Šauktinių kariuomenė

Visos temos, susijusios su socialiniais mokslais.

Ar jūs palaikote šauktinių kariuomenę esamomis sąlygomis?

Taip
7
44%
Ne
9
56%
 
Total votes: 16
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2015-05-25 16:21

Vilius wrote:jie greičiausiai bus labiau disciplinuoti, nei jūsų samdinių armija, kuri pagrinde bus surinkta iš žemesnių visuomenės sluoksnių (nes jiems pinigai yra labiau aktualūs, nei kitiems sluoksniams).
Čia matau tris teiginius: 1. šauktiniai labiau disciplinuoti, nei savanoriai, kurie eina į armiją motyvuojami algos; 2. savanoriai, kurie į armiją eina motyvuojami algos, yra iš žemesnių socialinių sluoksnių; 3. žemesniems socialiniams sluoksniams priklausantys asmenys yra labiau motyvuojami pinigais, nei asmenys, priklausantys kitiems socialiniams sluoksniams.
Dabar beliko tik pagrįsti visus šiuos teiginius.
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1127
Joined: 2007-08-01 21:58

2015-05-25 16:29

Vilius wrote:Aš sakiau tik tiek, kad jie greičiausiai bus labiau disciplinuoti, nei jūsų samdinių armija, kuri pagrinde bus surinkta iš žemesnių visuomenės sluoksnių
Ar turite kuo nors pagrįsti savo teiginį? Primenu, kad prievartinis šauktinis negali būti išsilavinimo siekiantis jaunuolis (kaip ir nepriklauso žemiausiam visuomenės sluoksniui).
"Iki šiol" Rusija nebuvo aneksavusi Krymo, ir t.t. Nuo to laiko daug kas pasikeitė.
Neišsisukinėkite nuo klausimo. Čia nagrinėjame priežastis, kodėl nemotyvuoti šauktiniai jums suteikia daugiau saugumo nei profesionalai.
Nu ne, kad ir kaip jums to norėtųsi, nieko tokio aš nesakiau. Apgailestauju.
Vadinasi, pritariate, kad administracinė procedūra gali būti socialiai neteisinga, diskriminuojanti, nepagrįsta ir kad jūsų pionieriško uolumo pavyzdys šioje diskusijoje yra niekinis?
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1127
Joined: 2007-08-01 21:58

2015-05-25 16:48

Truputis realybės apie „šauktinių discipliną“:
http://www.delfi.lt/news/daily/lithuania/atranka-i-sauktinius-kiek-mokes-ka-sauks-ir-kaip-ju-ieskos.d?id=67531200 wrote:J. Olekas pasakoja, kad būdavo tokių atvejų, kai šauktiniai pagaunami vieną, antrą, trečią kartą, bet didžiausia bausmė – išmetimas iš kariuomenės. „Bet jie sako, kad aš to tik ir tenoriu“, - teigė ministras.
Truputėlis egzotikos, kuri nuo šiol aktuali ir Lietuvai:

http://www.delfi.lt/news/daily/world/pi ... d=65110801

Istorijos tęsinys:

http://1psl.lt/pasaulis/2014/07/nusizud ... sauktiniai
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2015-05-25 18:33

Šešėlis wrote:
Taip, ir jei tas darbas yra valstybės naudai, tai jis vadinamas valstybės tarnyba, o jei toks darbas yra privataus asmens naudai, tai jis vadinamas vergove.
Vėl slepiesi po juridiniais terminais? Būtų tiesiog kvaila, jei biurokratai savo susigalvotoms nesąmonėms pritaikytų nusikalstamos veiklos sąvoką. Pvz., Europos žmogaus teisių konvencijoje yra tiesiog susitarta, kad karo prievolė nėra vergovė – jai pritaikyta išlyga. Reikia suprasti taip: „Šiaip jau karo prievolė atitinka vergovės apibrėžimą, bet mes susitarkime, kad tai nėra vergovė.“
Vergovė, Šešėli, yra tada, kai žmogus yra privačios nuosavybės objektas.
Nes šauktiniai yra viešosios nuosavybės objektas. Biurokratai sukūrė tokią sistemą, kurios niekaip atsisakyti ar išvengti neįmanoma, o visas nuostatas jie priėmė vienašališkai.
O Tamsta, Šešėli, slepiasi nuo savo atsakomybės. :P Kas gi rinko Seimą, kuris priėmė minėtą įstatymą, jei ne Tamsta, Šešėli? Kas gi turi teisę pradėti parašų rinkimo akciją dėl referendumo, atšaukiančio minėtą įstatymą, jei ne Tamsta? Kažkodėl nematau šitų Tamstos veiksmų, siekiant panaikinti tą taip Tamstos nemėgstamą šauktinių "vergovę".
O šauktiniai nėra ir negali būti vadinami vergais, nes jei jie nenori tarnauti Lietuvos kariuomenėje, jie visiškai laisvai gali išvykti į kitą šalį, ir jokia atsakomybė jiems už tai, kad išvyko į kitą šalį, nebūtų taikoma.
Nejaugi?

