Šauktinių kariuomenė

Visos temos, susijusios su socialiniais mokslais.

Ar jūs palaikote šauktinių kariuomenę esamomis sąlygomis?

Taip
7
44%
Ne
9
56%
 
Total votes: 16
User avatar
Pico
pradedantis
Posts: 311
Joined: 2015-05-24 15:07

2015-07-12 21:58

D3monas wrote:Man valstybė yra ne hektarai, bet jos žmonės. O žmonių gerovė man labai rūpi.
Teiginys validus tik kaip lozungas, bet realybėje jis yra niekinis. Valstybė ir YRA teritorija, tipo hektarai. O žmonių gerovė nuo tų hektarų labai priklauso.
D3monas wrote:Nematau čia problemos.
Aš irgi nematau, tiesiog šiaip pastebėjau. Būtų galima jau išvesti kažkokį dėsnį, kad visos temos anksčiau ar vėliau po n puslapių (šiuo atveju po 17) ir n postų pakryps link ''valstybė VS libertarizmas''. :)
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2015-07-12 22:04

D3monas wrote:
fizikanas wrote:Mazdaug ka as cia sakau yra: esant dviem valstybem A ir B, esant visom kitom salygom lygiom, jei valstybeje A, visi zmones moka kariauti, o vastybeje B ne, tai didele tikimybe, kad valstybe A isgyvens ilgiau ir tures daugiau, nei valstybe B. Ar tai yra nussinekejimas? O gal elementari logika?
Nelabai suprantu, kaip priėjai tokios išvados. Gal gali pakomentuoti kodėl dvi valstybės, kurios skiriasi tik savo kariniu pajėgumu (visoms kitoms sąlygoms esant lygioms), būtinai turėtų įsivelti į konfliktą?
Jos gali susikivircyti del kazko arba abi buti uzpultos valstybes C. Zodziu tai normalios iprastos valstybes musu pasaulyje.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2015-07-13 11:27

Pico wrote:Teiginys validus tik kaip lozungas, bet realybėje jis yra niekinis. Valstybė ir YRA teritorija, tipo hektarai. O žmonių gerovė nuo tų hektarų labai priklauso.
Tavo replika teisinga tik tuo atveju, jei valstybės pagrindiniai resursai yra pririšti prie žemės, t.y. jei valstybė apart ryžių laukų ir fermų nieko daugiau neturi. Jei valstybėje yra išvystytas žmogiškasis kapitalas - pagrindinis resursas yra žmogus. O toks resursas gali sėkmingai nešti pelną nepriklausomai nuo hektarų. Aš naiviai noriu tikėti, kad Lietuvoje žmonės yra vertingi.
fizikanas wrote:Jos gali susikivircyti del kazko arba abi buti uzpultos valstybes C. Zodziu tai normalios iprastos valstybes musu pasaulyje.
Gali nutikti daug dalykų. Ant vienos iš jų gali nukristi meteoritas ir nuo to jokia armija neapsaugos. Kiek praktiška yra ruoštis visiems galimiems scenarijams? Galbūt reikėtų ruoštis tik tikėtiniems scenarijams? Kodėl tampa tikėtina (tikimybė pakankamai didelė, kad į ją reikėtų kreipti dėmesėį), kad dvi ekvivalenčios visais klausimais valstybės susikivirčys arba vieną iš jų užpuls kažkokia paslaptinga valstybė C?
User avatar
Pico
pradedantis
Posts: 311
Joined: 2015-05-24 15:07

2015-07-13 12:18

D3monas wrote:Aš naiviai noriu tikėti, kad Lietuvoje žmonės yra vertingi.
Konstatuoji tau faktą kaip yra (o yra taip, kad valstybė yra jos teritorija), o tu atrašai, kuo tu nori tikėti. Nu ką aš žinau...

