Rūkymas ir alkoholio vartojimas nėštumo metu

Visos temos, susijusios su socialiniais mokslais.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2014-11-10 21:16

Augustas wrote:Puiku, D3mone, puikiai pasakyta. :thumbsup:
Mano subjektyvioje moralėje, pagalba visada eina pirmiau baudimo.
Tiktai ši Tamstos suformuluota moralės norma yra ne subjektyvi, bet objektyvi. Visa kita puiku. :thumbsup:
Taigi subjektyvi. Kiti mieliau įvestų bausmes ir laikytų problemą išspręsta. Ir pateikia gana svarius argumentus.
"Taip, mano pasitikejimo lygis tavo isitikinimu, kuriam pagristi nepateikei nieko, yra zemesnis net uz Rusijos apklausas" - Fizikanas
"Patirtis yra <...> gabumas." - Pico
"Patirtis <...> yra laikas" - Pico
Diskusijų apie šauktinius supaprastinimui: viewtopic.php?f=4&t=2454&p=88830#p88830
OMG!WTF?
pradedantis
Posts: 141
Joined: 2013-02-11 13:05

2014-11-10 22:27

D3monas wrote:Abu interesai svarbūs. Tiesa, iki trečio nėštumo mėnesio man svarbesnis moters interesas.
Pala pala, jau tik iki trečio mėnesio? Tai jau nuo ketvirto sutinki su manimi?
D3monas wrote:Taip, tačiau šiais atvejais yra siekiama užtikrinti visuomenės saugumą (daugelio, gimusių asmenų saugumą). Nėščios moters, kuri vartoja narkotikus atveju, būtų siekiama apsaugoti ne visuomenę, bet vieną (ar kelis) negimusį individą.
Visuomenę irgi, nuo su tuo susijusių kaštų.
Nemanau, kad būtų efektyvu. http://en.wikipedia.org/wiki/Deterrence ... ectiveness
Skaitom:
Some research has shown that increasing the severity of a punishment does not have much effect on crime, while increasing the certainty of punishment does have a deterrent effect.
Kadangi siūlai iš vis netaikyti bausmių, tai "certainty of puishment" bus 0. Reiškia įvedus bausmę turėtų būti atgrasimo efektas.
A 2000 study by Uri Gneezy and Aldo Rustichini, A Fine Is a Price, has shown that introducing a fine for a previously unfined behavior may increase, rather than decrease, the unwanted behavior. This happens as the fine replaces a previous set of moral or ethical norms, and if it is low enough, it is going to be easier to overcome than the non-monetary criticism was
Hm, bausmės turi būti ne per daug švelnios, na aš ir nesiūlau kad būtų labai švelnios :twisted: .
A study by Prof. D.S. Abrams found that when one uses "the introduction of state add-on gun laws, which enhance sentences for defendants possessing a firearm during the commission of a felony, to isolate the deterrent effect of incarceration. Defendants subject to add-ons would be incarcerated in the absence of the law change, so any short-term impact on crime can be attributed solely to deterrence. Using cross-state variation in the timing of law passage dates, I find that the average add-on gun law results in a roughly 5 percent decline in gun robberies within the first three years. This result is robust to a number of specification tests and does not appear to be associated with large spillovers to other types of crime."
Francesco Drago, Roberto Galbiati & Pietro Vertova, The Deterrent Effects of Prison: Evidence from a Natural Experiment, 117 J. POL. ECON. 257, 258–60 (2009) (using a natural experiment in Italy to corroborate a general deterrence theory, finding that an extra month in expected sentence reduces the likelihood to recommit a crime by 1.3%)[18]
Eric Helland & Alexander Tabarrok found that California’s three-strikes law has a deterrent effect and reduces third-strike arrests by 17–20%); Levitt, supra note 16, at 360–70 (finding deterrence to be a more important factor than incapacitation in explaining “the negative correlation between arrest rates and crime”
Kas ten sakė kad "Statistika vienareikšmiškai rodo, jog kalėjimai neatbaido nuo nusikaltimo"?
D3monas wrote:Neturiu po ranka statistikos, tačiau manau, jog aptariamo pobūdžio situacijų yra žymiai mažiau tarp geriau gyvenančių ir labiau išsilavinusių žmonių. Būtų smagu, jei kas paieškotų. Visgi, manau, jog nesmurtinės ir žmogaus teisių neribojančios intervencijos visada turėtų eiti pirmiau radikalių sprendimų.
Tai tereikia padaryti kad žmonės būtų labiau išsilavinę ir geriau gyventų? Na, man atrodo kad to ir taip siekiama, tik va nėra paprasta pasiekti. Be to, tas pats juk galioja daugeliui kitų nusikaltimų...
D3monas wrote:Tiesiog noriu spręsti šią problemą kuo švelniau, kad visuomenė paaugtų, o ne gautų pasitenkinimą ką nors nubaudusi (vėlgi, savo siūlymus išreiškiau jau anksčiau).
Neatsakingumo toleravimas yra brandos bruožas?
D3monas wrote: Kaip ir sakai, esamu laiku aukos kaip ir nėra, o nėščia moteris - yra, ir jos teises derėtų gerbti. Kūdikis ateityje gali gimti, gali negimti, gali turėti ar neturėti sutrikimų.
Analogiška vairavimui girtam - aukos dar nėra, gal ir nebus. Legalizuosi? Sakysi kad potencialios aukos egzistuoja/neegzistuoja, bet nemanau kad čia esminė detalė, čia iš esmės ne filosofinis, o praktinis klausimas.
D3monas wrote:O abortai, kontracepcija, galų gale - elementari informacija ar konsultacijos, liks tokie pat sunkiai pasiekiami dalykai, kaip ir iki šiol.
Visų pirma, kodėl manote kad tai sunkiai prieinama? Pvz prezervatyvus kone visose parduotuvėse parduoda. Informacija kad nėščiosioms gerti nepatartina ir vaikus ne gandras atneša irgi toli gražu nėra slapta. Kita vertus suprantu, kad tavo planas yra kad būtų kuo daugiau neįgalių vaikų ir dėl to visuomenė dar labiau palengvintų šių dalykų prieinamumą?
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2014-11-10 23:33

