Naujausi Skepvizicijos pasiekimai

[Vilius]

Musu proteviai, del laisvos kalbos liejo savo krauja. Manau virtualus rasalas yra maziausia, ka galime del jos islieti.

Kad mes čia kalbame ne tiek apie žodžio laisvę, kiek apie privilegiją papulti į privačios kompanijos duomenų bazę.


Kadangi niekas nepasivargino pateikti pavyzdžių, tai man telieka toliau manyti, kad kalba eina apie trečiarūšius šūdnaujienų ir propagandos websaitus, kurių neįtraukimas į paieškos sistemas overall išeis į naudą. Gal bus kažkiek neteisingai išmestų legit puslapių, tačiau neabejoju, kad pastarieji ras būdų savo problemas išsiaiškinti tiesiogiai su Google.

[Sejanus]

Ar šie nonarguments kažkaip paneigia problemas, sukeliamas piktnaudžiavimo informacijos monopoliu? Nope.

OK, sutinku, problema yra. Kitą vertus, faktas, kad informacija paskęsta dezinformacijos jūroje, yra ne mažesnė problema.
Ar interneto paieškos varikliai turi būti bešališki ir nesirūpinti jų pateikiamų rezultatų informacijos kokybe? Nesu tikras. Mes esame įpratę, kad jie to nedaro ir pateikia viską iš eilės. Kitą vertus, turbūt nieko nestebina, kad mokslo populiarinimo žurnalai nespausdina vietinių genijų straipsnelių, paneigiančių Einšteino teorijas (oh, ok, spausdina... Bet turbūt čia atsiras bent vienas sutinkantis su manimi, kad neturėtų to daryti). Ir bent dalyje pasaulio atrodo visai normalu, kad mokyklose pateikiama tik evoliucijos teorija, o ne visos įmanomos, leidžiant žmonėms „patiems atsirinkti“.

Ir, galų gale, pasikartosiu – bet kuriam paieškos algoritmui reikia tam tikros kriterijų aibės, pagal kurią atrenkami puslapiai. Ar tikrai informacijos kokybė neturėtų būti įtraukiama į šią aibę (taip, žinau, jos vertinimas sudėtingas, o pats kriterijus gali būti subjektyvus)?

Mokyklose dėstomas mokslas. Evoliucijos teorija yra mokslas. Kreacionizmas nėra mokslas. Panašiai ir moksliniuose žurnaluose, jie skirti spausdinti mokslinius tyrimus. Galima svarstyti, ar mokyklose papildomai prie mokslo dėstyti šią ypač idiotišką religijos versiją, aš būčiau prieš ir turėčiau ne vieną argumentą, bet čia atskira tema. Google nėra privalomojo švietimo įstaiga anei mokslinis žurnalas. Norėčiau palyginimu pailiustruoti, kaip palyginimai niekur neveda Štai yra stormfront, rasistų baltųjų portalas. Jie, panašiai kaip moksliniai žurnalai ar mokyklos, irgi turi savo kriterijus ką publikuoti, ko ne. Kodėl gi Google nepritaikyti tokių pačių kriterijų? Nes jie „neteisingi“?

O jei taip pamėgintum išsakyti savo nuomonę be palyginimų, kad nereikėtų jos spėlioti, interpretuojant tuos palyginimus (galbūt klaidingai)? Ar manai, kad problema čia labai menka ir neverta net galvoti apie sprendimą? Ar kad informacijos monopolis ir piktnaudžiavimas juo yra neišvengiami šalutiniai paieškos variklio efektai, todėl sprendimo net neįmanoma rasti? Ar ką nors kito?

Žinoma, Google darbuotojas tiesiog meluoja. Mes visi žinome, kad tai yra milžiniškos leftistų, Sorošo ir driežažmogių konspiracijos dalis ir Google ėmėsi cenzūros vien tam, kad susidorotų su visais, kurie bando tą konspiraciją atskleisti. Tiesą sakau?

O žiūrėk, įmanomas toks variantas, kad google darbuotojas meluoja, bet tuo pačiu viskas nėra milžiniškos leftistų, Soroso ir driežažmogių konspiracijos dalis? Iš kur tas noras kurti šiaudines baidykles? Man asmeniškai tai šiaudinės baidyklės yra pirmas rimtas ženklas, kad problema reali ir ją neigiantys yra neteisūs. Tik neturėdami argumentų, bando bent jau viešai išjuokti, kad problema nebūtų aptarinėjama visai, bijant pajuokos.

