Naujausi Skepvizicijos pasiekimai

Visos temos, susijusios su socialiniais mokslais.
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2017-08-20 13:56

fizikanas wrote:
2017-08-20 10:43
Oho, rimtai įmanoma, kad milžiniška korporacija meluotų?
- yra keli paplitę "melo" apibrėžimai.

a) paprastas buitinis melas.
b) tiesos nutylėjimas.
c) sąmoningas ideologijos skleidimas.

p.s.
.. kodėl "ideologijos skleidimas" priskiriamas prie melo? Aš manyčiau, dėl to, jog čia norimą pateikia kaip esamą.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5554
Joined: 2011-10-03 09:35

2017-08-21 11:16

fizikanas wrote:
2017-08-19 12:30
Lionginas wrote:
2017-08-18 13:46
Google yra dominuojantis ne todėl, kad naudoja neleistinas priemones, o todėl, kad yra labai efektyvus, inovatyvus ir siūlo geriausią produktą už geriausią kainą. Tai ar tikrai egzistuoja kažkoks rimtas viešasis interesas, kad reikėtų Google bausti už būtent šiuos dalykus ir įvesti rinkos reguliavimą?
Gal. Nezinau. Rinkos reguliavimas skamba baisiai, bet girdejei kaip reguliuojama rinka jau dabar? Pavyzdziui darbdaviai privalo atskleisti vidutine darbuoitoju alga. Tai va paieskos variklaiai galetu privaleti atskleisti kazkoki rezultatu saliskumo indexa (dabar nepasakysiu, kaip ji apskaiciuoti, bet nematau priezasciu, kodel tai butu kazkas neimanomo)
Mažai naudos iš tokių indeksų. Tu juokiesi iš "visagalių SEO ekspertų", bet ir su indeksu tas pats - jei žinai, kaip jis apskaičiuojamas, ir jei žinai, kaip dirbti su savo big data, tai savo šališkumą gali nesunkiai užmaskuoti po kokiais nors įtarimo nekeliančiais kriterijais. Pavyzdžiui, duodamas mažesnį svorį saitams, kuriuose nagrinėjama daug temų, tu gali sakyti, kad šie saitai yra nespecializuoti, taigi jų info yra paviršutiniškai ir netiksli. Bet iš esmės, šitaip tu sumažini visų mass media portalų svorį, kurie dažniausiai atspindi liberaliąją nuomonę. Kaip SEO ekspertai sugebėdavo savo spamines svetaines iškelti į Google rezultatų viršų, taip ir Google neabejotinai sugebės pritaikyti savo paiešką prie indekso. Kol kas nors suuos, kad buvo kažkoks šališkumas, jau tikriausiai seniai bus pasikeitę ir Google algoritmai, ir pats indeksas.
fizikanas wrote:
2017-08-19 12:30
Lionginas wrote:
2017-08-18 13:46
Galiausiai, jei Google kada ir ims pinknaudžiauti, jį greitai išstums kitas rinkos žaidėjas. Lygiai taip pat, kaip smulkutė Google kažkada išstūmė multimilijardines Microsoft ir Yahoo. Nelabai įtikima, kad Google yra apsaugota nuo tokios pat lemties.
Jei atkrepsi demesi - sis argumentas neparemtas niekuo, isskyrus wishfull thinking.
Tai tu manai, kad Google yra nepajundinama, ir amžinai bus paieškos rinkos lyderė? Kuo ši tavo nuomonė paremta?
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2017-08-21 12:30

Lionginas wrote:
2017-08-21 11:16
Mažai naudos iš tokių indeksų. Tu juokiesi iš "visagalių SEO ekspertų", bet ir su indeksu tas pats - jei žinai, kaip jis apskaičiuojamas, ir jei žinai, kaip dirbti su savo big data, tai savo šališkumą gali nesunkiai užmaskuoti po kokiais nors įtarimo nekeliančiais kriterijais. Pavyzdžiui, duodamas mažesnį svorį saitams, kuriuose nagrinėjama daug temų, tu gali sakyti, kad šie saitai yra nespecializuoti, taigi jų info yra paviršutiniškai ir netiksli. Bet iš esmės, šitaip tu sumažini visų mass media portalų svorį, kurie dažniausiai atspindi liberaliąją nuomonę. Kaip SEO ekspertai sugebėdavo savo spamines svetaines iškelti į Google rezultatų viršų, taip ir Google neabejotinai sugebės pritaikyti savo paiešką prie indekso. Kol kas nors suuos, kad buvo kažkoks šališkumas, jau tikriausiai seniai bus pasikeitę ir Google algoritmai, ir pats indeksas.
Sutinku su sitom problemom ir kaip jas isspresti deja dabar nezinau. Gal kazkaip iseitu saliskumo vertinimui pritaikyti crowd sourcinga? Tas neblogai veikia wikipedijoje.
Lionginas wrote:
2017-08-21 11:16
Tai tu manai, kad Google yra nepajundinama, ir amžinai bus paieškos rinkos lyderė? Kuo ši tavo nuomonė paremta?
Nedarykim netikros dilemos. Google nera nepajudinamas, bet niekas negarantuoja, kad:
A) jis bus pajudintas
B) ji pakeis kazkas maziau saliskas.
C) ji pakeis pakankamai greitai, kol nebus speta padaryti didele zala.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5554
Joined: 2011-10-03 09:35

2017-08-21 13:22

fizikanas wrote:
2017-08-21 12:30
Sutinku su sitom problemom ir kaip jas isspresti deja dabar nezinau. Gal kazkaip iseitu saliskumo vertinimui pritaikyti crowd sourcinga? Tas neblogai veikia wikipedijoje.
Žmonės, galintys geriausiai vertinti, patys tikriausiai dirba tose kompanijose, kurių šališkumas bus vertinamas. Čia reikalingos gana gilios ir specifinės žinios, kurios realiai įgyjamos tik dirbant šioje srityje.