OMG!WTF? wrote:Pala pala, jau tik iki trečio mėnesio? Tai jau nuo ketvirto sutinki su manimi?
Iki trečio mėnesio nėra moralinės dilemos. Po trečio - ji atsiranda ir ją reikia spręsti. Tai nereiškia, jog sutinku su tavo pozicija.
OMG!WTF? wrote:Visuomenę irgi, nuo su tuo susijusių kaštų.
Mokėti už moters išlaikymą kalėjime ir jai bedarbio pašalpą, nes po teistumo darbo neras - irgi apsunkina visuomenę.
OMG!WTF? wrote:Kas ten sakė kad "Statistika vienareikšmiškai rodo, jog kalėjimai neatbaido nuo nusikaltimo"?
Manau, kad kažką panašaus sakiau aš. Ir, taip, visi pacituoti duomenys rodo, jog įvedus bausmes, iš 100 moterų, kurios kitaip būtų vartojusios svaigalus, nuo 1 iki 20 (geriausiu atveju) to nebedarys, jei už tai bus pradėta bausti. Tavo akyse tai laimėjimas? Kitas klausimas, į kurį reikia atsakyti, ar naujų įstatymų laikymosi užtikrinimo išlaidos neviršytų tų išlaidų, kurias būtų galima skirti įgyvendinant mano siūlymą.
OMG!WTF? wrote:Tai tereikia padaryti kad žmonės būtų labiau išsilavinę ir geriau gyventų? Na, man atrodo kad to ir taip siekiama, tik va nėra paprasta pasiekti. Be to, tas pats juk galioja daugeliui kitų nusikaltimų...
Taip, to siekiama apskritai, gerovės didinimas yra (turėtų būti) nuolatinis valstybės tikslas. Visgi, konkrečiai problemai reikia konkrečios ir taiklios intervencijos, kadangi bendras gerovės didinimas vyksta gana silpnai. Pradžiai, būtų galima padaryti kontracepciją nemokama ir konsultuoti rizikos grupes, bet visa tai jau kalbėjau. Tiesa, kaip ir pastebi, tokia taktika galioja daugeliui nusikaltimų, todėl galbūt intervencijos, kuri skatintų rizikos grupėse esančių moterų atsakingumą nėštume metu, padėtų joms ir kitose srityse, sumažėtų jų nusikalstamumas apskritai (jei jos dar ir kitaip nusikalsta).
OMG!WTF? wrote:Neatsakingumo toleravimas yra brandos bruožas?
Apmaudu, kad taip interpretuoji. Šiuo atveju turėjau omenyje atjautą ir norą padėti. Mano manymu, tai brandūs dalykai. Neapykanta ir noras bausti, kita vertus, man neatrodo brandžios visuomenės bruožai.
OMG!WTF? wrote:Analogiška vairavimui girtam - aukos dar nėra, gal ir nebus.
Ne, neanalogiška. Nėščios moters atveju embrionas yra neatsiejamas nuo jos, jį pašalinti kiek sunkiau, nei išlipti iš automobilio. Analogiška situacija būtų tik tokiu atveju, jei žmogus būtų priverstas vairuoti girtas ir neturėtų galimybės / nežinotų kaip / neturėtų pinigų / bijotų iš automobilio išlipti, tačiau jo priklausomybė neleistų jam nustoti gerti.
OMG!WTF? wrote:Visų pirma, kodėl manote kad tai sunkiai prieinama? Pvz prezervatyvus kone visose parduotuvėse parduoda. Informacija kad nėščiosioms gerti nepatartina ir vaikus ne gandras atneša irgi toli gražu nėra slapta.
Niekur neieškojęs internete, pasakyk, kur galima būtų pasidaryti abortą? Kiek jis kainuotų? Kur gauti informaciją apie šią procedūrą? O dabar įsivaizduok, kaip ši informacija prieinama moterims iš rizikos grupių, tarkime, miesto narkomanėms benamėms ar alkoholikėms kaimuose. Ne, nei informacijos daug, nei ji lengvai prieinama, nei paslaugos yra pigios.
OMG!WTF? wrote: Kita vertus suprantu, kad tavo planas yra kad būtų kuo daugiau neįgalių vaikų ir dėl to visuomenė dar labiau palengvintų šių dalykų prieinamumą?
Apmaudu, kad taip interpretuoji. Galiu pasikartoti, bet nežinau ar dėl to bus aiškiau. Aš siūlau rizikos grupės moteris aktyviai konsultuoti ir prižiūrėti, taip pat kontracepciją ir abortus padaryti labiau prieinamus. Tiek prieinamus, kad benamė moteris galėtų nueiti į kliniką ir jį pasidaryti nemokamai, beigi savo noru gauti ilgalaikę kontracepciją ar netgi sterilizuotis. Ir būtų šaunu, kad netgi šios benamės žinotų kur joms kreiptis dėl nepageidaujamo nėštumo.
"Taip, mano pasitikejimo lygis tavo isitikinimu, kuriam pagristi nepateikei nieko, yra zemesnis net uz Rusijos apklausas" - Fizikanas
"Patirtis yra <...> gabumas." - Pico
"Patirtis <...> yra laikas" - Pico
Diskusijų apie šauktinius supaprastinimui: viewtopic.php?f=4&t=2454&p=88830#p88830
OMG!WTF?
pradedantis
Posts: 141
Joined: 2013-02-11 13:05

