Jaunuju logiku burelis Tai jau nutarta, kad diskriminacijos nebuvimas yra pagrindine zmonijos vertybe ir betko kas nusizengia jai, butina atsisakyti? Pvz moksle sakoma, kad moterys diskriminuojamos kazkiek. Jeigu sutiktume, kad tai tiesa, tai seka logine isvada, kad mokslo tada isvis nereikia?RB wrote:Nėra jokio pagrindo teigti 3), kaip ir nėra jokio pagrindo teigti, kad šauktinių armija yra kažkuo labiau diskriminacinė nei ne šauktinių, tai argumentas kaip ir silpnokas. Žinoma, galima bandyti įrodyti, kad kariuomenė visada diskriminacinė, todėl kariuomenės turėtų nebūti.D3monas wrote:1) Diskriminuoti negalima
2) Armija gali būti šauktinių arba ne šauktinių
3) Šauktinių armija visada yra diskriminacinė
--------------------------------------------------------------------------
4) Jeigu diskriminuoti negalima (2), o šauktinių armija visada yra diskriminacinė (3), vadinasi - armija turėtų būti ne šauktinių.
Šauktinių kariuomenė
Manyčiau, jei užuot darę cirką su šauktiniais iš pat pradžių rimčiau užsiimtų savanorių paieška, su protingais ir jausmingais straipsniais įvairiems kontingentams, tv laidomis bei visokiomis akcijomis-atrakcijomis „pasėdėk už Abrams vairo (tik nieko neliesk)“, t.y. kaip Vilius išsireiškė, viliotų PR triukais, tų savanorių jau dabar pakaktų. Žinau, Lietuvos kariuomenė visada kažkiek užsiėmė panašiais dalykais, bet turbūt per mažai ir per prastai. Nesitikiu aišku JAV kariuomenės lygio PR, nes kažkur girdėjau kad biškį skiriasi biudžetai, bet tai ir karių Lietuvai nereikia tiek surinkti.delfi wrote:Krašto apsaugos ministro Juozo Oleko skaičiavimais, karo prievolei atlikti turėtų pakakti savanorių, tad privalomai šaukti į tarnybą iš prievolininkų sąrašo gali ir neprireikti.
Ministro duomenimis, šiuo metu savanoriškai karo tarnybą atlikti norą pareiškė jau 2200 jaunuoliai, o karo tarnybai suplanuota pašaukti 3 tūkstančius. „Šauktinių procesas vyksta pakankamai sėkmingai, iš 3 tūkst., kuriuos norime pakviesti, jau 2200 yra atėję savanoriais, dar turime keturis mėnesius, tad manau, kad tų 3 tūkst. tikrai galime sulaukti“, - trečiadienį Seime žurnalistams sakė J.Olekas.
Last edited by Sejanus on 2015-07-15 12:12, edited 1 time in total.
Ir toliau sedetume, be galimybes pasikviesti daugiau sauktiniu reikalui esant. Gerai, kad nebuvo nueita siuo pragaistingu "ant ribos, gal iseis, gal uzteks, nu tikekimes" keliu.Sejanus wrote: Manyčiau, jei užuot darę cirką su šauktiniais iš pat pradžių rimčiau užsiimtų savanorių paieška, su protingais ir jausmingais straipsniais įvairiems kontingentams bei visokiomis akcijomis-atrakcijomis „pasėdėk už Abrams vairo (tik nieko neliesk)“, t.y. kaip Vilius išsireiškė, viliotų PR triukais, tų savanorių jau dabar pakaktų. Žinau, Lietuvos kariuomenė visada kažkiek užsiėmė panašiais dalykais, bet turbūt per mažai ir per prastai.
Apie kokį tu čia reikalą kalbi? Olekas sako, kad tokio tikriausiai nėra. Kad realistiška reikalingą karių skaičių surinkti vien iš savanorių. Aš manau, rimčiau pasistengus tikrai realistiška. Jei pritruks kokių penkių, gal nebus pasaulio pabaigos? Per tą laiką galima rimčiau apsvarstyti ir paruošti ir tą privalomosios tarnybos sistemą, jei jos prireiktų. Ar jei numatoma pamažu kas metus didinti karių skaičių iki tokio, kad ateis laikas kai tikrai neužteks vien savanorių. Neisterikuojant ir neskubant, normaliai pateikiant visuomenei, nepisant proto apie vyriškumą ir t.t.Ir toliau sedetume, be galimybes pasikviesti daugiau sauktiniu reikalui esant
Bet kaip sakiau, šitie visi šauktiniai greičiausiai buvo labiau statementas ir varnelių pasidėjimas nei rimtas reikalas.