Aš visgi įtariu, kad kažkoks indeksas nelabai turėtų realią reikšmę. Manau, vartotojamt būtų giliai dzin, nes tai tik skaičius be jokios emocijos. Tirkiausiai kur kas didesnę žalą nesąžiningoms kompanijoms turėtų atskiri skandalai, kai koks nors whistlebloweris paviešina negražius dalykus iš kompanijos vidaus, kaip ten kas nors nusprendė nuskriausti kokią "nedidelę grupę žmonių". Visokie gilūs techniniai dalykai liaudžiai nėra įdomūs. Imkime, kad ir visokius valstybių indeksus - korupcijos, žodžio laisvės ir t.t. Kas pirko rusišką naftą tas ir pirks nepriklausomai nuo jokių ten indeksų. Tai ir čia bus panašu.
fizikanas wrote:
2017-08-21 12:30
Nedarykim netikros dilemos. Google nera nepajudinamas, bet niekas negarantuoja, kad:
A) jis bus pajudintas
B) ji pakeis kazkas maziau saliskas.
C) ji pakeis pakankamai greitai, kol nebus speta padaryti didele zala.
Na, iš mano pateikto pavyzdžio gana akivaizdu, kad itin didelius rinkos žaidėjus gali nesunkiai aplenkti visai nedidelės firmelės, tokios kaip Google. Argumentas buvo toks, kad nėra jokių trukdžių pakeisti dominuojančius žaidėjus. Todėl visokios antimonopolinės priemonės yra tiesiog nereikalingos. Taigi nesuprantu, kokį "wishful thinking" tu čia matai.

Dabar, kalbant apie visokias garantijas, tai daug kas šiame pasaulyje nėra garantuota. Nėra garantuota, kad Skvernelis netaps diktatoriumi ir nevaldys amžinai. Bet ne viskam būtina užkirsti kelią, ypač jei nėra nei jokių rimtų precedentų, nei nieko. Neturi viskas peraugti į kažkokią paranoją.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5554
Joined: 2011-10-03 09:35

2017-08-21 14:02

Sejanus wrote:
2017-08-19 21:51
Lionginas wrote: Antra, man sunku realiai įsivaizduoti, kas tai galėtų būti per situacija, kad Google piknaudžiautų tam, kad "nusodintų" kažkokią nedidelę gerų žmonių grupę.
Supratau. Laimei, pvz. gėjai Vakaruose spėjo laiku tapti gerais žmonėmis, o kas jei būtų nespėję. Turbūt irgi nieko blogo, nes kentėtų tik blogi žmonės pagal apibrėžimą.
Tu sureikšmini paieškos įtaką. Manau, žmonės kur kas daugiau laiko praleidžia kažką skaitydami naujienų portaluose ar naršydami socialinius tinklus, nei ieškodami informacijos paieškos sistemose. Naujienų pranešimus žmonės dažniausiai randa ne per paieškos sistemą, o tiesiog skaitydami savo mėgstamus portalus. Taigi šia prasme mes neturime vienos kompanijos, turinčios monopolį formuojant žmonių nuomonę.

Galiausiai, žmonės kažko ieško jau turėdami susiformavusią nuomonę. Todėl paieškos sistemą labiausiai apsimoka pateikti tuos rezultatus, kurie geriausiai tą nuomonę atitinka. Joks liberalas nesinaudos paieškos sistema, jei jis jam ras tik konservatyvų turinį. Ir atvirkščiai.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2017-08-21 15:54

fizikanas wrote:
2017-08-19 19:14
Pirmiausia tai ne taisykles o guidelines, kas reiskia gaires. Paprastai taip vadinamos taisykles i kurias tikimasi, kad bus orentuojamasi, bet atsizvelgiant i situacija, proto ribose ir panaisai.
T. y. Google savo taisyklėse parašo, kad gali dėl pažeidimų šalinti svetaines iš paieškos, bet tu įrodinėji, kad jie to daryti negali?
https://support.google.com/webmasters/answer/35769
Avoid the following techniques:(...)
Sneaky redirects(...)
If your site violates one or more of these guidelines, then Google may take manual action against it.
fizikanas wrote:
2017-08-19 19:14
Siame forume pamenu yra buve spaminiu zinuciu, tai reiskia kazkuriuo metu jis pazeide viena is Google guideline:
https://support.google.com/webmasters/answer/2721437
O gal perskaityk tą cituojamą Google guideline'ą pats? Jei kažkurios vietos nesuprasi, sakyk – išversiu. :)
fizikanas wrote:
2017-08-19 19:14
1 versija:
"Ar ten atliktas palyginimas su reprezentatyvia imtimi? Nes galbūt liberalūs šaltiniai dominuoja ne dėl cenzūros, o todėl, kad jų daugiau, jie kokybiškesni, jie labiau link'inami ar pan."
Matau, kad su teksto suvokimu prastai. Pakartosiu dar kartą:
Aš, pvz., esu pasiruošęs lažintis, kad paėmę didelę atsitiktinę pro-liberalių šaltinių ir pro-konservatyvių šaltinių imtį atrasime, kad egzistuoja statistiškai reikšmingi skirtumai tarp šių dviejų grupių lankomumo, nuorodų skaičiaus, raktažodžių tankio ir t. t. Koks konkrečiai paieškos algoritmas nebūtų „palankus kuriai nors partijai ar ideologijai“?
Aiškinu dar paprasčiau (ir kartoju tą patį jau kelintą kartą): aš nežinau, kaip turėtų atrodyti „objektyvus“ paieškos algoritmas ir netikiu, kad toks yra įmanomas ar kad šitoks apibūdinimas apskritai yra prasmingas. Todėl būk toks malonus ir paaiškink man, kas tai yra, ir tik tada apskritai galima bus kalbėti apie tai, ar Google algoritmas „objektyvus“, ar ne.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2017-08-21 16:00