http://www.delfi.lt/news/daily/lithuani ... d=67971052
Tai aišku. O kas jiems gresia, jei jie nuspręstų pasilikti toje šalyje, paprašytų prieglobsčio ar pilietybės? :ax:
nes tai nėra visiška nelaisvė
Paklausiu šitaip: ar šauktinis turi teisę atsisakyti tarnybos?
Taip, turi tokią teisę. Tiesiog užtenka atsisakyti Lietuvos Respublikos pilietybės, ir viskas. Bet jeigu jis Lietuvos Respublikos pilietis, vadinasi, išrinko ir dabartinę valdžią (tie, kurie nebalsavo rinkimuose ar sugadino rinkimų biuletenį, jie irgi balsavo, tik balsavo savaip, taigi, jokių pretenzijų dėl to niekam neturi teisės reikšti), o ta jo išrinktoji valdžia priėmė tokį įstatymą, vadinasi, tai jo priimtas įstatymas, su kuriuo jis turi sutikti. Jeigu tas įstatymas jam nepatinka, tai jis turi organizuoti nuosavą politinį judėjimą, kuris pakeistų minėtą įstatymą. O ne zyzti, atseit, man tai nepatinka, bet valdžią ne aš rinkau, todėl valdžia neturėjo priimti tokio įstatymo, todėl tai vergovė, nes aš nenoriu tokio įstatymo, ir t.t., ir pan. :mrgreen:
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1127
Joined: 2007-08-01 21:58

2015-05-25 20:36

Kas gi rinko Seimą, kuris priėmė minėtą įstatymą, jei ne Tamsta, Šešėli? Kas gi turi teisę pradėti parašų rinkimo akciją dėl referendumo, atšaukiančio minėtą įstatymą, jei ne Tamsta? Kažkodėl nematau šitų Tamstos veiksmų, siekiant panaikinti tą taip Tamstos nemėgstamą šauktinių "vergovę".
Visų pirma, tai, kad niekas nieko nedaro yra išsigalvojimas. Štai praeitą savaitę Vilniuje buvo protestas. Kažkoks aktyvistas išleido žurnalistus papiktinusi leidinį. Ir visa tai yra tai, ką aš žinau sėdėdamas užsienyje.

Visų antra, tavo pasiūlymas man sukelia juoką. O ką tu pasakysi, jei referendumas nepavyks? Visuotinė vergovė ne parašais ir ne referendumais buvo naikinama.
Taip, turi tokią teisę. Tiesiog užtenka atsisakyti Lietuvos Respublikos pilietybės, ir viskas.
Pradėkime nuo to, kad pilietybės neįmanoma nepriimti, atsisakyti, iškeisti, parduoti, perduoti, sustabdyti ir t. t. Pilietybės niekaip neįmanoma prarasti, išskyrus jei kita valstybė sutinka suteikti ar jau suteikė savo. Kitaip tariant, tapti nepiliečiu neįmanoma.
Tai aišku. O kas jiems gresia, jei jie nuspręstų pasilikti toje šalyje, paprašytų prieglobsčio ar pilietybės?
Jiems gresia prašymo atmetimas, žinoma. Nėra tokios „pilietybių rinkos“ pasaulyje, o kiekviena šalis turi savo pilietybės suteikimo taisykles ir pilietybės suteikti neprivalo. Imkime pavyzdį: kad būtų suteikta Lietuvos pilietybė, asmuo Lietuvoje turi būti išgyvenęs nei daug, nei mažai – 10 metų, neblogai mokėti lietuvių kalbą, turėti darbą, išmanyti bent jau Konstituciją. Per tiek laiko kitos šalies kariuomenėje spėsi atvergauti 10 ir daugiau kartų, ir dar rezerve pabūvoti.
Bet jeigu jis Lietuvos Respublikos pilietis, vadinasi, išrinko ir dabartinę valdžią (tie, kurie nebalsavo rinkimuose ar sugadino rinkimų biuletenį, jie irgi balsavo, tik balsavo savaip, taigi, jokių pretenzijų dėl to niekam neturi teisės reikšti), o ta jo išrinktoji valdžia priėmė tokį įstatymą, vadinasi, tai jo priimtas įstatymas, su kuriuo jis turi sutikti.
Manau, kad mes čia ne penktokai ir visi puikiai išmanome šitą teisinį sofizmą. Bandymai įrodyti valdžios sprendimų teisėtumą valdžios teisėtumu yra, na, truputį cikliškas (biblinis) argumentas.
O ne zyzti, atseit, man tai nepatinka, bet valdžią ne aš rinkau, todėl valdžia neturėjo priimti tokio įstatymo, todėl tai vergovė, nes aš nenoriu tokio įstatymo, ir t.t., ir pan.
Čia nieko nereikia zyzti. Man užtenka sabotuoti visą šitą fiasco, kiek leidžia išgalės, pvz., duodant realius patarimus šauktiniams, kaip bet kokia kaina teisėtai ar neteisėtai to išvengti. Jei, pvz., būčiau darbdavys, sumokėčiau išpirką už darbuotoją, kiek ten KAM pareikalautų, o jei gyvenčiau Vilniuje, tikrai dalyvaučiau viešuose protestuose. Kol kas išgalės leidžia tik tiek, kiek leidžia ;)
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2015-05-26 07:25