2014-11-11 00:58

D3monas wrote: Mokėti už moters išlaikymą kalėjime ir jai bedarbio pašalpą, nes po teistumo darbo neras - irgi apsunkina visuomenę.
Na, jei nenorės samdyti jos, tai turės samdyti ką nors kitą - ar visą įmonę uždarys dėl to kad per daug teistų moterų?
D3monas wrote:
OMG!WTF? wrote:Kas ten sakė kad "Statistika vienareikšmiškai rodo, jog kalėjimai neatbaido nuo nusikaltimo"?
Manau, kad kažką panašaus sakiau aš. Ir, taip, visi pacituoti duomenys rodo, jog įvedus bausmes, iš 100 moterų, kurios kitaip būtų vartojusios svaigalus, nuo 1 iki 20 (geriausiu atveju) to nebedarys, jei už tai bus pradėta bausti. Tavo akyse tai laimėjimas? Kitas klausimas, į kurį reikia atsakyti, ar naujų įstatymų laikymosi užtikrinimo išlaidos neviršytų tų išlaidų, kurias būtų galima skirti įgyvendinant mano siūlymą.
20% tai čia jau mokslinis maksimumas nori pasakyti? Ir žmogžudysčių padaugėtų tik ketvirtadaliu jei dingtų visa policija? 20% man atrodytų gal ir priimtini mainai, 1% ne. O kaip su ta privaloma kontracepcija tada? Manau jos didesnis efektyvumas nei 20%...
D3monas wrote:
OMG!WTF? wrote:Tai tereikia padaryti kad žmonės būtų labiau išsilavinę ir geriau gyventų? Na, man atrodo kad to ir taip siekiama, tik va nėra paprasta pasiekti. Be to, tas pats juk galioja daugeliui kitų nusikaltimų...
Taip, to siekiama apskritai, gerovės didinimas yra (turėtų būti) nuolatinis valstybės tikslas. Visgi, konkrečiai problemai reikia konkrečios ir taiklios intervencijos, kadangi bendras gerovės didinimas vyksta gana silpnai. Pradžiai, būtų galima padaryti kontracepciją nemokama ir konsultuoti rizikos grupes, bet visa tai jau kalbėjau. Tiesa, kaip ir pastebi, tokia taktika galioja daugeliui nusikaltimų, todėl galbūt intervencijos, kuri skatintų rizikos grupėse esančių moterų atsakingumą nėštume metu, padėtų joms ir kitose srityse, sumažėtų jų nusikalstamumas apskritai (jei jos dar ir kitaip nusikalsta).
Apie tą gerovę tu parašei kai sakiau kad tavo siūlyme trūksta motyvacijos toms moterims. Pvz galima vaiko iš kart atsisakyti valstybės globai ir koks jai skirtumas ar jis truputį bus ligotesnis? Sakei pvz reikalingi socialiniai darbuotojai - o jeigu įstatymiškai leidžiamas toks elgesys tai ką jie padarys - tik užsirašys kad vo moteriškė vėl girta ir viskas. Tai jei jau greit visos gerovės nepakelsim?..
D3monas wrote:
OMG!WTF? wrote:Analogiška vairavimui girtam - aukos dar nėra, gal ir nebus.
Ne, neanalogiška. Nėščios moters atveju embrionas yra neatsiejamas nuo jos, jį pašalinti kiek sunkiau, nei išlipti iš automobilio. Analogiška situacija būtų tik tokiu atveju, jei žmogus būtų priverstas vairuoti girtas ir neturėtų galimybės / nežinotų kaip / neturėtų pinigų / bijotų iš automobilio išlipti, tačiau jo priklausomybė neleistų jam nustoti gerti.
Jeigu moterį priverčia būti nėščia tai yra išprievartavimas, kriminalinis nusikaltimas ir daugumos niekas neverčia. O kad galėti, reikia norėti ir tikrai nemanau kad visos jos neva neturi galimybės ar 200 - 300 litų.
D3monas wrote:Niekur neieškojęs internete, pasakyk, kur galima būtų pasidaryti abortą?
Ligoninėj? Nu nežinau ar kiekvienoj ligoninėj... Turbūt kiekvienoj didesnėje.
D3monas wrote:Kiek jis kainuotų?
Ne tiek ir daug. Aš būčiau ne prieš kad jis nemokamas.
D3monas wrote:Kur gauti informaciją apie šią procedūrą? O dabar įsivaizduok, kaip ši informacija prieinama moterims iš rizikos grupių, tarkime, miesto narkomanėms benamėms ar alkoholikėms kaimuose.
[/quote]Nori įsivaizduoti nežinia ką, rasti bet kokių pateisinimų ir everestinių kliūčių paprastuose dalykuose. Bet tarkim informacija taps prieinama, abortai nemokami, aš ne prieš, tai kaip darysim tada?
Lionginas
senbuvis
Posts: 1982
Joined: 2011-10-03 09:35

