Nemanau, kad prasminga galvoti "arba x, arba y" principu. Veikiausiai sprendimas eiti į armiją yra įvairių veiksnių nulemtas ir taip pat priklauso ir nuo žmogaus, t.y. prasminga galvoti ir ne apie aplinką, bet ir apie žmonių tipologiją. Deja, tokių tyrimų, kurie būtų reikalingi tavo pozicijai pagrįsti - nerandu. Tyrimų, kurie rodo, jog atlygis motyvuoja rinktis darbą - apstu. Tai, ką tu mėgini sakyti, kad aš teigiu, nelabai plaukia iš mano žodžių, bet ką jau čia dabar... Pradėkime nuo to, kaip tu įrodysi, kad armija kažkuo iš esmės skiriasi nuo kitų rizikingų profesijų ir kodėl pritraukimui į ją netinka įprasti ekonomikos dėsniai.fizikanas wrote:Suprantu, kad nesinori, bet ar turi tam loginio pagrindo? (lets be formal here)D3monas wrote: 1) nejaučia grėsmės;
2) kareivių veikla nėra įdomi.
Su pirmuoju punktu kažkaip nesinori sutikti
Su antruoju punktu taip pat nesinori sutikti.
Jei nesutinki su siais abiem punktais reiskia TEIGI, kad:
1) Jauciant gresme/prasidejus karui, visi tie kas neejo savanoriais taikos metu, nenoretu/nepradetu ginti salies ir tada.
2) Armija yra pakankamai idomi ir kad ir kiek smagesne ji bebutu, daugiau niekas i ja nestotu. Praktiskai jau ir taip siuo metu yra pati idomiasuia/smagiausia veikla apie kokia gali pasvajoti paauglys/jaunuolis savo gyvenime.
Šauktinių kariuomenė
Kazka per painiai cia mastai. Sio argumento logika labai paprasta - hipotetiskai egzistuoja asmenu grupe, kurie nelinke eiti i savanorius, taciau linke ginti sali puolant priesui. Ar jie neina, nes tingi, nes neidomu, nes negauna uz tai pinigu - visiskai nesvarbu, vieninteles ju savybes kurios siame argumente svarbios yra tai, kad A) i savanorius neeina, B) puolant priesui sali ginti eitu.D3monas wrote: Nemanau, kad prasminga galvoti "arba x, arba y" principu. Veikiausiai sprendimas eiti į armiją yra įvairių veiksnių nulemtas ir taip pat priklauso ir nuo žmogaus, t.y. prasminga galvoti ir ne apie aplinką, bet ir apie žmonių tipologiją. Deja, tokių tyrimų, kurie būtų reikalingi tavo pozicijai pagrįsti - nerandu. Tyrimų, kurie rodo, jog atlygis motyvuoja rinktis darbą - apstu. Tai, ką tu mėgini sakyti, kad aš teigiu, nelabai plaukia iš mano žodžių, bet ką jau čia dabar... Pradėkime nuo to, kaip tu įrodysi, kad armija kažkuo iš esmės skiriasi nuo kitų rizikingų profesijų ir kodėl pritraukimui į ją netinka įprasti ekonomikos dėsniai.
Problema su tokiais yra ta, kad tada kai/jei puls priesas, jie tada turbut pagalvos, kaip gerai BUTU BUVE pasimokyti kariauti, nes ginti sali nores, bet nemokes. Taciau jau bus per velu. Panasiai, kaip koks visa mokykla varnas prasaudes, iseina i darbo rinka ir susiima uz galvos, ek kaip butu buve gerai, jei buciau daugiau mokesis, maziau i mergas ziurejes. Tai va, siai problemai uzbegti uz akiu ir leidzia sauktiniai.