fizikanas wrote:
2017-08-21 12:30
Sutinku su sitom problemom ir kaip jas isspresti deja dabar nezinau. Gal kazkaip iseitu saliskumo vertinimui pritaikyti crowd sourcinga? Tas neblogai veikia wikipedijoje.
Tikrai veikia? Pabandyk palyginti, pvz., wiki straipsnius apie 2008-ųjų Rusijos-Gruzijos karą Pietų Osetijoje anglų ir rusų kalbomis bei palyginti to „veikiančio bešališkumo“ rezultatus. :)
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2017-08-21 16:17

Sejanus wrote:
2017-08-19 21:51
Problemą matau ne pačiame šališkume, o informacijos beveik-monopolyje ir jo išnaudojime ideologijai skleisti. Na konkrečiai čia dar problemą matau automatizuotame atrinkime kas yra "teisybė" ir kas yra "fake news" be jokio žmogaus įsikišimo, nes kažkas butthurted dėl Trumpo pergalės. Bet platesniu mąstu, problema yra, kad informacijos de facto monopolininkai apsiėmė už visus spręsti kas yra teisinga ir kokią info gali žmonės skaityti.
1. Tai kad tavo cituojamame straipsnyje nekalbama apie tai, kad kažkas kažko negalės skaityti. Ten rašo apie tai, kad patikrinti teiginiai bus pažymimi tag'ais. Beje, kiek suprantu, iki šiol tai nėra įgyvendinta, bent jau aš tokių tag'ų nesu matęs.
2. Faktus tikrins (ko gero, ne automatiškai, o rankutėmis) daugiau nei šimtas skirtingų organizacijų, taigi, apie monopolį kalbėti sudėtinga.
3. Hipotetiškai grėsmė yra, bet ką galima padaryti, kol Google užima didžiąją dalį rinkos? Variantą sukurti Tarptautinę nepriklausomą objektyvios paieškos priežiūros tarnybą prie JTO turbūt galime atmesti, tuomet vienintelė apsisaugojimo priemonė yra konkurentai, pasiruošę išplėsti savo rinkos dalį pritraukdami nepatenkintus vartotojus, jei tik Google ims pateikinėti neobjektyvius rezultatus. Sutinku, kad tai nėra garantuota, o bet tačiau – ką dar galima padaryti, išskyrus lingavimą galvą ir burbėjimą „negerai“?
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2017-08-21 17:30

RB wrote:
2017-08-21 15:54
T. y. Google savo taisyklėse parašo, kad gali dėl pažeidimų šalinti svetaines iš paieškos, bet tu įrodinėji, kad jie to daryti negali?
Tamsta teksto suvokimo ekspertas, gal parodys, kur yra mano irodinejama, kad jie negali to daryti? Kas yra mano sakoma tai, kad taip daryti jiems nera iprasta praktika. Pats nepateikei nei vieno pavyzdzio, kur analogisko dydzio portalas, uz analogisko sunkumo nusizengima, butu analogiskai nubaustas. Tai apie ka mes snekam?
RB wrote:
2017-08-21 15:54
O gal perskaityk tą cituojamą Google guideline'ą pats?
Nu perskaiciau, supratau, lygiai, taip pat, kaip ir pirma karta skaitydamas. Ka toliau daryt?
RB wrote:
2017-08-21 15:54
Aš, pvz., esu pasiruošęs lažintis, kad paėmę didelę atsitiktinę pro-liberalių šaltinių ir pro-konservatyvių šaltinių imtį atrasime, kad egzistuoja statistiškai reikšmingi skirtumai tarp šių dviejų grupių lankomumo, nuorodų skaičiaus, raktažodžių tankio ir t. t. Koks konkrečiai paieškos algoritmas nebūtų „palankus kuriai nors partijai ar ideologijai“?
Aiškinu dar paprasčiau (ir kartoju tą patį jau kelintą kartą): aš nežinau, kaip turėtų atrodyti „objektyvus“ paieškos algoritmas ir netikiu, kad toks yra įmanomas ar kad šitoks apibūdinimas apskritai yra prasmingas. Todėl būk toks malonus ir paaiškink man, kas tai yra, ir tik tada apskritai galima bus kalbėti apie tai, ar Google algoritmas „objektyvus“, ar ne.
Page rank algoritmas buvo objektyvus, ta prasme, kad nebuvo teisingu ar neteisingu linku. Buvo tik skaicius kiek linku yra i puslapi, tada skaicius, kiek linku yra i puslapius, i kuriuos yra linkai i ta puslapi ir t.t. Joks linkas nebuvo nei teisingas nei neteisingas. Ir baisieji "SEO ekspertai" cia nelabai galejo ka apgauti: jei nori iskelti tinklapi, turetum sukurti simtus puslapiu, kurie i ji linkintu, tada, dar tukstanti, kurie linkintu i ta simta ir t.t. (skaiciai is lempos) Kas praktiskai yra sunkiai igyvendinama ir pigiau tiesiog pirkti reklama kituose tinklapiuosie, kurie jau yra auksto ranko, kas yra legit marketingas.
Dabar ar toks algoritmas gali pateikti daugiau liberaliu rezultatu pagal kazkokia uzklausa? Zinoma gali. Jei liberalu puslapiu internete yra daugiau, tai ju bus daugiau ir paieskos rezultatuose. Ar tik sitoki neatitikima atrado tas tyrimas? Pats jo nemaciau tai negaliu, nei patvirtint, nei paneigt, bet esu linkes manyti, kad mokslininkai nera durni, o kadangi jie nera durni ir nera saliski, o google nera tik durnas, tai esu labiau linkes pasitiketi mokslininku zodziu, nei googlo.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2017-08-21 21:01