D3monas, paryškinau aš wrote:1. šauktiniai labiau disciplinuoti, nei savanoriai, kurie eina į armiją motyvuojami algos;
Supainiojote savanorius ir samdinius. Norėčiau tikėti, kad netyčia, bet netikiu :)

Visa karų istorija pilna pavyzdžių, kai samdiniai išdūrė savo klientus. Net pats Niccolò Machiavelli dėl to bėdavojo:
His rationale was that since the sole motivation of mercenaries is their pay, they will not be inclined to take the kind of risks that can turn the tide of a battle, but may cost them their lives. He also noted that a mercenary who failed was obviously no good, but one who succeeded may be even more dangerous. He astutely pointed out that a successful mercenary army no longer needs its employer if it is more militarily powerful than its supposed superior. This explained the frequent, violent betrayals that characterized mercenary/client relations in Italy, because neither side trusted the other. He believed that citizens with a real attachment to their home country will be more motivated to defend it and thus make much better soldiers.
D3monas wrote:2. savanoriai, kurie į armiją eina motyvuojami algos, yra iš žemesnių socialinių sluoksnių;
D3monas wrote:3. žemesniems socialiniams sluoksniams priklausantys asmenys yra labiau motyvuojami pinigais, nei asmenys, priklausantys kitiems socialiniams sluoksniams.
Sakykim, laikraštyje pasirodytų skelbimas: "Darbui didelėje organizacijoje reikalingi sportiški jaunuoliai. Alga: 2MGL. Yra nedidelė tikimybė gauti kulką į galvą, bet tokiu atveju organizacija apmokės laidotuves". Kaip manote, kas labiau susidomės tokiu pasiūlymu? Jaunuolis, kuris turi paklausią specialybę, ir tikisi uždirbti gerokai daugiau, nei 2MGL (o net jei tai nepavyktų, jis turi tėvus ir socialinį ratą, kuris jam padėtų neblogai gyventi net ir uždirbant 0 MGL). Ar jaunuolis, kuris autoservise uždirba 1 MGL, ir neturi tėvų, kurie galėtų padėti? Klausimas retorinis, galit neatsakinėti.
Šešėlis wrote:Neišsisukinėkite nuo klausimo. Čia nagrinėjame priežastis, kodėl nemotyvuoti šauktiniai jums suteikia daugiau saugumo nei profesionalai.
Aš sakiau, ne kad šauktiniai suteikia man daugiau saugumo, o kad jų pačių aš mažiau bijočiau, nei ginkluotų samdinių.
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1127
Joined: 2007-08-01 21:58

2015-05-26 08:45

Vilius wrote:Visa karų istorija pilna pavyzdžių, kai samdiniai išdūrė savo klientus.
Kolega, praktiškai visa NATO kariuomenė organizuojama tokiu principu.
Aš sakiau, ne kad šauktiniai suteikia man daugiau saugumo, o kad jų pačių aš mažiau bijočiau, nei ginkluotų samdinių.
Supratau. Neturite, kuo pagrįsti, ir jums nereikia. Užtenka spekuliacijų, kokia neefektyvi NATO kariuomenė, kad jums miegoti neleidžia.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2015-05-26 09:14

Ok, mes čia visai susipainiojome su terminais dėl tų savanorių ir profesionalų. Aš juos suprantu maždaug taip:

Profesionalūs kariai. Gal ir būtų šaunu turėti armiją sudarytą vien iš profesionalų motyvuotų padaryti karjerą karyboje. Visgi realaus pavojaus atveju mes vargu ar rasime pakankamai norinčių ir galinčių dirbti tokį darbą. Net jei ir rastume, nebūtų kada juos tinkamai apmokyti ir motyvuoti, todėl jie greičiau būtų samdiniai (žr. žemiau), nei profesionalai.

