Kryžiaus žygiai buvo nieko blogo

Visos temos, susijusios su socialiniais mokslais.
vapula
pradedantis
Posts: 330
Joined: 2016-12-08 20:13

2017-03-22 19:41

Vilius wrote:Kažin, ar tų bažnyčių statymo technologijos labai skyrėsi nuo to, ką žmonės jau žinojo antikoje?
Žinoma. Gotika yra unikalus Europinės krikščioniškos civilazijos produktas. ---> https://en.wikipedia.org/wiki/Gothic_architecture

Vien pastatyti 160 metrų aukščio katedrą nejuokai (palyginimui Romos imperijos aukšiausi pastatai buvo apie 60m). ---> https://en.wikipedia.org/wiki/Lincoln_Cathedral

Arba tų pačių katedrų interjeras ---> https://en.wikipedia.org/wiki/Stained_glass
vapula
pradedantis
Posts: 330
Joined: 2016-12-08 20:13

2017-03-22 19:55

"The period saw major technological advances, including the adoption of gunpowder, the invention of vertical windmills, spectacles, mechanical clocks, and greatly improved water mills, building techniques (Gothic architecture, medieval castles), and agriculture in general (three-field crop rotation)."

Konkrečiau apie statybos technologijų inovacijas ---> https://en.wikipedia.org/wiki/Medieval_ ... nstruction
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-03-22 20:40

Jei nebuvo jokio intelektualinio nuosmukio, tai ką ten reikėjo revitalizuoti?
Gal antikos kultūrą, gal nieko nereikėjo tik straipsnio autorius norėjo skambiau parašyti, ką aš žinau :) Aš nesakau, kad niekur nebuvo jokio nuosmukio, aš tik sakau, kad viduramžiai nebuvo stagnacijos ir nuosmukio periodas kaipo toks. Nuosmukių pasitaiko visais laikais, teko girdėti apie Lysenką, fašistinę Vokietiją, tolerastų judėjimą? Visi šie dalykai yra modernių laikų nuosmukiai.
Natūralu, kad link renesanso buvo jau daugiau tos pažangos. Negalėjo gi jie nušvisti per vieną dieną, ane?
Taip, natūralu, kad kuo toliau, tuo daugiau buvo mokslo pažangos. Renesanse irgi šūdą malė palyginus su paskutiniais 50 metų, ar ne? Stagnacijos periodas? :D
Nepasistengsiu
Tipiška :(