Sako, kad realistiska surinkti kieki reikalinga SIEMS metams. Kitais gal reiks tiek, kad surinkti vien is piarinimo nepavyks (to nezinom, juk priklausys nuo isoriniu veiksniu). Taigi, atliktas geras darbas ziurint i ateiti, o jei siemet uzteks savanoriu tai valio, niekas neliudi cia juk del toSejanus wrote:Apie kokį tu čia reikalą kalbi? Olekas sako, kad tokio tikriausiai nėra. Kad realistiška reikalingą karių skaičių surinkti vien iš savanorių. Aš manau, rimčiau pasistengus tikrai realistiška. Jei pritruks kokių penkių, gal nebus pasaulio pabaigos? Per tą laiką galima rimčiau apsvarstyti ir paruošti ir tą privalomosios tarnybos sistemą, jei jos prireiktų. Ar jei numatoma pamažu kas metus didinti karių skaičių iki tokio, kad ateis laikas kai tikrai neužteks vien savanorių. Neisterikuojant ir neskubant, normaliai pateikiant visuomenei, nepisant proto apie vyriškumą ir t.t.
Bet kaip sakiau, šitie visi šauktiniai greičiausiai buvo labiau statementas ir varnelių pasidėjimas nei rimtas reikalas.
Nesuprantu, ka cia nori pasakyti - kad sauktiniu nereikia? Nes tema apie tai. Apie tai, kokios atbulos rankos musu valdzios zmoniu galime kitoje temoje sneketis, ir ten draugiskai sutarti tuo klausimu.Sejanus wrote:Jei paaiškintum, kuo paskubom atbulom rankom padarytas darbas kuomet jo dar nereikia, yra geriau už apgalvotą ir paruoštą darbą kuomet jo reikia, gal galėčiau ką nors atsakyti.
Kad šauktinių bent jau kol kas nereikėjo. Kad su jais be reikalo paskubėta. Pasakiau gi ką noriu pasakyti, net dvejose žinutėse išsakiau požiūrį, kurį naujausias delfi straipsnis patvirtino. Šiaip jau nemokyk manęs kokioje temoje ką kalbėti, pats užšikinėdamas visas iš eilės. Tema „Ar jūs palaikote šauktinių kariuomenę esamomis sąlygomis?“ Nepalaikau.fizikanas wrote:Nesuprantu, ka cia nori pasakyti - kad sauktiniu nereikia? Nes tema apie tai. Apie tai, kokios atbulos rankos musu valdzios zmoniu galime kitoje temoje sneketis, ir ten draugiskai sutarti tuo klausimu.Sejanus wrote:Jei paaiškintum, kuo paskubom atbulom rankom padarytas darbas kuomet jo dar nereikia, yra geriau už apgalvotą ir paruoštą darbą kuomet jo reikia, gal galėčiau ką nors atsakyti.
Issiverkei? Jei taip, tai gali tada paaiskinti, kuo butent negerai, buti pasiruosus is anksto, kad kitais metais jei savanoriu neuzteks, nereiktu atlikti viso to biurokratinio ir panaisai darbo, kuriam atlikti jau gali ir nebebuti laiko?Sejanus wrote:Kad šauktinių bent jau kol kas nereikėjo. Kad su jais be reikalo paskubėta. Pasakiau gi ką noriu pasakyti, net dvejose žinutėse išsakiau požiūrį, kurį naujausias delfi straipsnis patvirtino. Šiaip jau nemokyk manęs kokioje temoje ką kalbėti, pats užšikinėdamas visas iš eilės. Tema „Ar jūs palaikote šauktinių kariuomenę esamomis sąlygomis?“ Nepalaikau.
Cia jau net nepradedant tos temos, kad paskelbimas apie sauktiniu grazinima savaime yra tam tikra atgrasimo priemone.