fizikanas wrote:
2017-08-21 17:30
Pats nepateikei nei vieno pavyzdzio, kur analogisko dydzio portalas, uz analogisko sunkumo nusizengima, butu analogiskai nubaustas. Tai apie ka mes snekam?
O kam vargintis? Vis vien mano pavyzdžiai tau netiks – tai portalas bus netinkamo dydžio, tai nusižengimas ne toks. Tuo labiau, kad oficiali Google politika yra nekomentuoti tokių atvejų ir nenurodyti, ar svetainė buvo pašalinta ir dėl kokių pažeidimų tai buvo padaryta. Bet taip, nepatikėsi, bet Google yra pašalinęs iš paieškos ir daugiau svetainių. Net ir tada, kai pats Trumpas dar nežinojo, kad jis dalyvaus rinkimuose.
fizikanas wrote:
2017-08-21 17:30
Page rank algoritmas buvo objektyvus, ta prasme, kad nebuvo teisingu ar neteisingu linku. Buvo tik skaicius kiek linku yra i puslapi, tada skaicius, kiek linku yra i puslapius, i kuriuos yra linkai i ta puslapi ir t.t. Joks linkas nebuvo nei teisingas nei neteisingas. Ir baisieji "SEO ekspertai" cia nelabai galejo ka apgauti: jei nori iskelti tinklapi, turetum sukurti simtus puslapiu, kurie i ji linkintu, tada, dar tukstanti, kurie linkintu i ta simta ir t.t. (skaiciai is lempos) Kas praktiskai yra sunkiai igyvendinama ir pigiau tiesiog pirkti reklama kituose tinklapiuosie, kurie jau yra auksto ranko, kas yra legit marketingas.
OK, santrumpą „SEO“ jau išmokai. Labai gerai. Dabar tau antroji užduotis, naujas terminas – „black hat SEO“. Beje, bandydamas išsiaiškinti jo reikšmę tuo pačiu turėtum sužinoti ir tai, kad „Natural News“ nėra vienintelė svetainė, kurią Google yra pašalinęs iš paieškos.
fizikanas wrote:
2017-08-21 17:30
Dabar ar toks algoritmas gali pateikti daugiau liberaliu rezultatu pagal kazkokia uzklausa? Zinoma gali. Jei liberalu puslapiu internete yra daugiau, tai ju bus daugiau ir paieskos rezultatuose. Ar tik sitoki neatitikima atrado tas tyrimas? Pats jo nemaciau tai negaliu, nei patvirtint, nei paneigt, bet esu linkes manyti, kad mokslininkai nera durni, o kadangi jie nera durni ir nera saliski, o google nera tik durnas, tai esu labiau linkes pasitiketi mokslininku zodziu, nei googlo.
Uhu. Tai primink, apie ką mes kalbame? „Solženycino neskaičiau, bet smerkiu“?

Žodžiu tu remdamasis tyrimu, kurio neskaitei, įrodinėji mums, kad Google yra šališkas? :thumbsup:

Aš va truputi pasivarginau (nes žinai, diskusijoje mėgstu remtis kažkuo daugiau nei vien antrašte) ir suradau tą tyrimą:
http://www.canirank.com/blog/analysis-o ... e-results/

1. Jį atliko ne „,mokslininkai“, o privati įmonė, besispecializuojanti SEO. Tai nėra peer-reviewed mokslinis straipsnis.
2. Nematau pagrindo teigti, kad tyrėjai „nėra šališki“. Google gali būti šališka, o „Can I Rank“ negali?
3. Jei būtum pasivarginęs perskaityti tyrimą, o ne vien WSJ antraštę, galbūt būtum atradęs tame tyrime tokį sakinį: „The evidence, we conclude, is not strong enough to prove an inherent bias within Google’s algorithm.“ Nors turbūt šioje vietoje tavo pasitikėjimas mokslininkais pranyks ir tu nuspręsi, kad tau pateikti įrodymai yra pakankami. :)
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2017-08-21 21:14

RB wrote:
2017-08-21 16:17
1. Tai kad tavo cituojamame straipsnyje nekalbama apie tai, kad kažkas kažko negalės skaityti. Ten rašo apie tai, kad patikrinti teiginiai bus pažymimi tag'ais. Beje, kiek suprantu, iki šiol tai nėra įgyvendinta, bent jau aš tokių tag'ų nesu matęs.
Pasirodo, šitas faktų tikrinimas apskritai neturi nieko bendro su paieška. Jis yra naudojamas Google News. Taip, va šitas baisusis tag'as. Žemiau pateiktame paveikslėlyje galime matyti, kaip Trumpo pergalės įsiutinti leftistai skleidžia savo ideologiją, nurodydami, kad straipsnyje apie saulės užtemimą pateikiami faktai yra patikrinti snopes.com.
Nuoroda į pavyzdį: https://ibb.co/my7NRk
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2017-08-21 23:59