Na bet nešvaistykime laiko ir judėkime link šlovingos mano pergalės:
1. Jau aptarta matematikų trūkumo problema.
Matematikų trūkumo problema nerodo, kad buvo stagnacija. Egzistuoja daugybė kitų kultūros sričių be matematikos :) Apskritai man trūksta istorijos žinių šioje vietoje, tai negaliu tvirtai teigti net kad tas matematikų „trūkumas“ buvo, nes skirtingai nei kažkas, aš nesivadovauju spėjimais ir popkultūros įvaizdžiais :) Bet arabiškas skaičių užrašymo būdas buvo didžiulis progresas nuo Antikos laikų, ir nors jis sugalvotas ne Europoje, europiečiai kaip turbūt pastebėjai ir pats kasdieniniame gyvenime, prastesnio romėniško būdo atsisakė. Viduramžiais. Ten tuo laikotarpiu kai stagnavo.
2. Kažką buvai bepradedąs rašyti apie socialinę pažangą viduramžiais. Tai paaiškink man, kaip į tą pažangą įsipaišo demokratijos atsiradimas antikoje, tada jos nebuvimas viduramžiais, ir tada vėl atsiradimas gerokai po viduramžių.
Kalbi apie demokratiją, kuri egzistavo periodiškai pavieniuose graikų poliuose ir Romos Respublikoje, kartu su vergovine santvarka, moterys neturėjo teisės būti renkamos į jokius valstybinius ofisus anei galėjo balsuoti nes net nebuvo laikomos už piliečius, balsai būdavo beveik viešai perkami ir parduodami, armija karts nuo karto užsukdavo į Senatą patarti jautriais politiniais klausimais, o po Sulos pilietinių karų tos demokratijos nebeliko net dėl akių, nes vieni diktatoriai keitė kitus? T.y. dar ~500 metų iki viduramžių pradžios? Kaip į tavo šlovingos Antikos įvaizdį įsipaišo šis socialinis progresas nuo demokratijų prie diktatūrų? ;) O kokios demokratijos atsirado po viduramžių, Renesanse, Šveicarijos Konfederacija ir vergovinės JAV? Kaip įsipaišo vergovės grįžimas į šlovingą Renesanso progresą? Ar čia irgi buvo nuosmukio bei stagnacijos periodas? ;)
Tarkim, kad mes dabar rastume kelių šimtų metų senumo mokslinę knygą. Ar tu tikėtumeisi joje rasti kokių nors mokslinių žinių (neskaitant istorinių faktų), kurių šiandieninis mokslas nežinotų? Aišku, kad nesitikėtum, neapsimesk šlanga :D. Taip yra paprasčiausiai todėl, kad visus tuos kelis šimtus metų mokslas progresavo toliau.. Tai va, dėmesio klausimas. Kodėl tais tavo progresyviaisiais viduramžiais žmonės rasdavo nežinomų mokslinių žinių antikiniuose raštuose, kurie tuo metu jau buvo mažiausiai kelių šimtų metų senumo?
Todėl, kad modernus mokslas bei galimybė žinias išsaugoti ir jomis dalintis šviesmečiais lenkia bet kokį mokslą, kuris egzistavo anksčiau. Tavo progresyvi antika ir progresyvus renesansas šiuo atžvilgiu nesiskyrė nuo viduramžių. Jei taip vertinti, tai išskyrus moderniausius laikus, visi kiti periodai buvo tamsieji amžiai.

Bet, teoriškai, net ir dabar įmanoma rasti senovinių užrašų, kuriuose būtų mums kažkas naujo. Pavyzdžiui, Ferma Didžiosios teoremos įrodymas :) Kitoks, nei 1995 m. Wiles'o. Yra tikimybė, kad toks įrodymas egzistuoja, ir mes jo iki dabar nežinome, o Pjeras Ferma prieš kelis šimtus metų žinojo. Nes jis beveik garantuotai negalėjo žinoti tokio būdo įrodyti, kokiu pasinaudojo Wiles.

Šiaip jau turėčiau eiti švęsti pergalės, bet dar parašysiu iš draugiškumo. Man atrodo tavo Antikos, Viduramžių ir Renesanso įvaizdžiai paremti popkultūra ir keliais padrikais fakt... faktoidais, ignoruojant visa kita. Antika turėjo diktatūrą, vergovinę santvarką, beviltišką agrikultūrą, didele dalimi kaimynų plėšimu paremtą ekonomiką, nuo turto priklausančias žmogaus teises, kur sakydamas žmogus turiu omeny vyras... bet šitie dalykai kažkaip pasimiršta, ar ne. Renesanse atsirado Ispanijos Inkvizicija, bet ji kažkaip.... labiau asocijuojasi su viduramžiais, ar ne? :) Ir dar vienas dalykas
lyginant tiek su Europa prieš ir po viduramžių, tiek su arabais/Azija viduramžių periodu. Kas liudija apie mokslo nuosmukį tame regione tuo laiku.
Kalbėdamas apie Europą prieš viduramžius, manau tu turi omenyje graikus ir romėnus. Ne galus, germanus, trakus.... kalbėdamas apie Europą viduramžiais, greičiausiai jau kalbi apie visą Europą. Tai tik priminsiu, kad iki viduramžių didesnėje Europos dalyje turbūt net raštas neegzistavo. Tiek apie afigieną ikividuramžinį Europos mokslą. Kalbėdamas apie Aziją, turbūt turi omeny kažkokias selektyviai atrinktas daugmaž teisingas mokslines žinias selektyviai atrinktuose Azijos regionuose. Turbūt nekalbi apie kinų plokščios žemės astronomiją. Jei po ištiso 1000 stagnacijos metų europiečius neįsivaizduojamai aplenkusi Azija būtų atplaukusi į atsilikusius Ispanijos, Italijos, Nyderlandų uostus dalintis savo žiniomis, įskaitant ir kaip atrado Ameriką, gal pažiūrėčiau kiek rimčiau į tą pranašesnį Azijos mokslą.... bet realybėje viskas įvyko atvirkščiai. Tūksančio stagnacijos ir nuosmukio metų kulminacija buvo Europos mokslinis, kultūrinis ir karinis dominavimas pasaulyje.
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2017-03-23 10:45