2014-11-11 08:08

D3monas wrote:Kaip ir sakai, esamu laiku aukos kaip ir nėra, o nėščia moteris - yra, ir jos teises derėtų gerbti. Kūdikis ateityje gali gimti, gali negimti, gali turėti ar neturėti sutrikimų.
Bet jei žmogus sėdi už vairo girtas, tai aukų dar nėra. Jų gali būti arba nebūti. Tai kas svarbiau - teisė prasinešti per miestą išgėrus, ar rizikos sumažinimas? Pasekmės gali būti itin skaudžios.
D3monas wrote:Šioje situacijoje, jei man reikėtų atlikti "visuomenės" vaidmenį, mano pirma reakcija būtų ne bausti, tačiau padėti tokioms moterims. Mano subjektyvioje moralėje, pagalba visada eina pirmiau baudimo. Juoba, kad sugalvojus kaip tokias moteris galima būtų nubausti, situacija veikiausiai nepagerėtų, tačiau tikriausiai nebūtų dedama pastangų kaip šios problemos išvengti, argumentuojant, jog moterys taip nesielgs, nes bijos bausmių. O abortai, kontracepcija, galų gale - elementari informacija ar konsultacijos, liks tokie pat sunkiai pasiekiami dalykai, kaip ir iki šiol.
Tai aš ir nesiūlau iš karto bausti. Jei žmogus priima pagalbą, bendradarbiauja - valio. Konsultacijos, švietimas ir visa kita - kaip vakarinė maldelė, turi būti visada. Bet tokie atvejai juk nelabai įdomūs, ar ne? Kur kas įdomiau pasvarstyti, ką gi reikėtų daryti, jei ignoruojama bet kokia pagalba, kai samoningai rizikuojama būsimo vaiko sveikata. Tik tokie ribiniai atvejai yra problematiški.
Lionginas
senbuvis
Posts: 1982
Joined: 2011-10-03 09:35

2014-11-11 08:19

D3monas wrote:Apmaudu, kad taip interpretuoji. Šiuo atveju turėjau omenyje atjautą ir norą padėti. Mano manymu, tai brandūs dalykai. Neapykanta ir noras bausti, kita vertus, man neatrodo brandžios visuomenės bruožai.
Slidus reikalas. Atjautos ir noro padėti ne visuomet pakanka. Tokiais atvejais ryžto trūkumas imtis kitų veiksmų gali būti tiesiog bėgimas nuo problemos. Pavyzdžiui, ar galima sukurti taiką pasaulyje siūlymu visiems vieni kitus geriau suprasti ir susitarti? Turbūt nelabai. Taip, stengtis suprasti, tartis reikia. Bet jei tai neveikia, kas tada?
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2014-11-11 20:49