Savanoriai. Pastarieji nepasirinko karybos kaip profesijos, tačiau eitų ginti savo šalies dėl seno gero patriotizmo, ar kitų priežasčių. Net jei jiems ir mokami pinigai, tai nėra jų pagrindinė motyvacija.

Šauktiniai. Pašaukti atlikti privalomą karinę tarnybą.

Samdiniai. Kariai, kuriuos pagrinde motyvuoja atlygis (arba istoriškai žiūrint, galimybė jį patiems pasiimti iš nugalėto priešo, ar netgi nemokaus kliento).

Kadangi Lietuva nėra tokia turtinga šalis, kad galėtų išlaikyti didelę profesionalią armiją, ar bent patikimus (kiek tai iš viso įmanoma) samdinius, o savanoriai irgi tūkstančiais neplūsta į armiją, šauktiniai mums yra turbūt vienintelis būdas turėti pakankamo dydžio armiją.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2015-05-26 10:06

VYTS wrote:Resursai paskirstomi labai neefektyviai, nes neatrenkami žmonės kuriems labiausiai patiktų tarnauti kariuomenėje, kuriems nėra per dideli alternatyviniai kaštai ir žmonės geriausiai tinka kariuomenei, o litterally atsitiktiniai žmonės. Užsiimti visokių pažymų apdorojimu, išrašymu, ir šauktinių gaudymu turės vėlgi biurokratinis aparatas, o jeigu pakeltumėm esamų mokesčių tarifus (o ne įvestumėm kokį naują mokestį), tai nemanau kad nuo to padidėtų mokesčių surinkimo kaina, (taip, turbūt padidėtų mokesčių vengimo šiek tiek, bet buvimo šauktiniais irgi vengs). Be to, "praėję pro visą biurokratinį aparatą nemenkai apkarpyti" mokesčiai tikrai nėra, pvz visų valstybės tarnautojų atlyginimai sudaro tik kelis procentus nuo biudžeto.
Problema ne algos valstybes tarnautojam, o kaip efektyviai pats biudzetas paskirstomas. Ar perkama tai kas labiausia butina uz geriauisa kaina. Juk paprastai ne? Sauktiniu atveju tuo tarpu, zmogaus darbo laikas 100% panaudojamas uzduociai atlikti. Bet cia nepagrindinis ekonomiskumo faktorius. Pagrindinis yra tas, kad sauktinius gali iskviesti, tik viena karta, ji apmokant ir tada jau tik jeigu prireiks. Profesionala tuo tarpu turi islaikyti pastoviai, kaip darbuotoja, nepriklausomai nuo to, reikia juo tuo metu ar ne. Juk neneigsi, kad armijos nereikia tokio pat kiekio istisai, bet prireikia kartais, pvz kai prasideda karas? Koks bent is tolo sauktiniams efektyvumu/ekonomiskumu prilygstantis budas tureti armijos tada kai reikia, tiek kiek reikia? Sakykim kokia IT firma iesko 10 programuotuoju, pasamdo koki viena per menesi, per metus surenka kiek reikia. Per kiek laiko valstybe pasamdytu papildomus 3000 profesionaliu kariu, jei ju staiga prireiktu, i sali isiverzus prieso armijai? :D Ir jei per kazkoki stebukla pavyktu tai padaryti, kur juos tada deti, gresmei atslugus? Visus ismesti is darbo?

PS. Izraelije yra sauktiniu armija. Jau kas kas, jie tai as tikiu, kad zino, kaip ekonomiskiau :)
VYTS wrote: Savanoriai irgi yra liaudies dalis
Tai su savanoriais viskas gerai, blogai tik, kad ju neuztenka. Kalbejau apie profesionalus, kuriems armija tai pagrindinis pragyvenimo saltinis. Gal jie ir myles tevyne, bet valgyt tai reikia.
VYTS wrote: , be to šauktinių nemotyvavo niekas, ir manau kad būtent pavojinga apginkluoti žmones, kuriuos dūchini. Gal jie "stos į liaudies pusę", o gal patys pirmi nueis paskui kokius populistus ir niekdarius kelti betvarkės (jeigu tai ne tas pats :) ).
Na fantazuoti aisku galima, bet as nelabai isivaizduoju, zmogaus ant tiek uzsisikusio ant valstybes uz tai, kad ji paime i armija, kad jis is to pykcio stos kariauti pries savo seimos narius ir artimus zmones, vien tam, kad pakenkti valdziai, kuri ji pasiunte i armija. Nesamone cia butu.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2015-05-26 10:07