Sejanus wrote:.. arabiškas skaičių užrašymo būdas buvo didžiausias progresas nuo Antikos laikų, ir nors jis sugalvotas ne Europoje, europiečiai kasdieniniame gyvenime, romėniško būdo atsisakė. Viduramžiais. Tai tuo laikotarpiu stagnavo?
- rizikuoju, kad Grb. "Vilius" dar kartą gražiai nuspalvins raudonai šią diskusiją, bet pateiksiu dar vieną legendą/hipotezę, o būtent: pozicinę skaičiavimo sistemą arabai ne išrado, o rado. Rado išlikusiuose senovės civilizacijos artefaktuose. Matematikos tematika irgi yra išlikusių.

p.s.
.. nesakykite, kad tai 600 metų senumo, prieš 600 metų tas veikalas buvo perkopijuotas n'ąjį kartą.


:D
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2017-03-23 15:40

2. Kažką buvai bepradedąs rašyti apie socialinę pažangą viduramžiais. Tai paaiškink man, kaip į tą pažangą įsipaišo demokratijos atsiradimas antikoje, tada jos nebuvimas viduramžiais, ir tada vėl atsiradimas gerokai po viduramžių.
Tai "Magna Charta" atsirado Viduramžiais:

https://en.wikipedia.org/wiki/Magna_Carta

O šiaip sutinku su Sejanumi.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-03-23 16:18

Ok, Ok.. Gal dar galėčiau truputį pasispardyti, bet vargu ar ilgai atsilaikyčiau prieš tokį Sejanaus argumentų svorį. Tai keliu jau ta baltą vėliava, ir kapituliuoju :D

Nu matai, nebuvo gi taip baisu ant tos tribūnos? Sveikinu su geru pasirodymu.
vapula
pradedantis
Posts: 330
Joined: 2016-12-08 20:13

2017-03-24 14:32

Augustas wrote:Tai "Magna Charta" atsirado Viduramžiais:

https://en.wikipedia.org/wiki/Magna_Carta
Ir daugiau demokratijos pavyzdžių viduramžiais yra. Wiki kažkodėl nepaminėta apie savivaldą vienuolynuose. ---> https://en.wikipedia.org/wiki/History_o ... dieval_era
vapula
pradedantis
Posts: 330
Joined: 2016-12-08 20:13

2017-03-24 14:35

Nu bet napaisant visko, kas čia jau paratyta, Europa pasauliniame kontekste lyginant su arabų pasauliu, kinais ir indais civilizaciškai buvo trečio pasaulio kraštas. Tų laikų Niujorkai ir Londonai buvo ne Europoje. Ir tą labai lengva įrodyti. Situacija pradėjo keistis tik su renesansu.
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2017-03-24 14:51

vapula wrote:Nu bet napaisant visko, kas čia jau paratyta, Europa pasauliniame kontekste lyginant su arabų pasauliu, kinais ir indais civilizaciškai buvo trečio pasaulio kraštas. Tų laikų Niujorkai ir Londonai buvo ne Europoje. Ir tą labai lengva įrodyti.
Sutinku.
Situacija pradėjo keistis tik su renesansu.
Situacija šiaip jau pradėjo keistis ne su Renesansu, o po Kryžiaus žygių į Islamo kraštus. :ax: Vėliau dar prisidėjo Didieji geografiniai atradimai, ir Europa jau atitrūko nuo Islamo kraštų.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-03-24 14:58