OMG!WTF? wrote:20% tai čia jau mokslinis maksimumas nori pasakyti? Ir žmogžudysčių padaugėtų tik ketvirtadaliu jei dingtų visa policija? 20% man atrodytų gal ir priimtini mainai, 1% ne. O kaip su ta privaloma kontracepcija tada? Manau jos didesnis efektyvumas nei 20%...
Kaip ir daugeliu klausimų, vargu ar mūsų aptariamai temai galioja statistika, kuri gauta gvildenant kitas socialines problemas. Drąsiai galime pasakyti, jog baudimas ir grasinimas mūsų aptariamai problemai spręsti būtų efektyvus tik nedaugeliu atvejų (ekstrapoliuodami pagal kitus tyrimus), tačiau konkrečiai kiek veiksmingas - pasakyti galima tik atlikus atitinkamą tyrimą. Privalomai kontracepcijai priešinuosi dėl ideologinių priežasčių, kurias išsakiau anksčiau. Nesiginčiju, kad tai būtų efektyvus sprendimas, tačiau man tai asocijuojasi su rankų kapojimu vagims ir yra nepriimtina.
OMG!WTF? wrote:Pvz galima vaiko iš kart atsisakyti valstybės globai ir koks jai skirtumas ar jis truputį bus ligotesnis? Sakei pvz reikalingi socialiniai darbuotojai - o jeigu įstatymiškai leidžiamas toks elgesys tai ką jie padarys - tik užsirašys kad vo moteriškė vėl girta ir viskas. Tai jei jau greit visos gerovės nepakelsim?..
Socialinio darbuotojo darbo specifika yra daug platesnė, nei tu įsivaizduoji, jie neregistruoja "ji vėl girta" dalykų. Jų funkcija yra suteikti informaciją, konsultuoti, nukreipti, padėti gauti pagalbą. Tačiau mano siūlymo efektyvumas priklausytų ne tik nuo socialinių darbuotojų, bet ir nuo bendros valstybės politikos sprendžiant šį klausimą ir teikiant pakankamai lėšų problemos prevencijai bei intervencijų finansavimui. Dėl gerovės kėlimo greičio, - mūsų aptariama problema nėra tokio didelio masto, kad jai sutramdyti reikėtų imtis drastiškų metodų, todėl švelni intervencija šiai problemai spręsti, mano manymu, suteiktų daugiau ir ilgalaikės naudos visuomenei.
OMG!WTF? wrote:Jeigu moterį priverčia būti nėščia tai yra išprievartavimas, kriminalinis nusikaltimas ir daugumos niekas neverčia. O kad galėti, reikia norėti ir tikrai nemanau kad visos jos neva neturi galimybės ar 200 - 300 litų.
Kai eisi gatve ir sutiksi benamę moteriškę, paklausk jos, ar ji turi atliekamus 200-300 litų. Taip pat paklausk, kokias apsisaugojimo nuo nėštumo priemones ji naudoja. Protip: neturi, nenaudoja.
Sakyti, jog moteris pastojo savo noru ir dėl to dabar turi kentėti - labai paprasta. Visgi, tai problemos nepanaikina, tai ją tik apsunkina.
OMG!WTF? wrote:Bet tarkim informacija taps prieinama, abortai nemokami, aš ne prieš, tai kaip darysim tada?
Dar pridėk nemokamas ilgalaikės kontracepcijos procedūras, socialinius darbuotojus, kurie padeda šiuos reikalus sutvarkyti, ir turėsime visuomenę, kurioje stipriai sumažės nepageidaujamo nėštumo atvejų, todėl - naujagimių su svaigalų sukeltais sutrikimais.
Lionginas wrote:Bet jei žmogus sėdi už vairo girtas, tai aukų dar nėra. Jų gali būti arba nebūti. Tai kas svarbiau - teisė prasinešti per miestą išgėrus, ar rizikos sumažinimas? Pasekmės gali būti itin skaudžios.
Vairavimo palyginimas netinkamas dėl mano anksčiau išsakytų priežasčių.
Lionginas wrote:Tai aš ir nesiūlau iš karto bausti. Jei žmogus priima pagalbą, bendradarbiauja - valio. Konsultacijos, švietimas ir visa kita - kaip vakarinė maldelė, turi būti visada. Bet tokie atvejai juk nelabai įdomūs, ar ne? Kur kas įdomiau pasvarstyti, ką gi reikėtų daryti, jei ignoruojama bet kokia pagalba, kai samoningai rizikuojama būsimo vaiko sveikata. Tik tokie ribiniai atvejai yra problematiški.
Tada tenka atsakyti į du klausimus: ar tokių ribinių atvejų yra daug, ir ar dėl kelių ribinių atvejų verta įvesti papildomus žmogaus teisių ribojimus.
Lionginas wrote:Slidus reikalas. Atjautos ir noro padėti ne visuomet pakanka. Tokiais atvejais ryžto trūkumas imtis kitų veiksmų gali būti tiesiog bėgimas nuo problemos. Pavyzdžiui, ar galima sukurti taiką pasaulyje siūlymu visiems vieni kitus geriau suprasti ir susitarti? Turbūt nelabai. Taip, stengtis suprasti, tartis reikia. Bet jei tai neveikia, kas tada?
Taip, neryžtingumas yra prasta savybė. Visgi, šios konkrečios problemos atveju mes neturime žinių, kad galėtume sakyti, jog ją sprendžiant veiks tik grubios intervencijos bei teisių ribojimai. Kadangi informacijos neturime, man norėtųsi prioritetą teikti švelnioms intervencijoms. Ir pažiūrėti kas bus, nes, dievaži, iki šiol dar tai nebuvo mėginta. Jaučiu, pragaras greičiau užšals, nei abortai bei kontracepcija taps nemokami ar lengvai prieinami rizikos grupėms (o ir visai visuomenei). Bet, pasvajoti galima...
"Taip, mano pasitikejimo lygis tavo isitikinimu, kuriam pagristi nepateikei nieko, yra zemesnis net uz Rusijos apklausas" - Fizikanas
"Patirtis yra <...> gabumas." - Pico
"Patirtis <...> yra laikas" - Pico
Diskusijų apie šauktinius supaprastinimui: viewtopic.php?f=4&t=2454&p=88830#p88830
Augustas
senbuvis
Posts: 1810
Joined: 2012-05-03 18:44

