Karai vardan karų?

Visos temos, susijusios su socialiniais mokslais.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2015-07-16 20:50

Sejanus wrote:Reiškia, mano kvapiai nedadarytai sąmokslo teorijai (c)D3monas, turime bent vieną realų pavyzdį.
It has to be noted, kad pavyzdys iš totalitarinio režimo ir gana senas. Klausimas - ar tokie dalykai vyksta šiuo metu?
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3130
Joined: 2004-05-27 19:45

2015-07-16 21:00

Man asmeniskai Sirijos konfliktas pries keleta metu, labai panasiai atrode, kaip NATO pratybos/raumenu demonstravimas. Atrodo, netgi spauda tokia versija kele, nors tiksliai nepamenu. Kad tokiu atveju buta istorijoje, manau neabejotina. O ar daznai jie vyksta siais laikais, na.. suzinosim is istorijos vadoveliu po kokiu 50 metu :)
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3130
Joined: 2004-05-27 19:45

2015-07-16 21:05

D3monas wrote:Iš esmės tavo pristatomas variantas nėra neįmanomas, tačiau kiek jis yra tikėtinas? Tokiems reikalams suorganizuoti reikia ne vieno žmogaus; visgi karas - didelis dalykas. Apie sumanymą turi žinoti jame dalyvaujantys asmenys, prezidentas/diktatorius, jo armijos vadas, galbūt svarbiausieji kareivių vadai, taip pat turi būti parengta viešųjų ryšių kampanija, kurios metu karas yra racionalizuojamas. Supply lines are getting longer and harder to maintain. Tokioje situacijoje atsiranda nenulinė galimybė, kad informacija nutekės. O nutekėjusi tokia informacija gali nulemti visos valstybės viešųjų ryšių žlugimą labai ilgam laikui ir tarptautinių santykių sugadinimą. Kas atsiliepia ekonomikai. Todėl klausimas, ar pasvėrus visus šiuos dalykus, vis dar prasminga pradėti įvedinėti demokratiją smėlynuose? Mano spėjimas būtų, kad nea. Bet čia tik spėjimas.
Tai, kad visa su ginyba ir karais susijusi informacija ir buna konfidenciaji, zinoma tik siauram ratui zmoniu ir uz jos paviesinima bausmes varijuoja nuo dideliu iki labai dideliu. Tai jei jau praktiskai visose pasaulio valstybese egzistuoja infrastruktura skirta BUTENT informacijos slepimui, tai kodel turetume galvoti, kad ji niekada nera naudojama pagal paskirti?
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1616
Joined: 2008-11-16 14:41

2015-07-16 21:07

D3monas wrote:
Sejanus wrote:Reiškia, mano kvapiai nedadarytai sąmokslo teorijai (c)D3monas, turime bent vieną realų pavyzdį.
It has to be noted, kad pavyzdys iš totalitarinio režimo ir gana senas. Klausimas - ar tokie dalykai vyksta šiuo metu?
Noted ir įrašyta į protokolą. Bet kadangi mano sąmokslo teorija neapsiriboja demokratinėmis valstybėmis ar „šiais laikais“, pavyzdys tinka. Žinoma, būtų labai smalsu ar tai tebevyksta. Ar iš principo gali tebevykti. Pavyzdžiai yra gražu, bet čia tokia sritis kad aš nė vieno nesitikėjau, nes valstybės nesireklamuoja, jog dabar kariausime vien pasipraktikavimui. Jei tą darytų, nebūtų nė šios temos, nes nebebūtų apie ką kalbėti. Turbūt istoriniai pavyzdžiai yra daugiausia kiek galiu realistiškai tikėtis.
User avatar
Pico
pradedantis
Posts: 311
Joined: 2015-05-24 15:07

2015-07-16 21:28

Nuomonė apie paskutinį Irako karą, interviu imtas 2003 metais: ''The main purpose of the war is indeed being left out of the picture and nobody is saying anything about it. I see the main purpose of the war as being the large-scale real-life testing by the United States of sophisticated models of precision weapons. That is the objective that they place first All the other aims are either incidental, or outright disinformation".

Ir kas galėtų paneigti? :)
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4008
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2015-07-16 21:36

Sejanus wrote:Turbūt istoriniai pavyzdžiai yra daugiausia kiek galiu realistiškai tikėtis.
Matai, jei prisiminti skepticizmo ABC, joks kiekis palankių pavyzdžių neįrodys tavo teorijos. Tačiau vienas priešingas pavyzdys gali ją falsifikuoti. Gal kas paslaugiai pametėtumėte pavyzdį karo, kurio tikslas akivaizdžiai nebuvo išbandyti naujus ginklus ar patreniruoti armiją?
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2015-07-16 21:41

Pico wrote:Ir kas galėtų paneigti?
Šitą reikėtų perkelti į archyvus: viewtopic.php?f=12&t=2092
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1616
Joined: 2008-11-16 14:41