Wiki: ''Valstybė – tam tikroje konkrečioje teritorijoje gyvuojanti politinė organizacija, turinti nuolatinę valdžią, nuolatinius gyventojus, apibrėžtą teritoriją ir suverenitetą''.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2015-07-13 12:29

D3monas wrote:Gali nutikti daug dalykų. Ant vienos iš jų gali nukristi meteoritas ir nuo to jokia armija neapsaugos. Kiek praktiška yra ruoštis visiems galimiems scenarijams? Galbūt reikėtų ruoštis tik tikėtiniems scenarijams? Kodėl tampa tikėtina (tikimybė pakankamai didelė, kad į ją reikėtų kreipti dėmesėį), kad dvi ekvivalenčios visais klausimais valstybės susikivirčys arba vieną iš jų užpuls kažkokia paslaptinga valstybė C?
Tai, kad valstybe (neribojant laiko intervalo i ateiti) su kazkuo susikivircys ar bus kazkieno uzpulta, tikimybe tavo manymu nera pakankamai didele, kad i ja reiketu kreipti demesi? :D Kuriam konkreciai pasaulyje tu gyveni, primink? Ar zinai nors viena valstybe, kuri per visa savo istorija nebutu nei karto uzpulta ar su kazkuo susikivircijusi?
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2015-07-13 15:18

D3mone, tu tikriausiai laikai save apsišvietusiu ir protingu žmogumi. Galbūt net laikai save kažkiek išmanančiu meteorituose ir karuose. Gal net turi apytikslį supratimą, kiek žalos žmonėms istoriškai yra padarę karai ir kiek meteoritai. Ir pasižiūrėjęs į žmonijos istoriją, tu rimtu veidu gali suskelti tokį dalyką:
Kiek praktiška yra ruoštis visiems galimiems scenarijams? Galbūt reikėtų ruoštis tik tikėtiniems scenarijams? Kodėl tampa tikėtina (tikimybė pakankamai didelė, kad į ją reikėtų kreipti dėmesėį), kad dvi ekvivalenčios visais klausimais valstybės susikivirčys arba vieną iš jų užpuls kažkokia paslaptinga valstybė C?
Ar nebus taip, kad bandydamas bet kuria kaina racionalizuoti nenorą tarnaut armijoje pradedi kalbėti visai nei šį, nei tą? Ar nebūtų sveika truputį atsitraukti, pasižiūrėti į reikalą iš šalies, iš naujo viską pergalvoti atvėsus nuo jausmų ir lozungų apie žudymus ir laisves?
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2015-07-13 17:41

fizikanas wrote:Tai, kad valstybe (neribojant laiko intervalo i ateiti) su kazkuo susikivircys ar bus kazkieno uzpulta, tikimybe tavo manymu nera pakankamai didele, kad i ja reiketu kreipti demesi? Kuriam konkreciai pasaulyje tu gyveni, primink? Ar zinai nors viena valstybe, kuri per visa savo istorija nebutu nei karto uzpulta ar su kazkuo susikivircijusi?
Hipotetinė situacija sugalvota tavo, o ne mano. Kodėl dvi viskuo identiškos valstybės A ir B turėtų kivirčytis? Kodėl valstybė C turėtų pulti valstybę A ar B? Ir, žinoma, kodėl šitie kivirčai yra išsprendžiami išskirtinai tik armijos dėka?
Sejanus wrote: Ar nebūtų sveika truputį atsitraukti, pasižiūrėti į reikalą iš šalies, iš naujo viską pergalvoti atvėsus nuo jausmų ir lozungų apie žudymus ir laisves?
Mano klausimas fizikanui (o ir tau, nes matomai tu priimi jo poziciją) išlieka neatsakytas. Žr. aukščiau.
Pico wrote:Wiki: ''Valstybė – tam tikroje konkrečioje teritorijoje gyvuojanti politinė organizacija, turinti nuolatinę valdžią, nuolatinius gyventojus, apibrėžtą teritoriją ir suverenitetą''.
Na ir puiku. Vadovaujantis tokiu apibrėžimu - valstybės apsauga man nerūpi. Man rūpi tik žmonių apsauga.
Sejanus wrote:Ar nebus taip, kad bandydamas bet kuria kaina racionalizuoti nenorą tarnaut armijoje pradedi kalbėti visai nei šį, nei tą?
Let's make this perfectly clear: manęs į armiją niekas neketina šaukti; yra 0% tikimybę, kad būsiu pašauktas į armiją. Tai man netrukdo įsijausti į tai, ką patiria vaikai, kuriuos staiga verčia mokytis žudyti. Tai man taip pat netrukdo suprasti, jog yra geresnių būdų formuoti kariuomenę, nei šauktiniai. Aš turiu tokį retarded įprotį - galvoti apie kitų žmonių patiriamas problemas. Žinau, kad tik durniai taip daro - nafik rūpintis kitų (ar netgi kitokių) žmonių patiriamomis problemomis. Ir, žinoma, nafik ieškoti geresnių sprendimų, jei yra paprastesni sprendimai.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2015-07-13 17:44