2014-11-12 18:40

D3monas wrote:
Augustas wrote:Puiku, D3mone, puikiai pasakyta. :thumbsup:
Mano subjektyvioje moralėje, pagalba visada eina pirmiau baudimo.
Tiktai ši Tamstos suformuluota moralės norma yra ne subjektyvi, bet objektyvi. Visa kita puiku. :thumbsup:
Taigi subjektyvi. Kiti mieliau įvestų bausmes ir laikytų problemą išspręsta. Ir pateikia gana svarius argumentus.

Na na. O bausmės kartais ne tam, kad pagelbėtų nusikaltusiam žmogui ir likusiai visuomenės daliai suprasti, jog jo (ar, šiuo atveju, jos) poelgis yra, švelniai sakant, netikęs? :) Ir ar Tamstai neatrodo, kad šiuo atveju diskusija vyksta ne dėl to, reikia ar nereikia pagalbos, bet dėl to, kokios pagalbos priemonės bus veiksmingesnės - bausmės (fizinis izoliavimas) ar konsultavimas bei švietimas? Plg. žiūr. Liongino citatą:
Lionginas wrote:
D3monas wrote:Apmaudu, kad taip interpretuoji. Šiuo atveju turėjau omenyje atjautą ir norą padėti. Mano manymu, tai brandūs dalykai. Neapykanta ir noras bausti, kita vertus, man neatrodo brandžios visuomenės bruožai.
Slidus reikalas. Atjautos ir noro padėti ne visuomet pakanka. Tokiais atvejais ryžto trūkumas imtis kitų veiksmų gali būti tiesiog bėgimas nuo problemos. Pavyzdžiui, ar galima sukurti taiką pasaulyje siūlymu visiems vieni kitus geriau suprasti ir susitarti? Turbūt nelabai. Taip, stengtis suprasti, tartis reikia. Bet jei tai neveikia, kas tada?
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2014-11-13 04:12

Augustas wrote:kokios pagalbos priemonės bus veiksmingesnės - bausmės (fizinis izoliavimas) ar konsultavimas bei švietimas
Vartyk kaip nori, bet bausmė nėra pagalba. Bet tavo naujakalbė yra dupliusgera, už ką sveikinu.
"Taip, mano pasitikejimo lygis tavo isitikinimu, kuriam pagristi nepateikei nieko, yra zemesnis net uz Rusijos apklausas" - Fizikanas
"Patirtis yra <...> gabumas." - Pico
"Patirtis <...> yra laikas" - Pico
Diskusijų apie šauktinius supaprastinimui: viewtopic.php?f=4&t=2454&p=88830#p88830
Lionginas
senbuvis
Posts: 1982
Joined: 2011-10-03 09:35

2014-11-13 08:56

D3monas wrote:
Augustas wrote:kokios pagalbos priemonės bus veiksmingesnės - bausmės (fizinis izoliavimas) ar konsultavimas bei švietimas
Vartyk kaip nori, bet bausmė nėra pagalba. Bet tavo naujakalbė yra dupliusgera, už ką sveikinu.
Jeigu būsima mama nepriima jokios "gražios" pagalbos, ir jai visiškai nerūpi aukšta rizika, kad gims luošys, tai tokios būsimos mamos laisvių suvaržymas yra bausmė, kurią galima pavadinti pagalba neišvengiamai gimsiančiam kūdikiui. Lygiai taip pat, kaip chuliganų izoliavimas yra pagalba nuo jų kenčiančiam žmogui.
Lionginas
senbuvis
Posts: 1982
Joined: 2011-10-03 09:35

2014-11-13 09:31

D3monas wrote:Vairavimo palyginimas netinkamas dėl mano anksčiau išsakytų priežasčių.
Aš manau, kad tos priežastys nėra svarbios. Taip, nėštumą nutraukti ne visuomet galima, tai sunkiau, nei išlipti iš mašinos. Tačiau abiem atvejais atsakomybė yra vienoda. Būsima mama tą atsakomybę prisiėmė tuomet, kai pastojo ir nenutraukė nėštumo. Tuo metu ji žinojo, kad gimdys, ir nusprendė, kad dėl išgėrinėjimo visai verta rizikuoti kito žmogaus gerove, galbūt visu gyvenimu. Čia, pabrėžiu, yra itin rimta atsakomybė. Ne mažiau rimta, nei atsargumas vairuojant.