Šešėlis wrote:Kolega, praktiškai visa NATO kariuomenė organizuojama tokiu principu.
... taikos metu - nu taip, kam reikia tų šauktinių, kai nenusimato jiems realaus panaudojimo. Visgi man atrodo, kad taikūs laikai jau kaip ir į pabaibą. Ar jums vis dar atrodo atrodo, kad viskas mūsų regione yra Ok, galima tęsti business as usual - Rusijos elgesys su savo kaimynais (ir netgi su mumis, jei įtrauksime "informacines priemones") mūsų neliečia?
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2015-05-26 10:10

Šešėlis wrote:Civilizuotame pasaulyje šauktinių nėra praktiškai niekur, ir apskritai paėmus tai yra nepalyginamai saugesnės ir stabilesnės valstybės nei tos, kurios juos turi.
O priezastinis rysys cia yra koks? Atsisakius sauktiniu armijos salis tampa saugesne? Ar salyse, kur ilga laika trunka taika, sauktiniu armijos atsisakoma, nes paprasciausiai, be jos galima apsieiti?
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1127
Joined: 2007-08-01 21:58

2015-05-26 10:41

šauktiniai mums yra turbūt vienintelis būdas turėti pakankamo dydžio armiją.
„Mūsų maža šalis, todėl visos jėgos struktūros turi būti formuojamos prievartos principu“. Niekuo nepagrįsti skiedalai ir tiek. Iš kur aš tai žinai? Ogi todėl, kas savanorių yra daug. Jei jie dar turėtų ir finansinį paskatinimą, t. y. jiems nereikėtų taip rizikuoti savo finansine gerove, jų būtų dar daugiau. Dabar šauktiniai suvaryti kaip šunys į būdas.

„Nedirbsi už minimumą? Padarysim, kad dirbtum dykai“. Štai toks šauktinių šalininkų socialinio teisingumo supratimas.
Tai su savanoriais viskas gerai, blogai tik, kad ju neuztenka.
Gal užteks kartoti šitą mantrą? Primenu, kad dabartinėmis sąlygomis reikalaujamas skaičius per kelias savaites buvo užpildytas 50 %.
PS. Izraelije yra sauktiniu armija. Jau kas kas, jie tai as tikiu, kad zino, kaip ekonomiskiau
Vokietijoje, Prancūzijoje, Anglijoje, JAV, Lenkijoje, Latvijoje jos nėra. Jos nėra praktiškai niekur Europoje. Gal vis dėlto jie efektyvesni? Kodėl išimtis turi būti pavyzdys?
bet as nelabai isivaizduoju, zmogaus ant tiek uzsisikusio ant valstybes uz tai, kad ji paime i armija, kad jis is to pykcio stos kariauti pries savo seimos narius ir artimus zmones, vien tam, kad pakenkti valdziai, kuri ji pasiunte i armija.
http://www.delfi.lt/news/daily/world/pi ... d=65110801
... taikos metu - nu taip, kam reikia tų šauktinių, kai nenusimato jiems realaus panaudojimo.
Ką jūs kalbate? Lietuvos kariuomenė yra niekur nenaudojama? Į visokias misijas siuntinėjami šauktiniai?
Ar jums vis dar atrodo atrodo, kad viskas mūsų regione yra Ok
Aš niekur nesimokančiam 18-mečiam nusmurgėliui tušinuko nepatikėčiau. Jūs norite jam patikėti ginklus. Ir dar pasakojate, kad miegotumėte saugiai.
Ar salyse, kur ilga laika trunka taika, sauktiniu armijos atsisakoma, nes paprasciausiai, be jos galima apsieiti?
Čia tamsta iškėlė hipotezę, kad „saugiau nei vien profesionalų armija“. Tik jūsų pusė gali daryti niekuo nepagrįstą prielaidą, kad niekur nesimokantys keli ginkluoti 18-mečiai užtikrins kažkokią apsaugą.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2015-05-26 11:35

Šešėlis wrote:„Mūsų maža šalis, todėl visos jėgos struktūros turi būti formuojamos prievartos principu“.
Ne "visos", niekas čia nepasisako už kariuomenę vien iš šauktinių. Mano galva, idealus variantas yra kombinacija iš profesionalų, savanorių ir šauktinių.
Šešėlis wrote:Gal užteks kartoti šitą mantrą? Primenu, kad dabartinėmis sąlygomis reikalaujamas skaičius per kelias savaites buvo užpildytas 50 %.
O per vėlesnes savaites, spėju, tas skaičius krito eksponentiškai? Taip jau yra, kad žmonės turi polinkį į įvykius reaguoti panašiu metu. Galiu lažinti, kad visi pakartotiniai savanorių šaukimai bus vis mažiau sėkmingi. Tiesiog nėra daug žmonių, kurie sutiktų kariauti savo noru.
Šešėlis wrote:Ką jūs kalbate? Lietuvos kariuomenė yra niekur nenaudojama? Į visokias misijas siuntinėjami šauktiniai?
Na taip, taikos metu ji naudojama vykdyti tarptautinius įsipareigojimus. Ir tam pilnai užtenka profesionalios armijos, kas ir buvo daroma. Tačiau dabar kalba eina apie mūsų pačių saugumą, kam, sutikite, turėtume skirti daugiau resursų.
Šešėlis wrote:Aš niekur nesimokančiam 18-mečiam nusmurgėliui tušinuko nepatikėčiau. Jūs norite jam patikėti ginklus. Ir dar pasakojate, kad miegotumėte saugiai.
Jau truputį pabodo, tačiau jums kaip senam forumo kolegai pakartosiu savo mintį dar kartą:
įvairių visuomenės sluoksnių suformuota šauktinių armija aš pasitikėčiau labiau, nei iš žmonių, kuriuos pagrinde motyvuoja pinigai suformuota armija, darant prielaidą, kad kitos aplinkybės vienodos.
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2015-05-26 12:09

