerb. RB rašo:
RB wrote: Akcizas savo prigimtimi yra „nuodėmės mokestis“, taikomas produktams ir paslaugoms, pasižymintiems dideliais neigiamais eksternalitetais. ...
Ir jei tikrai neskaitėt, tai siūlyčiau labai atidžiai paskaityti, o jei skaitėt, tai siūlyčiau perskaityti dar kartą, nes tai yra labai puikus ir teisingas komentaras. :)
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2016-06-01 21:58

Augustai, kad tu pats nesupratai, ką VYTS tau sakė. Mokestis turi būti proporcingas sudeginamo kuro kiekiui, o ne "populiarumui". T.y., jei sudeginama 1 tona kuro A, ir 1 tona kuro B, tai ir mokestis turi būti vienodas, nepriklausomai nuo to, kuris kuras yra dažniau naudojamas. Ir čia darant prielaidą, kad abi kuro rūšys yra vienodai kenksmingos. Kas anglies ir benzino atveju tikrai nėra tiesa.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2016-06-01 22:03

Grįžtant prie elektrinių mašinų. Va koks klausimas mane jau kuris laikas domina. Kažin, kaip arti dabartinės baterijos yra prie teorinės talpumo ribos? Ir kokia maždaug ta riba yra?
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2016-06-02 10:27

RB wrote:Ne visai. Nauda bus (dėl iki optimalaus lygio sumažėjusio vartojimo ir su juo susijusių socialinių kaštų), bet nepakankama. Tačiau kalbant tik apie šią dalį, t. y. produkto vartojimo sumažinimą, taip, efektas bus pasiektas kad ir sudeginus pinigus.
Tačiau tie pinigai yra iš esmės kaina, kurią pirkėjas sumoka už teisę kenkti aplinkiniams, taigi, aplinkiniai (visuomenė) turi tuos pinigus gauti. Ir šiuo atveju „pardavėjai“ yra visi gyventojai, kurie kvėpuoja užterštu oru, o ne vien kelių tiesėjai ar naudotojai.
Tai logiska butu tuomet, kad ivedant akciza, butu sumazinami kiti mokesciai, kad ta kaina sumoketa uz padaryta zala gamtai, gristu visuomenei. Kazin ar buvo toks atvejis istorijoje?
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2016-06-02 17:33

fizikanas wrote:Tai logiska butu tuomet, kad ivedant akciza, butu sumazinami kiti mokesciai, kad ta kaina sumoketa uz padaryta zala gamtai, gristu visuomenei. Kazin ar buvo toks atvejis istorijoje?
1. Ne, nebūtinai. Sumokėti mokesčiai ir taip grįžta visuomenei per valstybės jiems teikiamas paslaugas.
2. Koks atvejis? Mokesčių sumažinimas? Taip, žinoma, daugybė atvejų, įskaitant ir Lietuvą.
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2016-06-02 18:55

Vilius wrote:Augustai, kad tu pats nesupratai, ką VYTS tau sakė. Mokestis turi būti proporcingas sudeginamo kuro kiekiui, o ne "populiarumui". T.y., jei sudeginama 1 tona kuro A, ir 1 tona kuro B, tai ir mokestis turi būti vienodas, nepriklausomai nuo to, kuris kuras yra dažniau naudojamas. Ir čia darant prielaidą, kad abi kuro rūšys yra vienodai kenksmingos. Kas anglies ir benzino atveju tikrai nėra tiesa.
Viliau, aš manau, kad supratau Vytą puikiai. Tamstos komentaras mano abejones, ar aš teisingai supratau mūsų Vyto komentarą, išsklaidė galutinai. Bet ar suprato Tamsta, ką aš norėjau pasakyti? O aš norėjau pasakyti, kad šiaip ar taip (į priežastis dabar gal nesigilinkim), bet mums reikia sumažinti benzino (ir būtent benzino, o ne akmens anglies) paklausą rinkoje. O kaip tą paklausą sumažinsim? Tik didindami benzino kainas, pvz., uždėdami didesnį akcizą benzinui.

P.S. Sutinku, kad tona akmens anglies teršia aplinką daug labiau negu, tarkim, toks pats kiekis benzino. Bet mums (dėl įvairių priežasčių) reikia sumažinti būtent benzino paklausą. Todėl akcizas benzinui yra didesnis nei, tarkim, akmens angliai. Tikiuosi, čia išsiaiškinom, Viliau? :ax:
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2016-06-02 21:42

RB wrote:1. Ne, nebūtinai. Sumokėti mokesčiai ir taip grįžta visuomenei per valstybės jiems teikiamas paslaugas.
2. Koks atvejis? Mokesčių sumažinimas? Taip, žinoma, daugybė atvejų, įskaitant ir Lietuvą.
1. Cia turbut tame pasaulyje, kur ir statybininkai blaivi dirba?
2. Klausimas buvo, ar buvo taip, kad kazkas ivede akciza ir tuo paciu sumazino kazkoki kita mokesti, kad kompensuotu to akcizo zala? Ne greiciausiai nebuvo.

Anyway, mane turbut labiau domina kitas klausimas: kaip turetum zinoti is ekonomikos piesinuku, bet koks mokestis duoda tam tikra nuostoli ekonomikai, vadinama deadweight loss:
Image

Tai iseina, kad ekonomine zala, del zalos gamtai, kompensuojame tuo, kas pats daro ekonomine zala?
User avatar
VYTS
senbuvis
Posts: 1303
Joined: 2008-08-04 22:51

2016-06-02 22:46

Augustas wrote: (į priežastis dabar gal nesigilinkim)
Užmušei. O apie ką čia išvis ėjo kalba, tavo nuomone, po velnių? :cry:
Tame ir esmė kad jei akcizas būtų tik dėl oro teršimo, kaip RB vaizdavo, tai angliai nebūtų toks mažas. O populiarumas čia "nipričiom", pasikartosiu.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2016-06-03 13:53

fizikanas wrote:(snip)
1. Aš suprantu, kad tamsta gyvenate pasaulyje be visuotinės sveikatos apsaugos, švietimo sistemos, kelių, teisėsaugos ir t. t. Deja, pats būdamas iš kito pasaulio nelabai galiu su jumis diskutuoti apie gyvenimo sąlygas ir mokesčių panaudojimą jūsų pasaulyje.
2. Reikalavimas įvedant akcizą tuo pačiu sumažinti kitus mokesčius yra visiškai nepagrįstas, taigi, nematau reikalo jo svarstyti.
3. Ekonomine prasme neigiamas eksternalitetas reiškia, kad aplinkiniai subsidijuoja eksternalitetu pasižyminčios prekės ar paslaugos pirkėjus ir pardavėjus. Mokesčio įvedimas tą subsidiją panaikina, t. y. panaikina ekonomikos iškraipymą ir jo sukuriamą ekonominę žalą – nuo subsidijomis dirbtinai išpūstos pasiūlos ir paklausos grįžtama prie optimalaus balanso.
Post Reply