1. Aš drįsčiau spėti, kad savanorių pagausėjimą nulėmė ne KAM PR, o tarptautinė situacija ir Rusijos agresijos Ukrainoje sukelta masinė patriotinė isterija. 1990-aisiais savanorių irgi netrūko. Bet po kurio laiko patriotizmo banga atslūgo ir besiveržiančių ginti savo šalį smarkiai sumažėjo. Manau, kad ir dabar šitas pagausėjimas laikinas. Žinoma, galima būtų teigti, kad viskas gerai, kai tik agresijos grėsmė didėja, didėja ir savanorių poreikis, ir jų skaičius. Tik bėda, jog šita visuomenės reakcija kiek vėluoja – surinkti karius ir juos paruošti reikia prieš tai, kai iškyla agresijos grėsmė, po to jau gali būti per vėlu.Sejanus wrote:Manyčiau, jei užuot darę cirką su šauktiniais iš pat pradžių rimčiau užsiimtų savanorių paieška, su protingais ir jausmingais straipsniais įvairiems kontingentams, tv laidomis bei visokiomis akcijomis-atrakcijomis „pasėdėk už Abrams vairo (tik nieko neliesk)“, t.y. kaip Vilius išsireiškė, viliotų PR triukais, tų savanorių jau dabar pakaktų.
2. Kaip jau minėjau, profesionali kariuomenė nesprendžia mobilizacinio rezervo parengimo problemos. Kol orientuojamės į ekspedicinės kariuomenės koncepciją ir ruošiamės įvedinėti tvarką ir demokratiją Afganistane, nedidelė, labai profesionali ir labai motyvuota kariuomenė, sukomplektuota iš savanorių, tinka puikiai. Prireikus skelbti masinę mobilizaciją agresijos atveju jos gali nepakakti, o laiko nuo nulio mokyti mobilizuotus asmenis turbūt nebeužteks.
betVilius wrote:neįsivaizduoju, kaip tu siūlytum suformuoti nediskriminuojančią šauktinių armiją.
Tai ar realybėje šauktinių kariuomenė gali būti nediskriminacinė?Vilius wrote:Nesutinku. Iš principo įmanoma suformuoti šauktinių armiją iš absoliučiai visų pajėgių piliečių, arba realiau - iš proporcingos jų imties.
Taip. Tai tikrai kilniau, nei priverstinis šaukimas. Nesutinki?Vilius wrote:Jūs esate prieš priverstinį jaunuolių šaukimą, tačiau nesate prieš jų įviliojimą į armiją senos geros propagandos bei marketingo triukų dėka.
Tai šauktinių kariuomenė nėra formuojama iš vaikinų, kurių amžius nuo 19 iki 26? Nes man atrodo, kad šaukiami tik vaikinai nuo 19 iki 26. Ar į armiją savanoriais irgi gali pakliūti tik vaikinai nuo 18 iki 26? Kokiu diskriminacijos apibrėžimu vadovaujamės? Akivaizdu, kad ne tuo pačiu.RB wrote:nėra jokio pagrindo teigti, kad šauktinių armija yra kažkuo labiau diskriminacinė nei ne šauktinių
Priklauso nuo to, kaip biudžetą paskirstys seimas. Jų sprendimas didinti armiją - jų reikalas surasti tam pinigų. Už dyką niekas į karą nenori eiti. Suprantu, kad tai pagimdo labai pragmatišką argumentą už šauktinius, kuris skamba taip: "nėra pinigų mokėti motyvuojančias algas, todėl priversime, nes mums reikia". Bet aš nesutinku su šia pozicija iš moralinės pusės. Jei jau prašome (šiuo atveju - verčiame) žmones rizikuoti savo gyvybe, - turėtume už tai susimokėti adekvačiai. Nemanai?RB wrote:Šių metų KAM biudžetas yra 425 mln. eurų. Tai ar labai prakiurdys biudžetą krašto apsaugos finansavimo padidinimas pusantro karto?
Kad ir koks kuklus mūsų "logikų būrelis" bebūtų, tu į jį tikrai nepretenduoji.fizikanas wrote: Pvz moksle sakoma, kad moterys diskriminuojamos kazkiek. Jeigu sutiktume, kad tai tiesa, tai seka logine isvada, kad mokslo tada isvis nereikia?
Sejanus wrote:Manyčiau, jei užuot darę cirką su šauktiniais iš pat pradžių rimčiau užsiimtų savanorių paieška, su protingais ir jausmingais straipsniais įvairiems kontingentams, tv laidomis bei visokiomis akcijomis-atrakcijomis „pasėdėk už Abrams vairo (tik nieko neliesk)“, t.y. kaip Vilius išsireiškė, viliotų PR triukais, tų savanorių jau dabar pakaktų.