Šešėlis wrote:
Kas gi rinko Seimą, kuris priėmė minėtą įstatymą, jei ne Tamsta, Šešėli? Kas gi turi teisę pradėti parašų rinkimo akciją dėl referendumo, atšaukiančio minėtą įstatymą, jei ne Tamsta? Kažkodėl nematau šitų Tamstos veiksmų, siekiant panaikinti tą taip Tamstos nemėgstamą šauktinių "vergovę".
Visų pirma, tai, kad niekas nieko nedaro yra išsigalvojimas. Štai praeitą savaitę Vilniuje buvo protestas. Kažkoks aktyvistas išleido žurnalistus papiktinusi leidinį. Ir visa tai yra tai, ką aš žinau sėdėdamas užsienyje.
:thumbsup: O jei Tamsta, Šešėli, prisijungtų prie tų protestų, tai tikrai tų protestų sėkmė būtų beveik garantuota. :D
Visų antra, tavo pasiūlymas man sukelia juoką. O ką tu pasakysi, jei referendumas nepavyks? Visuotinė vergovė ne parašais ir ne referendumais buvo naikinama.
Tikrai? Na, čia kaip kur? Pvz., JAV kilo pilietinis karas tarp Šiaurės (laisvųjų) valstijų ir Pietų (vergovinių) valstijų, kuriame nugalėjo Šiaurės valstijos. O štai Anglijoje vergovę panaikino parlamentas. :P
Taip, turi tokią teisę. Tiesiog užtenka atsisakyti Lietuvos Respublikos pilietybės, ir viskas.
Pradėkime nuo to, kad pilietybės neįmanoma nepriimti, atsisakyti, iškeisti, parduoti, perduoti, sustabdyti ir t. t. Pilietybės niekaip neįmanoma prarasti, išskyrus jei kita valstybė sutinka suteikti ar jau suteikė savo. Kitaip tariant, tapti nepiliečiu neįmanoma.
Valdas Adamkus buvo JAV pilietis ir atsisakė JAV pilietybės, ir tapo JAV nepilietis. Kas trukdo tą patį padaryti aniems nepilietinių nuostatų Lietuvos piliečiams?
Tai aišku. O kas jiems gresia, jei jie nuspręstų pasilikti toje šalyje, paprašytų prieglobsčio ar pilietybės?
Jiems gresia prašymo atmetimas, žinoma. Nėra tokios „pilietybių rinkos“ pasaulyje, o kiekviena šalis turi savo pilietybės suteikimo taisykles ir pilietybės suteikti neprivalo. Imkime pavyzdį: kad būtų suteikta Lietuvos pilietybė, asmuo Lietuvoje turi būti išgyvenęs nei daug, nei mažai – 10 metų, neblogai mokėti lietuvių kalbą, turėti darbą, išmanyti bent jau Konstituciją. Per tiek laiko kitos šalies kariuomenėje spėsi atvergauti 10 ir daugiau kartų, ir dar rezerve pabūvoti.
Pasufleruosiu Jums šitos situacijos sprendimą - Rusija mielai priims visus, kurie nenori tarnauti Lietuvos kariuomenėje, ir net baudžiamojon atsakamybėn nepatrauks.
Bet jeigu jis Lietuvos Respublikos pilietis, vadinasi, išrinko ir dabartinę valdžią (tie, kurie nebalsavo rinkimuose ar sugadino rinkimų biuletenį, jie irgi balsavo, tik balsavo savaip, taigi, jokių pretenzijų dėl to niekam neturi teisės reikšti), o ta jo išrinktoji valdžia priėmė tokį įstatymą, vadinasi, tai jo priimtas įstatymas, su kuriuo jis turi sutikti.
Manau, kad mes čia ne penktokai ir visi puikiai išmanome šitą teisinį sofizmą. Bandymai įrodyti valdžios sprendimų teisėtumą valdžios teisėtumu yra, na, truputį cikliškas (biblinis) argumentas.
Žinoma, ir teisėta valdžia gali priimti neteisėtą sprendimą, bet kažkodėl nematau masinių protestų prieš tą tariamai neteisėtą sprendimą atkurti šauktinių kariuomenę, anei kreipimosi į LR KT. Kodėl? :ax: Gal todėl, kad Lietuvos piliečių dauguma sutinka su šiuo įstatymu? :)
O ne zyzti, atseit, man tai nepatinka, bet valdžią ne aš rinkau, todėl valdžia neturėjo priimti tokio įstatymo, todėl tai vergovė, nes aš nenoriu tokio įstatymo, ir t.t., ir pan.
Čia nieko nereikia zyzti. Man užtenka sabotuoti visą šitą fiasco, kiek leidžia išgalės, pvz., duodant realius patarimus šauktiniams, kaip bet kokia kaina teisėtai ar neteisėtai to išvengti. Jei, pvz., būčiau darbdavys, sumokėčiau išpirką už darbuotoją, kiek ten KAM pareikalautų, o jei gyvenčiau Vilniuje, tikrai dalyvaučiau viešuose protestuose. Kol kas išgalės leidžia tik tiek, kiek leidžia ;)
Va, čia jau realūs darbai. O prie Lietuvos Respublikos ambasados ar kitokios atstovybės paprotestuoti neišeitų? :ax:
Last edited by Augustas on 2015-05-26 12:18, edited 1 time in total.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2015-05-26 12:11