Na, dujų kameros yra labai efektyvus žmonių naikinimo būdas. Ir šiam argumentui niekas neprieštarauja. Bet gal nereikia jų, a? Tai vat ir šauktiniai - efektyvus (sort of...) dalykas, bet nafik jų reikia, jeigu galima WIN-WIN situaciją turėti, kur jų nereikėtų?fizikanas wrote:Net jei tai ir butu tiesa, kaip tai papriestarauja argumentui? Lets be formal here.D3monas wrote:Mokant motyvuojančias algas, šios problemos nebūtų.fizikanas wrote:Tai va, siai problemai uzbegti uz akiu ir leidzia sauktiniai.
Gi visa diskusija apie tapati ir nera jokio win-win. Jei nera nauju argumentu ar kontraargumentu, nematau prasmes per nauja uz tu paciu vadziu traukti.D3monas wrote:Na, dujų kameros yra labai efektyvus žmonių naikinimo būdas. Ir šiam argumentui niekas neprieštarauja. Bet gal nereikia jų, a? Tai vat ir šauktiniai - efektyvus (sort of...) dalykas, bet nafik jų reikia, jeigu galima WIN-WIN situaciją turėti, kur jų nereikėtų?
Taip, butu win win, jei valdzia pradetu naudoti sveika prota ir karinius apmokymus, kaip ir pagrindini issilavinima padarytu privaloma visiems.D3monas wrote:Na, būtų, jei valstybė pradėtų naudoti sveiką protą pritraukiant žmones į armiją. Bet, žinoma, tikrai nėra reikalo toliau tęsti šitą diskusiją.
Lol.fizikanas wrote:Taip, butu win win, jei valdzia pradetu naudoti sveika prota ir karinius apmokymus, kaip ir pagrindini issilavinima padarytu privaloma visiems.D3monas wrote:Na, būtų, jei valstybė pradėtų naudoti sveiką protą pritraukiant žmones į armiją. Bet, žinoma, tikrai nėra reikalo toliau tęsti šitą diskusiją.
Aš žinau, kad tu esi protingas žmogus; ne kartą tai pademonstravai kitose temose. Jei eitum į seimą - už tave balsuočiau ir kitus raginčiau balsuoti, nes nors čia ir nusišneki (IMHO), kitose srityse tikriausiai gerus darbus nuveiktum. Va todėl ir lol.fizikanas wrote:Overloadinosi?D3monas wrote: Lol.
Mazdaug ka as cia sakau yra: esant dviem valstybem A ir B, esant visom kitom salygom lygiom, jei valstybeje A, visi zmones moka kariauti, o vastybeje B ne, tai didele tikimybe, kad valstybe A isgyvens ilgiau ir tures daugiau, nei valstybe B. Ar tai yra nussinekejimas? O gal elementari logika?D3monas wrote:nes nors čia ir nusišneki
PS. protinga kartais, protingo zmogaus paklausyti
Niekur nepastebėjau D3mono rūpesčio dėl galimybės apsiginti valstybei.fizikanas wrote: Mazdaug ka as cia sakau yra: esant dviem valstybem A ir B, esant visom kitom salygom lygiom, jei valstybeje A, visi zmones moka kariauti, o vastybeje B ne, tai didele tikimybe, kad valstybe A isgyvens ilgiau ir tures daugiau, nei valstybe B. Ar tai yra nussinekejimas? O gal elementari logika?
Ir, sveikinu, tas jusų nesusikalbėjimas yra senas geras ''valstybė VS libertarizmas''. Jūs abu šnekate iš skirtingų pozicijų.
Nelabai suprantu, kaip priėjai tokios išvados. Gal gali pakomentuoti kodėl dvi valstybės, kurios skiriasi tik savo kariniu pajėgumu (visoms kitoms sąlygoms esant lygioms), būtinai turėtų įsivelti į konfliktą?fizikanas wrote:Mazdaug ka as cia sakau yra: esant dviem valstybem A ir B, esant visom kitom salygom lygiom, jei valstybeje A, visi zmones moka kariauti, o vastybeje B ne, tai didele tikimybe, kad valstybe A isgyvens ilgiau ir tures daugiau, nei valstybe B. Ar tai yra nussinekejimas? O gal elementari logika?