RB wrote:
2017-08-21 21:01
O kam vargintis? Vis vien mano pavyzdžiai tau netiks – tai portalas bus netinkamo dydžio, tai nusižengimas ne toks.
O tai gal pabandyk? Noreciau bent jau tureti galimybe padaryt ta nusizengima, kuriuo jau taip ar taip esu apkaltintas.
RB wrote:
2017-08-21 21:01
OK, santrumpą „SEO“ jau išmokai. Labai gerai. Dabar tau antroji užduotis, naujas terminas – „black hat SEO“. Beje, bandydamas išsiaiškinti jo reikšmę tuo pačiu turėtum sužinoti ir tai, kad „Natural News“ nėra vienintelė svetainė, kurią Google yra pašalinęs iš paieškos.
O gal tiesiog pasakyk, ka nori pasakyti? Ar lauksim 3cio sezono?
RB wrote:
2017-08-21 21:01
Aš va truputi pasivarginau (nes žinai, diskusijoje mėgstu remtis kažkuo daugiau nei vien antrašte) ir suradau tą tyrimą:
http://www.canirank.com/blog/analysis-o ... e-results/
Dekui.
RB wrote:
2017-08-21 21:01
1. Jį atliko ne „,mokslininkai“, o privati įmonė, besispecializuojanti SEO. Tai nėra peer-reviewed mokslinis straipsnis.
Ar tai, kad zmogus uz savo darba gauna alga, padaro ji blogesniu mokslininku? Sutinku, kad tai gali ji padaryti maziau nesalisku, bet siuo atveju itarinejimamas neturiu pagrindo. Google turi daugiau motyvo neigti savo saliskuma jeigu yra saliskas, nei "Can I Rank" turi motyvo, issigalvoti Google saliskuma, jei jis nera saliskas. Betkuriuo atveju, skaiciai kalba patys uz save, o apie juos toliau.
RB wrote:
2017-08-21 21:01
2. Nematau pagrindo teigti, kad tyrėjai „nėra šališki“. Google gali būti šališka, o „Can I Rank“ negali?
Gali, bet ar manai, kad jie suklastojo tuos duomenis, kuriuos pateike siame tyrime? As nemanau, o jei ir manyciau, tai vistiek butu galima tyrima pakartoti ir patiem isitikinti. Tame ir yra moksliniu tyrimu grozis, kad juos gali pakartoti. Tai neiseis kazkam tiesiog bukai kartoti "cia nesamone, cia tik kazkokie apsimeteliai tyrejai kazka kliedi". Kas nori, gali paimt ir patys isitikinti, jei tik turi tam laiko.
RB wrote:
2017-08-21 21:01
3. Jei būtum pasivarginęs perskaityti tyrimą, o ne vien WSJ antraštę, galbūt būtum atradęs tame tyrime tokį sakinį: „The evidence, we conclude, is not strong enough to prove an inherent bias within Google’s algorithm.“
Vel cituoji be kontekso?

"In addition to external links and content length, we analyzed a host of other ranking factors including:

keyword usage in title, body, headings, img alt tags, and other HTML tags
(...)
Facebook shares/ likes/ comments, tweets, +1s

No discernible pattern emerged when looking at many of these factors. The evidence, we conclude, is not strong enough to prove an inherent bias within Google’s algorithm."

As zinoma, ne sertifikuotas teksto suvokimo ekspertas, bet as tai supratau, kad nera irodymu, apie butent situ papildomu faktoriu saliskuma. Taciau patys pagrindiniai: Links ir content faktoriai yra saliski ir tai irodyta tame paciame tyrime kiek auksciau.

Pavyzdziui jau aptartas linku skaiciaus faktorius:

"Instead, pages demonstrating a left or far left political slant made it into the top results with significantly fewer external links compared to pages rated balanced."

Cia ir atsakymas i tavo pastebejima pacioje diskusijos pradzioje: ne, cia nera taip, kad tyrima dare bukagalviai, o liberalu puslapiai yra virsuje tiesiog todel, kad turi daugiau linku. Jie net su gerokai maziau linku iskyla i pavirsu.

Dar keletas idomesniu citatu, kurias turbut praleidai pro pistus:

"Among our key findings were that top search results were almost 40% more likely to contain pages with a “Left” or “Far Left” slant than they were pages from the right. Moreover, 16% of political keywords contained no right-leaning pages at all within the first page of results."

"This trend is particularly troubling when one considers that the employees of this private company do not reflect the ideological diversity of the country at large, and have consistently been amongst the largest donors to Democratic party candidates."

"Assuming typical click distributions, that means only 1 out of 10 searchers would end up clicking on a result with a conservative viewpoint."
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2017-08-22 15:54

Lionginas wrote:
2017-08-21 11:16
Kaip SEO ekspertai sugebėdavo savo spamines svetaines iškelti į Google rezultatų viršų, taip ir Google neabejotinai sugebės pritaikyti savo paiešką prie indekso.
- taip, google pastebėjo, kad plaukioja nemaži pinigai dėl SEO iškėlimo.. Jie susigundė tuos pinigus paimti sau ir ėmė legaliai ir viešai pardavinėti paiškos pozicijas..

p.s,
.. kas gavosi? pirmose vietose neįdomios turtingos svetainės! Vartotojai supyko.