Šešėlis wrote:Gal užteks kartoti šitą mantrą? Primenu, kad dabartinėmis sąlygomis reikalaujamas skaičius per kelias savaites buvo užpildytas 50 %.
Ka ir sakiau - neuztenka. Likusiu 50% reikia sauktiniu. Zinoma, jei pavyktu surinkti 100% savanoriu, tai viskas ok, visi bus patenkinti. Taciau vistiek reikia tureti galimybe kviesti sauktinius, tiem atvejams, kai kariu reikes daugiau arba savanoriu bus maziau.
Šešėlis wrote: Vokietijoje, Prancūzijoje, Anglijoje, JAV, Lenkijoje, Latvijoje jos nėra. Jos nėra praktiškai niekur Europoje. Gal vis dėlto jie efektyvesni? Kodėl išimtis turi būti pavyzdys?
Todel, kad tavo isvardintos salys, palyginti su Izraeliu yra labai dideles ir ekonomiskai stiprios, kas leidzia islaikyti didesne profesionalu armija, bei turi labai draugiskus kaimynus, tad joms siuo metu beveik negresia karas, ypac arti savo sienu. Tiesa Latvijos ir Lenkijos, situacija panasesne i musu, bet lygiai taip pat ir Estijos, kur sauktiniai yra. Taigi mes geriau bukim tie, kurie parodys gera pavyzdi Lenkijai ir Latvijai, o ne atvirksciai.
Na taip, visoje Pietu Korejoje, ar net visame pasaulyje radai viena atveji, kuris dabar turetu leisti padaryti kazkokias isvadas? Gali rasti desimtis tokiu atveju, kai moksleivis saudo bendraklasius mokyklose. Bet to, kaip argumento panaikinti privaloma svietima, speju neuzskaitysi? :)
Šešėlis wrote: Tik jūsų pusė gali daryti niekuo nepagrįstą prielaidą, kad niekur nesimokantys keli ginkluoti 18-mečiai užtikrins kažkokią apsaugą.
Tai zinoma niekuo, isskyrus niekingus tukstantmecius praktikos visame pasaulyje :D
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1127
Joined: 2007-08-01 21:58

2015-05-26 12:18

Ne "visos", niekas čia nepasisako už kariuomenę vien iš šauktinių. Mano galva, idealus variantas yra kombinacija iš profesionalų, savanorių ir šauktinių.
Taip taip, kariuomenė, policija, privati apsauga, gaisrinė turi būti formuojama iš nemokamai ir mokamai dirbančių, t. y. visos tokios struktūros. Tiesiog nėra pakankamai policininkų, apsauginių, gaisrininkų ir, žinoma, kareivių.
O per vėlesnes savaites, spėju, tas skaičius krito eksponentiškai?
Jei neturite kuo pagrįsti šio teiginio, jis telieka mantra. Primenu, kad pritariančių prievartiniai tarnybai Lietuvoje netrūksta. Statistiškai pritaria apie 1,5 mln. gyventojų. Ar vis tik norite pasakyti, kad jie yra procedūriniai veidmainiai, pasisakantys už tai, kad prievolė būtų taikoma kitiems, tik ne jiems patiems?
Tačiau dabar kalba eina apie mūsų pačių saugumą, kam, sutikite, turėtume skirti daugiau resursų.
Priversti kažką dirbti nemokamai tiesiogiai prieštarauja šiam teiginiui. Resursai akivaizdžiai yra mažinami, o ne didinami. Valdžia yra aiškiai pasakiusi, kad negali grąžinti šauktinių kariuomenės, nes tam nėra lėšų, ji gali padaryti tik „Teleloto“.
įvairių visuomenės sluoksnių suformuota šauktinių armija aš pasitikėčiau labiau, nei iš žmonių, kuriuos pagrinde motyvuoja pinigai
Suprantu, kad jūs tuo tikite be jokio pagrindo. Turite tokį įsitikinimą ir negalite jo niekaip pagrįsti.