Lionginas wrote:Tada tenka atsakyti į du klausimus: ar tokių ribinių atvejų yra daug, ir ar dėl kelių ribinių atvejų verta įvesti papildomus žmogaus teisių ribojimus.
Teisių ribojimai būtų taikomi tik tais ribiniais atvejais. Normalūs žmonės dėl to tikrai nekentėtų. Kadangi neatsakingo elgesio atveju pasekmės gali būti itin skaudžios, ir rizika nemaža, tai manau, kad įvesti tokius ribojimus vienareikšminškai verta.
Lionginas wrote:Taip, neryžtingumas yra prasta savybė. Visgi, šios konkrečios problemos atveju mes neturime žinių, kad galėtume sakyti, jog ją sprendžiant veiks tik grubios intervencijos bei teisių ribojimai. Kadangi informacijos neturime, man norėtųsi prioritetą teikti švelnioms intervencijoms. Ir pažiūrėti kas bus, nes, dievaži, iki šiol dar tai nebuvo mėginta.
Manau, kad kartu su švelnumu turi būti aiškiai deklaruota, kad buvimas tėvu ar mama yra didžiulė atsakomybė, ir ji prasideda nuo pastojimo ir sprendimo kūdikį pasilikti. O su atsakomybe ateina ir pareiga. Pareiga rūpintis, pareiga bent jau priimti informaciją (ant visų alkoholio etikečių yra paveiksliukai, kuriuose aiškiai parodoma, kad nėščiosioms vartoti negalima). Tu iš principo siūlai būsimų tėvų pareigą ignoruoti, bet visuomenės pareigą - palikti. Kodėl? Nes kai kurie būsimi tėvai neturi atsakomybės jausmo, ir nesusigriebia, kad būsimo žmogaus sveikata labai priklausys nuo jų? Ok, reikia būsimus tėvus šviesti, kartoti, kad jie turi atsakomybę. Bet jei švietimas neveikia, atsakomybė niekur nedingsta. Jei mums nepasiseka įtikinti girto, kad sėsti prie vairo negražu, tai dar nereiškia, kad jis nusikrato atsakomybės. Tai yra ir turi būti deklaruojama baudžiamajame kodekse. Kitaip būsimų tėvų atsakomybė tėra tušti žodžiai. O jeigu būsimi tėvai per vėlai susigriebė, kad visgi labiau nori gerti nei gimdyti sveiką žmogų, o nėštumą nutraukti per vėlu, tai ką gi - NEPASISEKĖ. Dabar tu pasakyk, kam nepasisekė labiausiai: būsimam žmogui, jo neatsakingiems tėvams, ar visuomenei? Kam šioje bjaurioje situacijoje rinktumeisi padėti, jei žinotum, kad kitos dvi šalys nukentės?
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 2945
Joined: 2004-05-27 19:45

2014-11-13 11:37

Lionginas wrote:Manau, kad kartu su švelnumu turi būti aiškiai deklaruota, kad buvimas tėvu ar mama yra didžiulė atsakomybė, ir ji prasideda nuo pastojimo ir sprendimo kūdikį pasilikti. O su atsakomybe ateina ir pareiga. Pareiga rūpintis, pareiga bent jau priimti informaciją (ant visų alkoholio etikečių yra paveiksliukai, kuriuose aiškiai parodoma, kad nėščiosioms vartoti negalima). Tu iš principo siūlai būsimų tėvų pareigą ignoruoti, bet visuomenės pareigą - palikti. Kodėl? Nes kai kurie būsimi tėvai neturi atsakomybės jausmo, ir nesusigriebia, kad būsimo žmogaus sveikata labai priklausys nuo jų? Ok, reikia būsimus tėvus šviesti, kartoti, kad jie turi atsakomybę. Bet jei švietimas neveikia, atsakomybė niekur nedingsta. Jei mums nepasiseka įtikinti girto, kad sėsti prie vairo negražu, tai dar nereiškia, kad jis nusikrato atsakomybės. Tai yra ir turi būti deklaruojama baudžiamajame kodekse. Kitaip būsimų tėvų atsakomybė tėra tušti žodžiai. O jeigu būsimi tėvai per vėlai susigriebė, kad visgi labiau nori gerti nei gimdyti sveiką žmogų, o nėštumą nutraukti per vėlu, tai ką gi - NEPASISEKĖ. Dabar tu pasakyk, kam nepasisekė labiausiai: būsimam žmogui, jo neatsakingiems tėvams, ar visuomenei? Kam šioje bjaurioje situacijoje rinktumeisi padėti, jei žinotum, kad kitos dvi šalys nukentės?
Bet ar tu supranti, kad rezultate gims vaikas, su 95% tikimybe, kad jam viskas gerai nes pora cigareciu i diena turbut nieko blogo (nesakau, kad gerai, sakau tiesiog realistiskai, kad tos vaiko problemos DEL to rukymo bus turbut 1000 kartu mazesnes uz koki nors nepaskiepijima, kur dabar madingi ar panasiai), taciau jo motina bus teista, o teisti zmones kaip taisykle nepadaro karjeru, jei isvis darba kokinors sugeba susirast. Tai ka tu tam vaikui i akis paziurejes pasakysi, kai jis paklaus "dede balsuotojau, kodel nubalsavai uz valdzia kuri prieme toki dalbajobiska istatyma, del kurio mano mamyte dabar neturi darbo ir as neturiu ka valgyti"?