Dude, tais laikais Londonas like totally buvo Europoje :P

Civilizacijos atsirado Azijoje, natūralu, kad ilgą laiką Azijoje buvo daugiau svarbių miestų. Įskaitant ir Antikinę kultūrą, tiek Aleksandro valstybėje, tiek jo satrapų, tiek vėliau Romos imperijos dauguma didžiųjų Londonų ir Niujorkų buvo Azijoje ir Afrikoje. Roma buvo tik labai sąlyginai Europinė valstybė :)

Viduramžiais Europoje svarbus platesniu mastu išliko turbūt tik Konstantinopolis. „Europinės“ krikščioniškosios civilizacijos daug svarbių miestų vis dar buvo ne Europoje. Savo laiku pvz., tam tikra prasme turbūt svarbiausias miestas buvo Jeruzalė (Jeruzalės karalystė), valdė europiečiai, kultūra krikščioniška, bet geografiškai ne Europoje. Tai viduramžiai šia prasme nebuvo nei stagnacija nei nuosmukis, išskyrus nebent Romos miestą, bet jo svarba stipriai smuko dar Imperijos laikais, ir viduramžiai buvo tik to tęsinys. O dauguma kitų Europos miestų Antikos laikais buvo dar mažiau svarbūs, ir būtent viduramžiais jų reikšmė pradėjo augti.

O kinų ten miestai aišku buvo labai svarbūs civilizacijos centrai savo aplinkoje, bet jų kultūrinė / ekonominė įtaka man atrodo ir apsiribojo Rytų Azija
Last edited by Sejanus on 2017-03-24 15:10, edited 2 times in total.
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2017-03-24 14:59

Augustas wrote:
vapula wrote: Tų laikų Niujorkai buvo ne Europoje..
Sutinku.
- taip, aš irgi sutinku, kad Niujorkas net gi dabar yra ne Europoje.. :mrgreen:

p.s.
..711 m., vadovaujami Tariko Zijado, maurai užėmė vestgotų valdytą Iberiją. Per kelerius metus Pirėnai buvo islamizuoti. Tačiau 717 m. arabams patyrus pralaimėjimą prieš Konstantinopolį jų prestižas smuko. O 732 m. Puatjė mūšyje frankai galutinai sustabdė arabų veržimąsi į Europą. IX–X a. Arabų kalifatas pradėjo byrėti.


.. kur Jūs čia matote klestėjimą?

:wacko:
vapula
pradedantis
Posts: 330
Joined: 2016-12-08 20:13

2017-04-11 03:43

Augustas wrote:Vėliau dar prisidėjo Didieji geografiniai atradimai
Viduramžių Europa turėjo savo geografinius atradimus - Marko Polo ekspedicijas.

Man rodos, kad tuos Didžiuosius geografinius atradimus labiau priskiria prie renesanso epochos, jeigu ne chronologiškai, tai idėjiškai tikrai.
vapula
pradedantis
Posts: 330
Joined: 2016-12-08 20:13

2017-04-11 04:11

Sejanus wrote:<...>
Aš sutinku su tavo mintim, kad "viduramžiai nebuvo nei stagnacija nei nuosmukis". Čia jau net ne istorijos žinių reikia, o logikos: jeigu nebuvo europietiškos civilizacijos, tai kas ten nusmukti galėjo? Europa kūrėsi palaipsniui, o jeigu man subjektyviai reikėtų išskirti vieną konkretų momentą tai turbūt pasirinkčiau Karolingų dinastiją, kuomet jau galima kalbėti apie Europą ne kaip apie neraštingų barbarų kraštą, o kaip atskirą civilizaciją (gal koks istorikas pasirinktų Merovingus). Ir čia kriščionybė suvaidimo milžinišką rolę, apie tai yra mokoma mokyklose, nesuprantu, kodėl tai pamirštama po valsybinio istorijos egzamino, kodėl ES iš savo pagrindinių dokumentų preambulių ištrina šitą faktą.