Kita vertus, aš irgi galiu pasisakyti šia tema, pvz., šauktiniai yra mažiau patikimi būtent todėl, kad tai yra žmonės iš gatvės. Spaudoje yra aiškiai rašoma: priims net ir su tokiais sutrikimais, su kuriais asmuo šiaip jokios fizinės tarnybos atlikti neturėtų, o asmens fizinis pasirengimas turi būti minimalus – gerokai mažesnis nei į policiją ar – neduok dieve – gaisrinę. Taip pat bus menkai atsižvelgiama į asmens psichinę būklę (ji bus vertinama itin griežtai nepaisant to fakto, kad objektyviai įvertinti psichinių ligų neįmanoma). Tai faktiškai reiškia, kad bus siunčiami ir sirgę depresija.

Ką tik pasirodė straipsnis, kaip vyksta medicinė patikra. Šauktiniai yra suvaromi kaip šunys ir iš jų tyčiojamasi 6 valandas. Ir tai tik pradžia.
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1127
Joined: 2007-08-01 21:58

2015-05-26 12:33

Pasufleruosiu Jums šitos situacijos sprendimą - Rusija mielai priims visus, kurie nenori tarnauti Lietuvos kariuomenėje, ir net baudžiamojon atsakamybėn nepatrauks.
Trolinate, kaip matau. Jei turite ką nors pasakyti į temą, duokite žinią.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2015-05-26 12:39

Šešėlis wrote:Taip taip, kariuomenė, policija, privati apsauga, gaisrinė turi būti formuojama iš nemokamai ir mokamai dirbančių, t. y. visos tokios struktūros. Tiesiog nėra pakankamai policininkų, apsauginių, gaisrininkų ir, žinoma, kareivių.
Policininkų, apsaugininkų ir gaisrininkų retai kada prireikia labai daug iš karto. Karo atveju tai būna beveik visada.

Beje kai pritrūksta gelbėtojų ar policininkų (tarkim, stichinės nelaimės ar masinių neramumų atveju), spėkite kas tada jiems padeda? Ogi tie patys kariškiai. Žiūrėkime į šauktinius kaip į dar vieną rezervą, kurį šalis galėtų panaudoti tuo atveju, kai vien profesionalios armijos neužtektų.
Šešėlis wrote:Jei neturite kuo pagrįsti šio teiginio, jis telieka mantra. Primenu, kad pritariančių prievartiniai tarnybai Lietuvoje netrūksta. Statistiškai pritaria apie 1,5 mln. gyventojų. Ar vis tik norite pasakyti, kad jie yra procedūriniai veidmainiai, pasisakantys už tai, kad prievolė būtų taikoma kitiems, tik ne jiems patiems?
Gal ir taip, kas ten juos žino. Aš sutinku, kad durys savanoriams turi būti visada atviros. Visgi aš nesu toks optimistiškas dėl jų skaičiaus. Ypač realios grėsmės akivaizdoje.
Šešėlis wrote:Priversti kažką dirbti nemokamai tiesiogiai prieštarauja šiam teiginiui. Resursai akivaizdžiai yra mažinami, o ne didinami. Valdžia yra aiškiai pasakiusi, kad negali grąžinti šauktinių kariuomenės, nes tam nėra lėšų, ji gali padaryti tik „Teleloto“.
Labai glaudžiai neseku įvykių Lietuvoje, tai gal ką išsigalvoju, bet jie lyg ir padidino gynybos dalį biudžete, ar ne? Tiesiog Rusijos elgesys juos verčia manyti (ir teisingai), kad net ir su padidintu biudžetu Lietuva nepajėgi išlaikyti pakankamai didelės profesionalios armijos.
Šešėlis wrote:Šauktiniai yra suvaromi kaip šunys ir iš jų tyčiojamasi 6 valandas.
O jums būtina juos dar ir įžeidinėti? Jiems gi ir taip loterijoje nepasisekė, o jūs dar šunimis vadinate.
Post Reply