Ir tikriausiai būtum teisus, nes KAM PR situacija yra apverktina, t. y. galima pastebėti tik neigiamus viešuosius ryšius. O egzistuojančios reklamos, kuriuos matomos labai negausiai, vargu ar yra efektyvios. Galbūt reikėtų pamėginti efektyvias reklamos ir viešųjų ryšių strategijas pritraukiant šauktinius? God knows, tai tikrai nebuvo daroma iki šiol.RB wrote:Aš drįsčiau spėti, kad savanorių pagausėjimą nulėmė ne KAM PR, o tarptautinė situacija ir Rusijos agresijos Ukrainoje sukelta masinė patriotinė isterija.
Tikriausiai įmanoma pritraukti savanorių ir į 9 mėnesių karinius apmokymus (po kurių seka visokiausi įsipareigojimai, užrašyti smulkiomis raidėmis), jei jie būtų tinkamai reklamuojami.RB wrote:Kaip jau minėjau, profesionali kariuomenė nesprendžia mobilizacinio rezervo parengimo problemos.
Mes nežinome ar reikės tų savanorių, šiuo atveju tavo vienintelis savanorių poreikio matas yra baimė, kad puls rusai. Jei armija būtų formuojama remiantis fear monger'ių pozicijomis, jau seniai būtume Klingonais. Jei žmonės, kurie profesionaliai analizuoja valstybės saugumą, sako, kad 3 tūkstančių naujų karių užtenka šiems metams, o per penkis metus užtenka 17 tūkstančių, vadinasi į tokį kiekį ir būtų orientuoti viešieji ryšiai ir reklama.fizikanas wrote:Sako, kad realistiska surinkti kieki reikalinga SIEMS metams. Kitais gal reiks tiek, kad surinkti vien is piarinimo nepavyks (to nezinom, juk priklausys nuo isoriniu veiksniu). Taigi, atliktas geras darbas ziurint i ateiti
Paprastas sprendimas: šaukti į kariuomenę visus tuos, kurie dabar gali patekti į ją savanoriais. Tuomet šauktinių kariuomenė bus tiek pat diskriminacinė ar ne diskriminacinė, kaip ir profesionali. (Neegzistuojanti) problem solved.D3monas wrote:Tai šauktinių kariuomenė nėra formuojama iš vaikinų, kurių amžius nuo 19 iki 26? Nes man atrodo, kad šaukiami tik vaikinai nuo 19 iki 26. Ar į armiją savanoriais irgi gali pakliūti tik vaikinai nuo 18 iki 26? Kokiu diskriminacijos apibrėžimu vadovaujamės? Akivaizdu, kad ne tuo pačiu.
Krūva neparemtų teiginių. Jei Seimas priėmė sprendimą didinti kariuomenę – jų reikalas nuspręsti, kaip tai realizuoti. Ar surasti pinigų, ar įvesti privalomą tarnybą, ar laboratorijoje sukurti armiją kovinių zombių. „Turėtume susimokėti“ yra labai tuščias teiginys. Lygiai taip pat galima pareikšti, kad „kiekvienas vyras (ar kiekvienas pilietis) turėtų atlikti karinę tarnybą ir būti pasirengęs ginti Tėvynę“. Nū, varžomės, kas gražesnį lozungą sugalvos?D3monas wrote:Priklauso nuo to, kaip biudžetą paskirstys seimas. Jų sprendimas didinti armiją - jų reikalas surasti tam pinigų. Už dyką niekas į karą nenori eiti. Suprantu, kad tai pagimdo labai pragmatišką argumentą už šauktinius, kuris skamba taip: "nėra pinigų mokėti motyvuojančias algas, todėl priversime, nes mums reikia". Bet aš nesutinku su šia pozicija iš moralinės pusės. Jei jau prašome (šiuo atveju - verčiame) žmones rizikuoti savo gyvybe, - turėtume už tai susimokėti adekvačiai. Nemanai?
Bet faktas, kad tamstos siūlomam algų padinimui reikia milžiniškų pinigų. Kurių biudžete nėra.
„Tikriausiai būtų“ yra gan silpnas argumentas. Kol kas nepavyko.D3monas wrote:Tikriausiai įmanoma pritraukti savanorių ir į 9 mėnesių karinius apmokymus (po kurių seka visokiausi įsipareigojimai, užrašyti smulkiomis raidėmis), jei jie būtų tinkamai reklamuojami.