Tie tamsieji baisieji viduramžiai tikrai kad egzistavo (vėlgi, gal kokioj 6-toj klasėj moko) - tai pirmi keli šimtmečiai po Romos imperijos suirimo. Tai buvo geopolitinė ir civilizacinė regiono katarstrofa, nors kaip pats teisingai pastebėjai, geografiškai imperijos centrai buvo nelabai Europos žemyne net. O populiarus mitas dėl to kaltinti krikščionybę yra keistas, nes tuo metu ir tos konsoliduotos-politinės krikščionybės nebuvo, tai buvo keliaujančių ir pamokslaujančių vienuolių (nu kaip gaujos kokios) Europa. Jie ir sudėjo pagrindus tam, ką šiandien turime, įskaitant gerą belgišką alų. :D
Sejanus wrote:Roma buvo tik labai sąlyginai Europinė valstybė
O tai negi aziatų kokių valstybė buvo? :)
Sejanus wrote:O kinų ten miestai aišku buvo labai svarbūs civilizacijos centrai savo aplinkoje, bet jų kultūrinė / ekonominė įtaka man atrodo ir apsiribojo Rytų Azija
Čia tikrai, kad klysti. Gat tą būtų galima pasakyti apie Amerikos civilizacijas, bet tik ne apie kinus. Mes gi paraką ir dar daug ką iš jų nupyzdijom. :D ---> http://blog.world-mysteries.com/science ... the-world/
vapula
pradedantis
Posts: 330
Joined: 2016-12-08 20:13

2017-04-11 05:01

Šiaip dar for the matter of fact pasitikslinau, ar teisingai šnekame dėl Romos imperijos centrų. ---> https://en.wikipedia.org/wiki/Demograph ... banization
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-04-11 18:54

O tai negi aziatų kokių valstybė buvo?
Taip, Roma kultūriškai buvo stipriai įtakota Azijos ir Afrikos civilizacijų, daug labiau, nei kokių ten keltų ar germanų. Tarp svarbiausių Romos Imperijos centrų pats matei kad krūva Afrikos ir Azijos miestų. Čia kažkiek subjektyvus dalykas, tai nenoriu ginčytis per daug. Tiesiog faktas, kad ji plėtėsi labiau į rytus ir pietus o ne po Europą, ir nebuvo kažkokia labai išimtinai true europietiška civilizacija.
Tie tamsieji baisieji viduramžiai tikrai kad egzistavo (vėlgi, gal kokioj 6-toj klasėj moko) - tai pirmi keli šimtmečiai po Romos imperijos suirimo.
Na, šeštos klasės vadovėliai man atrodo per daug primityvus dalykas mūsų diskusijai. Ten žinoma ir Romos imperijos suirimas yra konkretus faktas, galbūt net įvykęs su fajerverkais ir fireballais, ir viduramžiai buvo labai tamsūs ir gūdūs. Tačiau kalbant rimčiau, joks ten suirimas ar viduramžiai nėra labai aiškus dalykas. Įrašų, šlovinančių Romos imperiją, Vakaruose atrasta ir berods net šimtu ar dviem metų vėlesnių nei 476 m., kuomet po Romulo Augustulo sosto atsisakymo istorikai patogumo dėlei brėžia ribą. Kitaip tariant, po suirimo vietiniai gyventojai dar labaaai ilgai manė, kad gyvena Romos imperijoje ir viskas su ta Imperija gerai ir būtų nustebę, jei praneštum, kad ji jau suirusi. Civilizacija Romoje ir kitur vis dar egzistavo, mokesčiai vis dar buvo renkami, įstatymai leidžiami, tiesiog vis daugiau ankstesnių senato ar imperatoriaus ir pan. darbų perimdavo bažnyčia ir jos atstovai, o vėliau ir nauji karaliai. Jau nekalbu apie Rytus, kur buvo persikėlęs Romos imperijos kultūros ir visokie kitokie centrai. Tikrasis Romos imperijos žlugimas žymi Renesanso pradžią, o ne viduramžių ;) Ir kad ją nuo kažkada vadiname Bizantijos imperija, fakto nekeičia. Roma, kaip miestas, savo svarbą imperijoje prarado gerokai iki Viduramžių, ir aš nieko prieš kad Romos imperija be Romos jau vadinama kažkaip kitaip, bet tai vis dar yra ta pati Imperija.