:dry:
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2017-08-22 15:55

fizikanas wrote:
2017-08-21 23:59
O gal tiesiog pasakyk, ka nori pasakyti? Ar lauksim 3cio sezono?
OK, pasakysiu. Tau va atrodė, kad „SEO ekspertai cia nelabai galejo ka apgauti (...) sunkiai igyvendinama ir pigiau tiesiog pirkti reklama“. O realybėje tai vadinama „link farming“ ir buvo (yra?) labai plačiai naudojama, o Google už tai be gailesčio ban'ina. Ateityje tiesiog patarčiau nefantazuoti apie dalykus, kurių absoliučiai neišmanai ir nepateikinėti savo fantazijų kaip faktų.
fizikanas wrote:
2017-08-21 23:59
Ar tai, kad zmogus uz savo darba gauna alga, padaro ji blogesniu mokslininku? Sutinku, kad tai gali ji padaryti maziau nesalisku, bet siuo atveju itarinejimamas neturiu pagrindo. Google turi daugiau motyvo neigti savo saliskuma jeigu yra saliskas, nei "Can I Rank" turi motyvo, issigalvoti Google saliskuma, jei jis nera saliskas. (...) Tame ir yra moksliniu tyrimu grozis, kad juos gali pakartoti.
Man patinka tavo logika. Google turi motyvą paslapčia prastūminėti liberalią ideologiją, rizikuodama savo reputacija ir verslu, bet nedidelė firmelė, kurios verslo modeliui politinis nešališkumas nėra svarbus ir kuri nerizikuoja visko prarasti dėl kaltinimų neobjektyvumu, negali turėti motyvo remti priešingą ideologiją. Makese sense. Lygiai kaip ir tikėjimas, kad Google meluoja, o Natural News sako tiesą – nes žmogus, kuris užsidirba pragyvenimui rašydamas apie vakcinų sukeliamą autizmą, yra daug patikimesnis nei evil megacorp.

Ir taip, mokslinių tyrimų grožis tame, kad juos galima tikrinti. Bet kadangi tyrimas, kaip minėjau, nėra recenzuotas, niekas netikrino jo metodikos, duomenų ir t. t. Leisk, atspėsiu – tu irgi nebandei paties tyrimo pakartoti, ar ne? Tai tiek apie tą patikimumą.
fizikanas wrote:
2017-08-21 23:59
No discernible pattern emerged when looking at many of these factors. The evidence, we conclude, is not strong enough to prove an inherent bias within Google’s algorithm."
As zinoma, ne sertifikuotas teksto suvokimo ekspertas, bet as tai supratau, kad nera irodymu, apie butent situ papildomu faktoriu saliskuma.
Taip, tu teisus. Tu tikrai nesi sertifikuotas teksto suvokimo ekspertas, ir jei tokie sertifikatai būtų išduodami, tu neturėtum jokio šanso jį gauti. Cituoju: „The evidence, we conclude, is not strong enough to prove an inherent bias within Google’s algorithm.“Atvirai, aiškiu tekstu pasakyta, apie šališkumą kurioje vietoje yra kalbama: apie šališkumą algoritme. Visame algoritme, ne kažkurių atskirtų elementų atžvilgiu.

Žinoma, šio nesusipratimo nebūtų kilę, jei būtum pasivarginęs perskaityti po tyrimu esančius komentarus, kuriuose autorius dar kartą patvirtina tą patį (žr. patį paskutinį komentarą). Однако, нет. Чукча не читатель, Чукча — писатель.
fizikanas wrote:
2017-08-21 23:59
"Among our key findings were that top search results were almost 40% more likely to contain pages with a “Left” or “Far Left” slant than they were pages from the right. Moreover, 16% of political keywords contained no right-leaning pages at all within the first page of results."

"This trend is particularly troubling when one considers that the employees of this private company do not reflect the ideological diversity of the country at large, and have consistently been amongst the largest donors to Democratic party candidates."
Man patinka, kaip tu išdėstei citatas, paimdamas ištrauką iš įžangos, kurioje kalbama apie hipotetinės problemos svarbą, ir pakištai ją po citata iš vidurio, sudarydamas įspūdį, kad būtent faktiniai paieškos rezultatai yra tas „troubling trend“. Well done! Nesvarstei karjeros „Sputnik News“ ar bent jau kurios nors partijos viešųjų ryšių skyriuje? :)
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2017-08-22 19:41

RB wrote:
2017-08-22 15:55
OK, pasakysiu. Tau va atrodė, kad „SEO ekspertai cia nelabai galejo ka apgauti (...) sunkiai igyvendinama ir pigiau tiesiog pirkti reklama“. O realybėje tai vadinama „link farming“ ir buvo (yra?) labai plačiai naudojama, o Google už tai be gailesčio ban'ina. Ateityje tiesiog patarčiau nefantazuoti apie dalykus, kurių absoliučiai neišmanai ir nepateikinėti savo fantazijų kaip faktų.
Skamba, kaip issprendziamas matematinis uzdavinys, sumazinti situ cirkle-jerk linku svori. Pavyzdziui jei du linkai susije tarpusavyje, ju abieju svoris krenta. Tokiu budu algoritmas vis dar galetu buti atviras, taciau tuo paciu atsparus siom link farming atakom.
RB wrote:
2017-08-22 15:55
Man patinka tavo logika.
Tik, kad tu jos nesupratai. Perfrazuosiu paprasciau: JEI Guglas yra saliskas, TADA jis turi didesni motyva slepti savo saliskuma, nei CIR turi motyva issigalvoti Guglo saliskuma, jei Guglas nera saliskas. Kitaip tariant, budamas saliskas ir to neslepdamas Guglas patirtu didesne zala, nei CIR patirtu nauda issigalvodamas nebuta Guglo saliskuma. Nu bet anyway, galim i sita nesigilinti, cia nera esminis argumentas.
RB wrote:
2017-08-22 15:55
Ir taip, mokslinių tyrimų grožis tame, kad juos galima tikrinti. Bet kadangi tyrimas, kaip minėjau, nėra recenzuotas, niekas netikrino jo metodikos, duomenų ir t. t. Leisk, atspėsiu – tu irgi nebandei paties tyrimo pakartoti, ar ne? Tai tiek apie tą patikimumą.
Noreciau tureti tam laiko ir tikiuosi, kad atsiras zmoniu, kurie tuo uzsiema ir tai padarys be manes. O siam momentui, turesiu pasikliauti tuo, kad kasdiena naudojuosi Guglu ir tas saliskumas matosi tiesiog akivaizdziai. Tiek, kad apima nuosirdi nuostaba pirmame puslapyje pamacius pro-koncervatorisku rezultatu ieskant betkokia neutralia ar kontraversiska tema. Jei pavyzdziui apie Amerika man reiktu speti vien is to, kokius rezultatus kasdiena matau Guglej, mano spejimas butu, kad ten gyvena kazkur 95% liberalu. Tuo tarpu prezidento rinkimai stabiliai rodo, kad zmones ten pasiskirste 50:50.
RB wrote:
2017-08-22 15:55
Žinoma, šio nesusipratimo nebūtų kilę, jei būtum pasivarginęs perskaityti po tyrimu esančius komentarus, kuriuose autorius dar kartą patvirtina tą patį (žr. patį paskutinį komentarą).
Nu jo, sito tikrai nemaciau:

"That’s a fair point (kad is jo tyrimo rezultatu seka Guglo saliskumas - aut past.), I can certainly see how one could come to that conclusion. It’s just a little too reductive for my tastes; there are many more factors that determine Google rankings; even our software considers over 200 ranking factors and this is just two. My personal opinion is that there are factors inherent in the nature of biased content that makes it more likely to rank higher, such as a propensity for people to share and link to content that aligns with their personal views."

Labai idomus komentaras, mane tiesa sakant nustebino. Toks jausmas, kad zmogus supranta moksla ir zino, kaip padaryti tyrima teisingai, bet turi tokia didele meile Guglui, kad net pats savo rezultatais negali patiketi :D Cia manau reikia priminti, kas nezino - tie pamineti tik du faktoriai (linkai ir kontentas) yra paties Guglo pripazinti, kaip patys pagrindiniai reitinguojant tinklapi. Tai iseina, kad kazkurioje vietoje Guglas vistiek meluoja. Jei ne tame, ar yra saliskas, tai tame, pagal kokius faktorius reitinguoja rezultatus.
RB wrote:
2017-08-22 15:55
Однако, нет. Чукча не читатель, Чукча — писатель.
Dziaukis kol gali, savo dievuku liberalu kompanijoj, uz toki poksta jau butum pakabintas uz kiausu :D
RB wrote:
2017-08-22 15:55
Well done! Nesvarstei karjeros „Sputnik News“ ar bent jau kurios nors partijos viešųjų ryšių skyriuje? :)
Aciu uz komplimenta, bet sykart nepelnytai - citatas emiau is teksto chronologiskai, be intenciju sudaryti vientiso teksto ispudi.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2017-08-22 21:49

fizikanas wrote:
2017-08-22 19:41
Skamba, kaip issprendziamas matematinis uzdavinys, sumazinti situ cirkle-jerk linku svori. Pavyzdziui jei du linkai susije tarpusavyje, ju abieju svoris krenta. Tokiu budu algoritmas vis dar galetu buti atviras, taciau tuo paciu atsparus siom link farming atakom.
:)
Ateityje tiesiog patarčiau nefantazuoti apie dalykus, kurių absoliučiai neišmanai, ir nepateikinėti savo fantazijų kaip faktų.
fizikanas wrote:
2017-08-22 19:41
Noreciau tureti tam laiko ir tikiuosi, kad atsiras zmoniu, kurie tuo uzsiema ir tai padarys be manes. O siam momentui, turesiu pasikliauti tuo, kad kasdiena naudojuosi Guglu ir tas saliskumas matosi tiesiog akivaizdziai.
Man labai patinka žmonės, kurie plika akimi mato statistinius dėsningumus. Net ir nežinodami nieko apie pačią populiaciją. :)
Ateityje tiesiog patarčiau nefantazuoti apie dalykus, kurių absoliučiai neišmanai, ir nepateikinėti savo fantazijų kaip faktų.
fizikanas wrote:
2017-08-22 19:41
Labai idomus komentaras, mane tiesa sakant nustebino. Toks jausmas, kad zmogus supranta moksla ir zino, kaip padaryti tyrima teisingai, bet turi tokia didele meile Guglui, kad net pats savo rezultatais negali patiketi
Suprantu, kad patogu remtis tyrimu ir juo pasitikėti, kol viskas, ką žinai, yra tau patinkanti antraštė spaudoje. Suprantu, kad perskaičius išvadas, kurios tau nepatinka, staiga paaiškėja, kad mokslininkas vis tik yra šališkas ir taip myli Google, kad meluoja. Suprantu, kad kai kurios frazės greitai pasimiršta. („esu linkes manyti, kad mokslininkai nera durni, o kadangi jie nera durni ir nera saliski, o google nera tik durnas, tai esu labiau linkes pasitiketi mokslininku zodziu, nei googlo“). Žodžiu, man atrodo, kad diskusija dėl šito tyrimo kaip ir išsisėmė. :)
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2017-08-23 10:00