Atsimink, kad tu rupiniesi vaikais, bet tau aciu joks vaikas nepasakys uz tai ever. Nes tie kuriu motinos neruke, galvos, kad jos nebutu rukiusios ir taip, o tos kurios ruke bus nubaustos ir jam del to zalos bus daugiau, nei butu jei butum ziurejes savu reikalu ir nesikises.
User avatar
VYTS
senbuvis
Posts: 1303
Joined: 2008-08-04 22:51

2014-11-13 15:27

fizikanas wrote: Bet ar tu supranti, kad rezultate gims vaikas, su 95% tikimybe, kad jam viskas gerai nes pora cigareciu i diena turbut nieko blogo (nesakau, kad gerai, sakau tiesiog realistiskai, kad tos vaiko problemos DEL to rukymo bus turbut 1000 kartu mazesnes uz koki nors nepaskiepijima, kur dabar madingi ar panasiai), taciau jo motina bus teista, o teisti zmones kaip taisykle nepadaro karjeru, jei isvis darba kokinors sugeba susirast. Tai ka tu tam vaikui i akis paziurejes pasakysi, kai jis paklaus "dede balsuotojau, kodel nubalsavai uz valdzia kuri prieme toki dalbajobiska istatyma, del kurio mano mamyte dabar neturi darbo ir as neturiu ka valgyti"?

Atsimink, kad tu rupiniesi vaikais, bet tau aciu joks vaikas nepasakys uz tai ever. Nes tie kuriu motinos neruke, galvos, kad jos nebutu rukiusios ir taip, o tos kurios ruke bus nubaustos ir jam del to zalos bus daugiau, nei butu jei butum ziurejes savu reikalu ir nesikises.
Manau, kad niekas nesiginčija kad bausmės turi būti proporcingos ir jei rūkimas kenkia mažiau nei alkoholis tai ir bausmė turi būti mažesnė (tarkim administracinė bauda ar jokios). Gal Panzer įvedė painiavos minėdamas rūkymą kurdamas temą, man regis alkoholis žymiai kenksmingesnis (pavyzdžiui yra kūdikio alkoholizmo sindromas, o nikotinizmo sindromo nesu girdėjąs).
wdp
naujokas
Posts: 81
Joined: 2007-11-14 15:31

2014-11-14 10:19

Perskaičiau ir pagrinde pritariu D3mono nuomonei.

Vaisiaus ar gemalo teisės nėra svarbios tiek kiek moters teisės į jos kūną.
Dar noriu priminti kad rizika vaisiui gali sukelti ir kitokie moters veiksmai - tokie kaip šokinėjimas parašiutu ar kopimas į kalnus, ar ir už tokius veiksmus reikėtų bausti moterį ir apriboti jos laisvę ?
Kur būtu riba ką moteris gali daryti ir ko ne ?
Ar sau irgi apribotumėte laisves prieš pradėdami/planuodami kūdikį ?
Lionginas
senbuvis
Posts: 1982
Joined: 2011-10-03 09:35

2014-11-14 12:51

fizikanas wrote:Tai ka tu tam vaikui i akis paziurejes pasakysi, kai jis paklaus "dede balsuotojau, kodel nubalsavai uz valdzia kuri prieme toki dalbajobiska istatyma, del kurio mano mamyte dabar neturi darbo ir as neturiu ka valgyti"?
Čia mes kalbame apie tas mamytes, iš kurių vaikus apskritai reikėtų atimti :roll:
fizikanas wrote:Atsimink, kad tu rupiniesi vaikais, bet tau aciu joks vaikas nepasakys uz tai ever. Nes tie kuriu motinos neruke, galvos, kad jos nebutu rukiusios ir taip, o tos kurios ruke bus nubaustos ir jam del to zalos bus daugiau, nei butu jei butum ziurejes savu reikalu ir nesikises.
Bet aš nesu požiūrio, kad bet kokia mama yra geriau, nei jokios mamos, šalininkas. Manau, kai kuriems žmonėms tiesiog negalima leisti gimdyti ir auginti vaikų, nes vaikams dėl to vien tik žala ir daugiau nieko.
Last edited by Lionginas on 2014-11-14 12:59, edited 1 time in total.
Post Reply