Iš Yales universiteto paskaitų, kurias labai rekomenduoju - geriau nei vadovėlis šeštokams - buvau susidaręs įspūdį, kad ten jokio tamsumo, nuosmukio ar žlugimų nebuvo Vizigotams išplėšus Romą ar nuvertus Romulą Augustulą. Bet konkrečių faktų jau nelabai pamenu, bent jau ne tiek gerai, kad rizikuočiau rašyti čia jums po skeppadidinimo stiklu :) Vis gi ši mano paties tema vėl gražino norą domėtis, tai perklausysiu iš naujo ir tuomet galėsiu parašyti konkrečiau :)

Dėl kinų, tai europiečiai pirmą syk pamatė paraką in action berods mūšyje prieš mongolus XIII a., ir viską kaip sakai nupyzdino būtent mongolų dėka. Mongolų užkariavimai sudarė sąlygas visokioms prekyboms bei kultūriniams mainams. O iki tol didesnę laiko dalį kinai Europą įtakojo labai mažai. Vėl gi čia subjektyvu tas „įtakojimas“ ir nelengvai pamatuojama, tai daug nesiginčysiu. Bet turbūt neteigsi, kad koks Pekinas Viduramžiais buvo Europai tiek pat svarbus miestas, kiek Romos imperijos laikais kad ir Aleksandrija?
Aš sutinku su tavo mintim, kad "viduramžiai nebuvo nei stagnacija nei nuosmukis".
Manau galime droppinti šią karikatūrinių dark ages temą, nes net ir Vilius sutiko, prieš tai iš skepinercijos papriešgyniavęs ;) Paauglių ateistų mūsų forume lyg ir nebeliko, nes visi suaugome o naujokų niekaip neateina (o kai ateina - neilgai atlaiko :twisted:), tai nėr prasmės diskutuoti apie akivaizdžius dalykus.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2017-05-10 22:23

Ta prasme, vokiečių, britų, prancūzų ir italų bandymas užkariauti semitų genčių žemes buvo pateisinamas*, nes kažkada tas žemes keliems šimtmečiams jau buvo užkariavę romėnai, kurie šiek tiek vėliau ėmė išpažinti tą pačią religiją, kurią išpažino kryžiuočiai?

Arabai Judėją užkariavo apie 630 m. Pirmasis kryžiaus žygis vyko 1096. Šiame kontekste kalbėti apie „gynybinį“ karą Šventojoje žemėje gan sudėtinga – tiek pat pagrįstai Turkija dabar galėtų pradėti „gynybinį karą“ atsiimdama Otomanų imperijai XVI a. priklausiusias žemes kažkur Vengrijos prietuose.


*Žinoma, jei į „pateisinamumą“ žiūrėsime grynai pro tų laikų prizmę, tai vien fakto, jog ten gyveno kitatikiai, visiškai pakako.
Post Reply