2015-07-16 21:42

Vilius wrote:
Sejanus wrote:Turbūt istoriniai pavyzdžiai yra daugiausia kiek galiu realistiškai tikėtis.
Matai, jei prisiminti skepticizmo ABC, joks kiekis palankių pavyzdžių neįrodys tavo teorijos. Tačiau vienas priešingas pavyzdys gali ją falsifikuoti. Gal kas paslaugiai pametėtumėte pavyzdį karo, kurio tikslas akivaizdžiai nebuvo išbandyti naujus ginklus ar patreniruoti armiją?
Kas čia per skepsukčiavimas? Aš niekad nesakiau, kad tokių karų, skirtų ne pasitreniravimui, nebūna. Aš net gi implikavau kad jų būna, sakydamas, kad karų-treniruočių tikslas yra paruošti armiją „tikriems“ karams. Suprantu, kad trolinti smagu, bet davai trolink ką nors kitą.
User avatar
Pico
pradedantis
Posts: 311
Joined: 2015-05-24 15:07

2015-07-16 21:46

Vilius wrote:Gal kas paslaugiai pametėtumėte pavyzdį karo, kurio tikslas akivaizdžiai nebuvo išbandyti naujus ginklus ar patreniruoti armiją?
Logiškai žiūrint tai būtų toks karas, kuriame nebuvo naudojami jokie nauji ginklai, technologijos, taktikos ar strategijos.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4008
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2015-07-16 21:52

Sejanus wrote:Aš niekad nesakiau, kad tokių karų, skirtų ne pasitreniravimui, nebūna.
Ok. Neįsiskaičiau į tą vietą. Jei tavo teiginys yra tik tiek, kad kai kurie karai skirti treniruotėms, ir pateiktas pavyzdys tave tenkina, tada tema kaip ir išspręsta.

Kiek pamenu, esi bene pirmas žmogus mane į akis apkaltinęs trolinimu. Užtikrinu, kad tokių ketinimų neturėjau.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1616
Joined: 2008-11-16 14:41

2015-07-16 22:05

Vilius wrote:
Sejanus wrote:Aš niekad nesakiau, kad tokių karų, skirtų ne pasitreniravimui, nebūna.
Ok. Neįsiskaičiau į tą vietą. Jei tavo teiginys yra tik tiek, kad kai kurie karai skirti treniruotėms, ir pateiktas pavyzdys tave tenkina, tada tema kaip ir išspręsta.

Kiek pamenu, esi bene pirmas žmogus mane į akis apkaltinęs trolinimu. Užtikrinu, kad tokių ketinimų neturėjau.
Tada atsiprašau. Bet rimtai tokį įspūdį palikai :) Because c'mon. Visi karai skirti tik treniruotėms tai būtų pozicija gerokai per kvaila net ir sąmokslo teorijoms. Bandau dar sykį tikslinti poziciją. Mano minčių grandinė tokia:

1. Realiame kare patyrusi ir į jį atsižvelgiant patobulinta armija (henceforth A) yra geriau už ne A.
2. Kartais būna ilgi periodai kai konkrečiai valstybei nėra kitų priežasčių kariauti, ar yra kitų priežasčių tiek, kad beveik galėtų kariauti.
3. Tokiais periodais jai apsimoka pakariauti su sąlyginai silpnu priešininku kad armija taptų A.
3.1 Išskyrus jei ji per lieva ir neturi pinigų ir/ar pakankamai silpnų priešininkų.
4. Vadinasi, taip ir vyksta, jei nėra priežasčių kad taip nevyktų, kurias išgirsti bei aptarti ir sukūriau šią temą.
5. Jei taip vyksta, galime daryti prielaidą, kad bent dalies karų tarp labai skirtingo pajėgumo priešininkų lemiama priežastis buvo stipresniojo noras pasitreniruoti.
6. Visi tokie karai, jei egzistavo, greičiausiai turėjo ir daugiau realių priežasčių, ir dar gal kažkiek PR netikrų priežasčių.

Dėl tos Luftvafės tai problema ne kad senas įvykis ar totalitarinė visuomenė, bet kad Vokietija pati neinicijavo to treniruočių karo, o nusiuntė karius ten kur turėjo galimybę pasitreniruoti. Tai neidealiai atitinka mano konspiracinę teoriją, bet tinka.
Last edited by Sejanus on 2015-07-17 02:44, edited 1 time in total.
User avatar
Pico
pradedantis
Posts: 311
Joined: 2015-05-24 15:07

2015-07-16 22:11

Nu o tame interviu aprašytas scenarijus tinka? Pagrindinis JAV tikslas, pagal jį, buvo išbandyti naujas supertaiklias nekontaktinio karo technologijas, ką jie ir padarė?
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1616
Joined: 2008-11-16 14:41