O'Klounų apreiškimas, matomai. Visi puolat atsispaudimų daryti!Vilius wrote:Oho, tik išvažiuok savaitgaliui, ir praleidi nedidelį skep-stebuklą
Man valstybė yra ne hektarai, bet jos žmonės. O žmonių gerovė man labai rūpi.Pico wrote:Niekur nepastebėjau D3mono rūpesčio dėl galimybės apsiginti valstybei.
Vadinasi, forumo tradicija gyvuoja. Nematau čia problemos. Va, jei visi vienos pozicijos šalininkai staiga nustotų diskutuoti - būtų blogai. O dabar - abi diskutuojančios pusės gali susipažinti su savo pozicijų kritika ir spragomis. Taip tampa progresas, gerasis žmogau. Juoba, kad šitas forumas nėra kažkokia formali aplinka, kurioje ginkdie negali nusišnekėti. Visi mes čia ir protingai pakalbam ir nusišnekam kartais. Ir pats nesi išimtis: pasižymėjai ir geromis mintimis, ir žostkais nusišnekėjimais. C'est la vie.Pico wrote:Ir, sveikinu, tas jusų nesusikalbėjimas yra senas geras ''valstybė VS libertarizmas''.
Teiginys validus tik kaip lozungas, bet realybėje jis yra niekinis. Valstybė ir YRA teritorija, tipo hektarai. O žmonių gerovė nuo tų hektarų labai priklauso.D3monas wrote:Man valstybė yra ne hektarai, bet jos žmonės. O žmonių gerovė man labai rūpi.
Aš irgi nematau, tiesiog šiaip pastebėjau. Būtų galima jau išvesti kažkokį dėsnį, kad visos temos anksčiau ar vėliau po n puslapių (šiuo atveju po 17) ir n postų pakryps link ''valstybė VS libertarizmas''.D3monas wrote:Nematau čia problemos.
Jos gali susikivircyti del kazko arba abi buti uzpultos valstybes C. Zodziu tai normalios iprastos valstybes musu pasaulyje.D3monas wrote:Nelabai suprantu, kaip priėjai tokios išvados. Gal gali pakomentuoti kodėl dvi valstybės, kurios skiriasi tik savo kariniu pajėgumu (visoms kitoms sąlygoms esant lygioms), būtinai turėtų įsivelti į konfliktą?fizikanas wrote:Mazdaug ka as cia sakau yra: esant dviem valstybem A ir B, esant visom kitom salygom lygiom, jei valstybeje A, visi zmones moka kariauti, o vastybeje B ne, tai didele tikimybe, kad valstybe A isgyvens ilgiau ir tures daugiau, nei valstybe B. Ar tai yra nussinekejimas? O gal elementari logika?
Tavo replika teisinga tik tuo atveju, jei valstybės pagrindiniai resursai yra pririšti prie žemės, t.y. jei valstybė apart ryžių laukų ir fermų nieko daugiau neturi. Jei valstybėje yra išvystytas žmogiškasis kapitalas - pagrindinis resursas yra žmogus. O toks resursas gali sėkmingai nešti pelną nepriklausomai nuo hektarų. Aš naiviai noriu tikėti, kad Lietuvoje žmonės yra vertingi.Pico wrote:Teiginys validus tik kaip lozungas, bet realybėje jis yra niekinis. Valstybė ir YRA teritorija, tipo hektarai. O žmonių gerovė nuo tų hektarų labai priklauso.
Gali nutikti daug dalykų. Ant vienos iš jų gali nukristi meteoritas ir nuo to jokia armija neapsaugos. Kiek praktiška yra ruoštis visiems galimiems scenarijams? Galbūt reikėtų ruoštis tik tikėtiniems scenarijams? Kodėl tampa tikėtina (tikimybė pakankamai didelė, kad į ją reikėtų kreipti dėmesėį), kad dvi ekvivalenčios visais klausimais valstybės susikivirčys arba vieną iš jų užpuls kažkokia paslaptinga valstybė C?fizikanas wrote:Jos gali susikivircyti del kazko arba abi buti uzpultos valstybes C. Zodziu tai normalios iprastos valstybes musu pasaulyje.