D3monas wrote:Ir, žinoma, nafik ieškoti geresnių sprendimų, jei yra paprastesni sprendimai.
Tai va, kad tu nesiūlai geresnių sprendimų, išskyrus "tikėkimės, kad neužpuls" bei "ateis kažkas kitas ir mus apgins".
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2015-07-13 17:49

Vilius wrote:
D3monas wrote:Ir, žinoma, nafik ieškoti geresnių sprendimų, jei yra paprastesni sprendimai.
Tai va, kad tu nesiūlai geresnių sprendimų, išskyrus "tikėkimės, kad neužpuls" bei "ateis kažkas kitas ir mus apgins".
Ei, ei, ei... Ne. Mano sprendimas yra pakelti kareivių algas ir pradėti reklamuoti tą profesiją, kad į ją būtų pritraukiama daugiau žmonių, kurie (ir čia ta tricky part, kuri sunkiai kai kuriems pro kaukolę prasimuša) savo noru rinktųsi būti kareiviais.
Nu bet rimtai, n kartų šitą jau sakiau. Įsidėsiu į parašą, kad būtų aiškiau.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2015-07-13 18:06

D3monas, aš leidau sau papildyti paryškintais žodžiais wrote:Mano sprendimas yra pakelti kareivių algas ir pradėti reklamuoti tą profesiją, kad į ją būtų pritraukiama daugiau kitų žmonių, kurie nėra aš, bei visi man rūpintys žmonės [..]
Nu iš kur tu trauksi tuos "kitus" tokiais kiekiais, kad užtektų ginti Lietuvą (kad ir padedant NATO partneriams), jei įvyktų kažkas panašaus į Ukrainos variantą?
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2015-07-13 18:11

D3mone, pirmiausia, mano nuomonė privalomosios tarnybos klausimu yra visai nesusijusi su mano žinute tau. Jei smalsu, tai aš prieš ją, gal ne kategoriškai, ne visais atvejais ir ne visur, bet apskritai prieš, laikau nebent last resort. Bet tai niekaip nesusiję. Būčiau už, vis tiek parašyčiau tokį patį komentarą.

Antra, mano komentaras buvo intended kaip viena nedaloma visuma :) ir kad jį išskaidei ir kažkaip pradėjai atsakinėti į jo dalis, yra šiek tiek keista. Gal nesupratai, ką norėjau pasakyti. Galiu pamėginti patikslinti.

Suprasdamas, kad žmonijos istorija iš esmės yra kruvina karų istorija, lygini karus su meteoritais - kurių nusineštų gyvybių ir turto skaičius yra juokingas šalia karų? Kai karai kažkur vyksta kiekvieną dieną, kai ta pati Europa ne taip seniai buvo dviejų pasaulinių karų židinys, kai šiuo metu beveik šalia Rusija okupavo kaimyninės šalies dalį, tu nusprendei, kad karo grėsmė lygi meteorito grėsmei?

Žinok, aš tuo netikiu. Manau, kad esi protingas ir apsišvietęs žmogus, ar bent jau garantuotai pats save tokiu laikai. Kam tada rašyti tokias nesąmones? Nebūtų sąžiningiau parašyti, kad širdim esi prieš privalomąją tarnybą, bet rimtesnių argumentų neturi? Nieko blogo neturėti rimtesnių argumentų, be skepforumo yra dar visas likęs pasaulis kur žmonės tavęs nesuvalgys už argumentų neturėjimą. Realiam pasauly praktiškai niekas neturi rimtų argumentų niekam, ir elgiasi tiesiog kaip jaučia esant teisinga ar naudinga. Dažnai tų argumentų nė nebūna, tik skirtingos vertybės ir jų prioritetai. Bet imi ir kaip vaikas rašinėji visokias nesąmones apie privačias žudikų mokyklas ir meteoritus. :roll:
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2015-07-13 18:22