RB wrote:
2017-08-22 21:49
Ateityje tiesiog patarčiau nefantazuoti apie dalykus, kurių absoliučiai neišmanai, ir nepateikinėti savo fantazijų kaip faktų.
Tikiu, kad tau tai skamba, kaip labai geras argumentas, bet man pavyzdziui visiskai neaisku, kaip is to, kad RB yra arogantiskas ir susireiksmines, seka, kad matematiskai neimanoma padaryti algoritmo, kuris atfiltruotu link farmus? Gal gali nors pora tarpiniu zingsiu pamineti?
RB wrote:
2017-08-22 21:49
Man labai patinka žmonės, kurie plika akimi mato statistinius dėsningumus. Net ir nežinodami nieko apie pačią populiaciją. :)
Na jei ateini prie prudo ir pamatai 10 baltu gulbiu ir neivienos juodos, tai turbut ir plika akim nesunku pamatyti statistini desninguma, ar ne? O apie populiacija as zinau - pavyzdziui Amerikoje ji yra 50% konservatoriu. Tuo gali isitikinti paziurejes bet kuriu prezidento rinkimu rezultatus. O gal ir tuos as issigalvoju?
RB wrote:
2017-08-22 21:49
Suprantu, kad patogu remtis tyrimu ir juo pasitikėti, kol viskas, ką žinai, yra tau patinkanti antraštė spaudoje. Suprantu, kad perskaičius išvadas, kurios tau nepatinka, staiga paaiškėja, kad mokslininkas vis tik yra šališkas ir taip myli Google, kad meluoja. Suprantu, kad kai kurios frazės greitai pasimiršta. („esu linkes manyti, kad mokslininkai nera durni, o kadangi jie nera durni ir nera saliski, o google nera tik durnas, tai esu labiau linkes pasitiketi mokslininku zodziu, nei googlo“). Žodžiu, man atrodo, kad diskusija dėl šito tyrimo kaip ir išsisėmė. :)
Nu kam meluoti? Ne tik antraste, o visas tyrimas iskaitant rezultatus yra mano puseje. Tikiuosi pats perskaitei ji visa? Nesutampa tik isvados, i ka as ir atkreipiu demesi, kad tai yra inconsistent dalykas, kuris vercia suabejoti. Jei ne mokslininko protu, tai jo saliskumu. Aisku, gal tuo ir nereiketu labai stebetis - kai klausimas tampa ideologinis, visada sunku objektyviai vertinti faktus ir priimti juos taip kaip yra.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2017-08-23 14:06

fizikanas wrote:
2017-08-23 10:00
Tikiu, kad tau tai skamba, kaip labai geras argumentas, bet man pavyzdziui visiskai neaisku, kaip is to, kad RB yra arogantiskas ir susireiksmines, seka, kad matematiskai neimanoma padaryti algoritmo, kuris atfiltruotu link farmus? Gal gali nors pora tarpiniu zingsiu pamineti?
Ne, nu aš suprantu, kad tu esi unikalus genijus ir sugalvojai, kaip vienu rankos mostu susidoroti su visais piktnaudžiavimais SEO. Dar galėtum per pietų pertrauką ant servetėlės suplanuoti misiją į Marsą.
Nutolstame nuo temos, bet visuomet galima daryti link farm'ą, kur svetainėse yra nuorodos ne viena į kitą, o svetainė A rodo į B, B į C, C į A (ciklo dydį galima didinti pagal Google naudojamą link farm'ų identifikavimo algoritmą)... Jei žinome algoritmą, tai nėra sudėtinga surasti, kokia svetainių klasterio nuorodų struktūra užtikrins pagerank'us, artimus maksimaliems.
Ar tiksliau grynai matematiškai šis uždavinys turbūt yra labai sudėtingas, aš taip intuityviai nujaučiu, kad NP-hard klasės, bet bent jau apytikslį sprendinį turėtų būti galima rasti per kokį nors aproksimacinį metodą – grafų optimizavimo algoritmai yra gan išvystyta sritis. Ypač turint galvoje, kad nereikia jo spręsti dinamiškai – paleidai analizę, po savaitės gavai rezultatą ir naudoji metų metus.
Beje, net ir tuomet, kai buvo naudojamas pagerank, Google neapsiribojo vien juo ir lygiai taip pat sėkmingai taikė rankinius įsikišimus.
fizikanas wrote:
2017-08-23 10:00
Na jei ateini prie prudo ir pamatai 10 baltu gulbiu ir neivienos juodos, tai turbut ir plika akim nesunku pamatyti statistini desninguma, ar ne? O apie populiacija as zinau - pavyzdziui Amerikoje ji yra 50% konservatoriu. Tuo gali isitikinti paziurejes bet kuriu prezidento rinkimu rezultatus. O gal ir tuos as issigalvoju?
Na va, pasirodo Verkių regioninio parko direkcija yra labai neobjektyvi, šališka ir pilna rūšistų. Garbės žodis, Žaliuosiuose ežeruose 100 % gulbių baltos, nė vienos juodos.
Ir ne, mes nekalbame apie JAV populiaciją. Mes kalbame apie interneto svetainių populiaciją.
fizikanas wrote:
2017-08-23 10:00
Nu kam meluoti? Ne tik antraste, o visas tyrimas iskaitant rezultatus yra mano puseje. Tikiuosi pats perskaitei ji visa? Nesutampa tik isvados, i ka as ir atkreipiu demesi, kad tai yra inconsistent dalykas, kuris vercia suabejoti. Jei ne mokslininko protu, tai jo saliskumu. Aisku, gal tuo ir nereiketu labai stebetis - kai klausimas tampa ideologinis, visada sunku objektyviai vertinti faktus ir priimti juos taip kaip yra.
Tikrai sunku. Kaip tik turime akivaizdų pavyzdį – tą tyrimo dalį, kuri tau patinka, tu priimi neabejodamas, o tą, kuri tau nepatinka, nurašai kaip šališką. :)
Post Reply