2015-07-16 22:26

Pico wrote:Nu o tame interviu aprašytas scenarijus tinka? Pagrindinis JAV tikslas, pagal jį, buvo išbandyti naujas supertaiklias nekontaktinio karo technologijas, ką jie ir padarė?
Tinka tinka. Aš ne skepnacis, man viskas tinka kas nors kiek susiję, keep 'em coming ;) Praplėsim akiratį. Net jei tai tik kažkieno nuomonės, bent jau matau kad ne tik aš vienas tokių dalykų susigalvoju, ir jie net viešai kartais išsakomi.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4008
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2015-07-16 22:46

Sejanus wrote:3.1 Išskyrus jei ji per lieva ir neturi pinigų ir/ar pakankamai silpnų priešininkų.
O tu turi aiškų kriterijų, pagal kurį atskirsi per-lėvas šalis nuo ne-per-lėvų? Jei neturi, tada visas valstybes, kurios ilgai nekariauja, tiesiog galėsi pavadinti "per lievomis", ir tas tavo teiginys automatiškai bus visada teisingas.
User avatar
Pico
pradedantis
Posts: 311
Joined: 2015-05-24 15:07

2015-07-16 22:54

Sejanus wrote:Tinka tinka. Aš ne skepnacis, man viskas tinka kas nors kiek susiję, keep 'em coming ;) Praplėsim akiratį. Net jei tai tik kažkieno nuomonės, bent jau matau kad ne tik aš vienas tokių dalykų susigalvoju, ir jie net viešai kartais išsakomi.
Mane suintrigavo, kad tai ne šiaip eilinė žurnalisto politologo nuomonė, o va šitos įstaigos vadovo. Aišku, čia ne argumentas, kad jis pasakė tiesą.

Kitas dalykas. Abejojai šitoj ar kitoj temoj Irako karo nauda Amerikai - finansine, politine ar dar kitokia. Ir pagrįstai. Bet dabar galvoju, kad ta karinė nauda, apie kurią šnekame - tai kone vienintelė ir akivaizdi. JAV sutelkė netoli 200 k karių kitam žemės kampe (nors prireikė daug mažiau), išbandė visokias super raketas, Bagdada okupavo per 3 savaites ir t.t. Rusijos grituoklių armija Gruzijoje ar Krymo okupavimas, kai niekas net jo negynė, ar dabartiniai grasinimai, kad neva gali užimti Ukrainą per 2 savaites - visa tai juokai ir niekai palyginus su JAV patirtimi.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1616
Joined: 2008-11-16 14:41

2015-07-17 00:33

Vilius wrote:O tu turi aiškų kriterijų, pagal kurį atskirsi per-lėvas šalis nuo ne-per-lėvų? Jei neturi, tada visas valstybes, kurios ilgai nekariauja, tiesiog galėsi pavadinti "per lievomis", ir tas tavo teiginys automatiškai bus visada teisingas.
Tai cool.

Apskritai, jei jau bent pusrimčiau tirčiau savo teoriją ir tokias šalis, ir rasčiau iš pirmo žvilgsnio ne per lievų, kurios ilgai nekariauja ir nė neketina, tarkime Kinija, tai bandyčiau analizuoti ir žiūrėti kodėl jos nekariauja. Ar kad per lievos, ar dėl kitų priežasčių. Nes man įdomu, kaip yra iš tiesų. Bet gal forumuose įprasta daryti kaip tu sakai. Skamba labai nerimtai, bet tau geriau žinoti.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4008
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2015-07-17 10:08

Sejanus wrote:Bet gal forumuose įprasta daryti kaip tu sakai. Skamba labai nerimtai, bet tau geriau žinoti.
Nu ko tu purkštauji taip? Mes (bent jau aš) nuoširdžiai bandome surasti spragas tavo išvedžiojimuose, kad galėtum aiškiau juos suformuluoti, ir išvengtum bent jau akivaizdžių klaidų. Jei savo teoriją po to bandysi prastumti platesnei auditorijai, tau pačiam nuo to bus geriau - mažiau juoksis iš tavęs.

Galiausiai, net jei mano klausimai yra kvaili - labai tikėtina, kad kiti žmonės taip pat uždavinės panašius kvailus klausimus. Pasinaudok proga pasitreniruoti į juos atsakinėti.

***

Ok, bet jei tu savo idėjas skeptikų forume užrašei tik tam, kad gautum šiltą palaikymą (o šventas naivume!), tada prašom:

Šaunuolis, Sejanus, LABAI įdomios mintys. Net norėdamas, prie nieko neprikibčiau. Taip ir toliau. (Tap-tap per petį).

Patenkintas?
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4008
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2015-07-17 10:11

Atgal prie temos. Ar lėvos yra šios šalys, ir kodėl?:
Japonija (turtinga šalis, beveik neturi armijos, nekariauja iš principo)
Šveicarija (turtinga šalis, turi stiprią armiją, bet beveik nekariauja)
Brazilija (didelė šalis, atrodo turi pakenčiamą armiją, beveik nekariauja, neskaitant taikdariškų misijų)
Post Reply