Mano sprendimas yra pakelti kareivių algas ir pradėti reklamuoti tą profesiją, kad į ją būtų pritraukiama daugiau žmonių, kurie (ir čia ta tricky part, kuri sunkiai kai kuriems pro kaukolę prasimuša) savo noru rinktųsi būti kareiviais.
Nu bet rimtai, n kartų šitą jau sakiau. Įsidėsiu į parašą, kad būtų aiškiau.
Bet jei karo grėsmė tėra lygi meteorito grėsmei, o žudyti blogai, tai kodėl turėtume leisti biudžeto pinigus ruošdami profesionalius žudikus? Ne tik biudžeto pinigus, bet dar ir manpowerį. Gal tie žmonės būtų puikūs programuotojai, ūkininkai, verslininkai, bet va pasirinko karinę tarnybą, tapo profesionaliais kariais, važinėja į misijas Afganistane, ar tikrai čia geras sprendimas? :) Jei aš laikyčiausi pažiūrų, kad karas praktiškai neįmanomas, o jei ir įvyks tai valstybės teritorija yra px, tai norėčiau, kad iš mano mokesčių armijai būtų neišleidžiama nė cento.
User avatar
Pico
pradedantis
Posts: 311
Joined: 2015-05-24 15:07

2015-07-13 20:32

D3monas wrote:Na ir puiku. Vadovaujantis tokiu apibrėžimu - valstybės apsauga man nerūpi.
Aš juk nuo to ir pradėjau. Cituoju save: "Niekur nepastebėjau D3mono rūpesčio dėl galimybės apsiginti valstybei".
D3monas wrote:Man rūpi tik žmonių apsauga.
Čia yra šizofrenija. Pažeidus valstybės teritorinį vientisumą seka okupacija, įšaldyti konfliktai ir t.t. Nuo to žmonėms ne geriau. Tavo filosofija yra tiesus kelias į Klaipėdos Liaudies Respublikos įkūrimą. Norėtumei?
User avatar
Pico
pradedantis
Posts: 311
Joined: 2015-05-24 15:07

2015-07-13 21:11

D3monas wrote:kuriuos staiga verčia mokytis žudyti.
Moko ne žudyti, o GINTI. LRS nieko pulti ir okupuoti nežada (nors yra žemių, kurias reikėtų atsiimti... iki Juodosios jūros :twisted: )
D3monas wrote:Mano sprendimas yra pakelti kareivių algas ir pradėti reklamuoti tą profesiją
1. Yra tos reklamos, negi nepastebėjai?
2. O jeigu tos reklamos būtų dar daugiau, tai kristumei kryžiumi ir klyktumei 'militarizacijaaaa"!!! - Na bent šitaip daro kai kurie tavo berndraminčiai.
Last edited by Pico on 2015-07-13 21:15, edited 1 time in total.
User avatar
Pico
pradedantis
Posts: 311
Joined: 2015-05-24 15:07

2015-07-13 21:12

Asmeniškas klausimas pritarianties šauktiniams: ar esate patys svarstę apie vienokios ar kitokios formos tarnybą?
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2015-07-13 21:31

D3monas wrote:Hipotetinė situacija sugalvota tavo, o ne mano. Kodėl dvi viskuo identiškos valstybės A ir B turėtų kivirčytis? Kodėl valstybė C turėtų pulti valstybę A ar B? Ir, žinoma, kodėl šitie kivirčai yra išsprendžiami išskirtinai tik armijos dėka?
Juk sakiau, kad viena is prielaidu, kad tos hipotetines valstybes isikurusios musu pasaulyje. Kurios butent vietos tu cia nesupranti? Gali be issidirbinejimu pasakyti? Nes as pasimetes. Neisivaizduoju nuo ko pradeti aiskinti zmogui, kad 2+2=4.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2015-07-14 06:02