Tau gal vertėtų diskutuoti kokiame vaikų darželyje su bendraamžiais? Čia apie toną. Apie turinį, tai kaip sakė Vilius, gal pačiam rimtai kažkas su attention span? Nes į tavo klausimą atsako mano žinutė, kurią pats kiek aukščiau pacitavai. Pamėgink, paskaityk dar kartą. Tą vietą, kur „Per tą laiką galima rimčiau apsvarstyti ir paruošti... “fizikanas wrote:Issiverkei? Jei taip, tai gali tada paaiskinti, kuo butent negerai, buti pasiruosus is anksto, kad kitais metais jei savanoriu neuzteks, nereiktu atlikti viso to biurokratinio ir panaisai darbo, kuriam atlikti jau gali ir nebebuti laiko?
Ir aš taip manau, nes tas PR labai jau menkas. Gali būti, kad kitais metais tiek savanorių nebus. Todėl derėtų susirūpinti tuo PR. O jei vis tik šauktinių reikės, per tuos metus juk galima parengti žymiai geresnę sistemą, ir atitinkamai paruošti (as in „nuteikti“) visuomenę.RB wrote: 1. Aš drįsčiau spėti, kad savanorių pagausėjimą nulėmė ne KAM PR, o tarptautinė situacija ir Rusijos agresijos Ukrainoje sukelta masinė patriotinė isterija. 1990-aisiais savanorių irgi netrūko. Bet po kurio laiko patriotizmo banga atslūgo ir besiveržiančių ginti savo šalį smarkiai sumažėjo. Manau, kad ir dabar šitas pagausėjimas laikinas. Žinoma, galima būtų teigti, kad viskas gerai, kai tik agresijos grėsmė didėja, didėja ir savanorių poreikis, ir jų skaičius. Tik bėda, jog šita visuomenės reakcija kiek vėluoja – surinkti karius ir juos paruošti reikia prieš tai, kai iškyla agresijos grėsmė, po to jau gali būti per vėlu.
Aš irgi šitą minėjau, tik ne taip detaliai. Galėčiau save pacituoti, bet turbūt ir pats gali paskaityti ankstesnes žinutes, ten rasi ne vieną vietą, kur išsakiau panašias abejones.2. Kaip jau minėjau, profesionali kariuomenė nesprendžia mobilizacinio rezervo parengimo problemos. Kol orientuojamės į ekspedicinės kariuomenės koncepciją ir ruošiamės įvedinėti tvarką ir demokratiją Afganistane, nedidelė, labai profesionali ir labai motyvuota kariuomenė, sukomplektuota iš savanorių, tinka puikiai. Prireikus skelbti masinę mobilizaciją agresijos atveju jos gali nepakakti, o laiko nuo nulio mokyti mobilizuotus asmenis turbūt nebeužteks.
Aš nepasisakau prieš šauktinių kariuomenės koncepciją, tik prieš būdą kaip ji buvo įgyvendinta dabar Lietuvoje. Dėl paties koncepto apskritai, manau, kad yra šalių, kurioms šauktinių kariuomenė reikalinga. Ar Lietuva yra tarp jų – nežinau, neturiu tiek duomenų. Bet labiau linkęs manyti kad taip, yra. Esmė, kad šiems metams pasak protingų žmonių reikėjo kaip sykis šiek tiek daugiau karių, nei jau atėjo savanorių. Ir galimai šiais metais dar ateis savanorių. Todėl nebuvo jokio poreikio šiais metais skubant įvesti belenkokią šauktinių sistemą, kad pasidėti varnelę. Nebent kaip statement, kad parodyti Rusijai ir NATO jog žiūrime rimtai. Nežinau kiek reikalingas ar efektyvus toks statementas ir kokios buvo alternatyvos, tai bala jo nematė.
Na nėra taip jau kraštutinai blogai. Kariuomenė dalyvauja įvairiuose renginiuose, kur leidžia pačiupinėti automatą, pasėdėti už vairo , remia įvairius klubus, karts nuo karto pasirodo įdomių straipsnių apie kariškių darbą, misijas užsienyje, bendras pratybas ir panašiai. Kažką teigiamo tikrai darė, tik manau per mažai. Čia tas per mažai, tai preziumuojant kad jiems tuo metu reikėjo surinkti daugiau savanorių, nei surinkdavo. Nes jei pavyzdžiui buvo numatyta tiek tai ribotai vietų kariams (o ne kuo daugiau tuo geriau), toks tai finansavimas, ir visos tos vietos tuščios nelikdavo, tai matyt ir anas PR buvo pakankamas.D3monas wrote: KAM PR situacija yra apverktina, t. y. galima pastebėti tik neigiamus viešuosius ryšius.
Jei valstybė neturi pinigų kariuomenei, tai nafik ją didina. Ar ne taip?RB wrote:Bet faktas, kad tamstos siūlomam algų padinimui reikia milžiniškų pinigų. Kurių biudžete nėra.
Kol kas nebuvo padoriai daroma, todėl ir nepavyko.RB wrote:"Tikriausiai būtų“ yra gan silpnas argumentas. Kol kas nepavyko.
Mano mėgstamiausia apeliavimo į autoritetą rūšis yra apeliavimas į savo autoritetą Jei sakai, kad visas jų PR buvo neigiamas, tai akivaizdžiai neturi tu jokių kompetencijų ir turbūt ne ką tegirdėjęs apie jų PR buvai iki šiol. Siūlymas padvigubinti atlyginimus ir taip iš oro pritraukti daugiau savanorių irgi nekvepia kompetencija. Armija yra žymiai daugiau nei darbas, tai yra gyvenimo būdas, reikia jam atitinkamos psichologijos, fizinio pasirengimo, atitinkamų pažiūrų, čia tau ne šlavėjų atlyginimus dvigubinti.D3monas wrote:Kadangi tikrai turiu kompetencijų pasisakyti šiuo klausimu
Nebent, kaip ten, hiperbolizavai.
Last edited by Sejanus on 2015-07-15 17:23, edited 2 times in total.
Rizikuoju uzsitraukti jautriojo Sejanus rustybe, aiskindamas analogija, bet nu matau, kad tau reikia visdelto, kaip RB sako, ant pirstu paaiskint:D3monas wrote:Kad ir koks kuklus mūsų "logikų būrelis" bebūtų, tu į jį tikrai nepretenduoji.fizikanas wrote: Pvz moksle sakoma, kad moterys diskriminuojamos kazkiek. Jeigu sutiktume, kad tai tiesa, tai seka logine isvada, kad mokslo tada isvis nereikia?
Spresti sauktiniu armijos problema - diskriminacija, atsisakant sauktiniu armijos, yra ANALOGISKA, kaip spresti mokslo problema (darant prielaida, kad ji yra) - diskriminacija, atsisakant mokslo.
Na gerai, isivaizduokim, kad NEREIKES. Tai ka PRARANDAME, turedami GALIMYBE pakviesti sauktinius? Jei nereiks, tai niekas ir nekvies, formuos is savanoriu, ir tu laimingas busi, ir verktiniai ir as. Kodel tau taip gaila, kad turesim PAPILDOMA GALIMYBE, TAM ATVEJUI JEI gresme padides?D3monas wrote:Mes nežinome ar reikės tų savanorių, šiuo atveju tavo vienintelis savanorių poreikio matas yra baimė, kad puls rusai.
O jei zmones, kurie profesionaliai analizuoja valstybes sauguma, nusprende, kad reikia sauktiniu?D3monas wrote:Jei žmonės, kurie profesionaliai analizuoja valstybės saugumą, sako, kad 3 tūkstančių naujų karių užtenka šiems metams
Tai tau analogijos, tai tau tonas nepatinka. Ar nebus blogo sokejo atvejis?Sejanus wrote:Tau gal vertėtų diskutuoti kokiame vaikų darželyje su bendraamžiais? Čia apie toną.
Tai neisgirdau, kas butent dabar nebeleidzia rimciau apsvarstyti, ir turint sioki/toki bent egzistuojanti varianta, toliau ji tobulinti, bet bent jau blogiausiam atvejui esant is bedos apsidraudus?Sejanus wrote:Apie turinį, tai kaip sakė Vilius, gal pačiam rimtai kažkas su attention span? Nes į tavo klausimą atsako mano žinutė, kurią pats kiek aukščiau pacitavai. Pamėgink, paskaityk dar kartą. Tą vietą, kur „Per tą laiką galima rimčiau apsvarstyti ir paruošti... “