Vilius wrote:Nu iš kur tu trauksi tuos "kitus" tokiais kiekiais, kad užtektų ginti Lietuvą (kad ir padedant NATO partneriams), jei įvyktų kažkas panašaus į Ukrainos variantą?
Duodu du didelius pliusus už kūrybingą mano pozicijos interpretaciją. Jei man artimi ir rūpimi žmonės nuspręstų, kad jie nori eiti į armiją ir juos tenkina ten mokama alga - neturėčiau dėl to problemų.
Sejanus wrote:žmonijos istorija iš esmės yra kruvina karų istorija
Teisingai, turime nuolat ruoštis karui. Esame barbarai ir jokiu būdu karinių konfliktų nemažėja. Apskritai, kuo toliau - tuo blogiau, smurto vis daugėja. Ai, pala... Yra atvirkščiai...
Sejanus wrote:tai kodėl turėtume leisti biudžeto pinigus ruošdami profesionalius žudikus?
Neturėtume. Bet brangūs žudikai yra geriau nei žudikai per prievartą. Be to, jei neturėsime armijos - visokie fear monger'iai naktimis neužmigs.
Pico wrote:Pažeidus valstybės teritorinį vientisumą seka okupacija, įšaldyti konfliktai ir t.t. Nuo to žmonėms ne geriau.
Jei žmonės išvyksta iš puolamos teritorijos - jiems tai yra geriau nei joje likti ir rizikuoti savo gyvybe. Vienintelis turtas, dėl kurio žmogui verta rizikuoti gyvybe yra kitas žmogus. Čia Sejanus apsidžiaugs, nes tai mano subjektyvi moralinė pozicija ir aš tai pripažįstu. Aš puikiai suprantu, kad yra daug žmonių, kuriems jų automobiliai, namai ar hektarai yra žymiai brangesni, nei kito žmogaus gyvybė.
Pico wrote:Moko ne žudyti, o GINTI.
Sure... That's what they all say...
fizikanas wrote:Juk sakiau, kad viena is prielaidu, kad tos hipotetines valstybes isikurusios musu pasaulyje.
Kuris nuolat tampa vis taikesniu. Jo, šitą puikiai suprantu. O tu, ar supranti? Kodėl nuolat vis taikesniu tampančiame Pasaulyje dvi valstybės, kurių kultūra ir vertybės (ir visa kita) nesiskiria, turėtų pyktis? Ir kokios priežastys, anot tavęs, gali išprovokuoti konfliktą? Nu paaiškink man durnam, nes man tikrai nepavyksta suprasti. Ir man pats įdomiausias dalykas yra kodėl šie kivirčai yra neišsprendžiami taikiu būdu, t. y. - kodėl vienintelis atsakas yra armija?
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2015-07-14 07:50

Kitoje temoje siūlei naudoti logiką, tai kodėl šioje naudoji tik nelabai vykusią pašaipą ir šiaudines baidykles?
jei neturėsime armijos - visokie fear monger'iai naktimis neužmigs.
Aš puikiai suprantu, kad yra daug žmonių, kuriems jų automobiliai, namai ar hektarai yra žymiai brangesni, nei kito žmogaus gyvybė.
Sure... That's what they all say...
kodėl vienintelis atsakas yra armija?
turime nuolat ruoštis karui. Esame barbarai ir jokiu būdu karinių konfliktų nemažėja.
Logiškai, niekas ką tu kalbi niekaip nepaneigia šauktinių armijos galimo reikalingumo. Nei Lietuvos šauktinių – kurie per paskutinius n metų turbūt niekada nieko nenužudė – vadinimas žudikais. Nei faktas, kad apskritai pasaulyje karinių konfliktų mažėja - niekaip nepaneigia, kad jų vis dar vyksta, ir visai pašonėje, ir niekaip nepaneigia kad galimai Lietuvai toks irgi gręsia. Nei kalbos apie armiją kaip tariamai vienintelį atsaką. O kvailiausia tai su tuo siūlymu visiems pabėgti. Tipo visi 3 milijonai Lietuvos gyventojų galės iš čia pabėgti, kitos šalys juos išskėstom rankom priims, ir gyvenimas tęsis? Kas bus, kai užpuls tas kitas? Vėl kažkur bėgsime? Bala nematė tavo hipsteriško naivumo, bet bent jau nuosekliai laikykis vienos pozicijos, o ne dviejų viens kitai prieštaraujančių. Arba karo grėsmės nėra ir mums nereikia profesionalios tarnybos, arba ji yra, tuomet droppink visokias nesąmones apie taikų sambūvį kaip Disnėjaus filmukuose.
O tu, ar supranti? Kodėl nuolat vis taikesniu tampančiame Pasaulyje dvi valstybės, kurių kultūra ir vertybės (ir visa kita) nesiskiria, turėtų pyktis? Ir kokios priežastys, anot tavęs, gali išprovokuoti konfliktą?
Nežinau, bet gal tu žinosi. Kokios priežastys išprovokavo konfliktą tarp Rusijos ir Ukrainos? Rusijos ir Gruzijos?


Meanwhile in the real world...
Pirmadienį pranešta, kad šį mėnesį Rusijos karinės pajėgos šalia Juodosios jūros regione esančio Krymo pusiasalio atliks balistinių raketų „Iskander“ bandymus. Šie bandymai, kurie bus vykdomi daugelio Rytų Europos šalių kaimynystėje, jau nekalbant apie tai, kad tai bus daroma Ukrainos pašonėje, ir toliau didina įtampą tarp JAV, NATO ir Rusijos, rašo „International Business Times“.
Post Reply