Kadangi niekas nepasivargino pateikti pavyzdžių, tai man telieka toliau manyti, kad kalba eina apie trečiarūšius šūdnaujienų ir propagandos websaitus, kurių neįtraukimas į paieškos sistemas overall išeis į naudą.

Na kad ne, trečiarūšiai šūdnaujienų ir propagandos portalai (pvz. The Guardian) vis dar yra paieškos rezultatuose. Ir kadangi jie skleidžia panašią propagandą, kokią išpažįstą patys Google įmonės viduje (kaip parodė James Damore išmetimas iš darbo), labai abejoju, ar kada bus pašalinti.

Galiausiai, nepamirškime, nuo ko prasidėjo visa šita fake news isterija, į kurią Google ir Firefox atsako kurdami savo algoritmus. Nuo neteisingo prezidento išrinkimo. Ką gi, gal būt per kitus rinkimus teisingi algoritmai jau užtikrins teisingos kandidatės išrinkimą. Kandidatės, kuri atsitiktinai savo štabe turėjo Google atstovų.

Galiausiai, jei Google kada ir ims pinknaudžiauti, jį greitai išstums kitas rinkos žaidėjas. Lygiai taip pat, kaip smulkutė Google kažkada išstūmė multimilijardines Microsoft ir Yahoo. Nelabai įtikima, kad Google yra apsaugota nuo tokios pat lemties.

O kas, jei dėl pitknaudžiavimo nukentės sąlyginai nedidelė žmonių grupė, taip ir nespėjusi užsitikrinti visuomenės paramos, nes jai užkirsti realistiški kanalai skleisti informaciją, kai jai priešiška informacija sklis laisvai? Ne visos socialinės grupės yra pajėgios išstumti gigantus iš rinkos. Šiuo klausimu, kaip rinka turėtų išspręsti panašias problemas, visai atsitiktinai šiame pačiame forume yra pridiskutuoti keli gigabaitai

[Lionginas]

Galiausiai, jei Google kada ir ims pinknaudžiauti, jį greitai išstums kitas rinkos žaidėjas. Lygiai taip pat, kaip smulkutė Google kažkada išstūmė multimilijardines Microsoft ir Yahoo. Nelabai įtikima, kad Google yra apsaugota nuo tokios pat lemties.

O kas, jei dėl pitknaudžiavimo nukentės sąlyginai nedidelė žmonių grupė, taip ir nespėjusi užsitikrinti visuomenės paramos, nes jai užkirsti realistiški kanalai skleisti informaciją, kai jai priešiška informacija sklis laisvai? Ne visos socialinės grupės yra pajėgios išstumti gigantus iš rinkos. Šiuo klausimu, kaip rinka turėtų išspręsti panašias problemas, visai atsitiktinai šiame pačiame forume yra pridiskutuoti keli gigabaitai

Kadangi žmonėms rūpi tik pirmas paieškos rezultatų puslapis, o greičiau tik pirmos kelios pozicijos, tai bet kokia paieškos sistema visuomet bus "neteisinga" kieno nors atžvilgiu. Tai čia viena.

Antra, man sunku realiai įsivaizduoti, kas tai galėtų būti per situacija, kad Google piknaudžiautų tam, kad "nusodintų" kažkokią nedidelę gerų žmonių grupę. Galiu įsivaizduoti, kad apriboja informacijos sklaidą pedofilams, ISIS ir panašioms grupėms, ir taip esančioms už įstatymo ribų, bet geroms - nelabai. Todėl, kadangi problema tiesiog neatrodo reali, nelabai įsivaizduoju, kodėl reikėtų bausti inovatyviausią ir efektyviausią rinkos žaidėją, nors jis ne tik nieko dar nepadarė, bet net ir hipotetinė situacija neatrodo realistiška artimiausioje ateityje. Kažin, at gera praktika spręsti problemas, kurių net horizonte nesimato. Ir dar spręsti rinkos reguliavimo priemonėmis, kurios turėtų būti naudojamos tik tuomet, kai to iš tiesų reikia, pavyzdžiui, kai realiai pažeidžiamos kažkieno teisės at viešasis interesas. Kažkas tuomet autoritetingai turi nuspręsti, koks tas viešasis interesas yra. Man atrodo šiek tiek ironiška, kad yra manančių, jog Google neturi teisės vienašališkai spręsti, kokius paieškos rezultatus rodyti, bet tikinčių, kad egzistuoja tas autoritetas, galintis nuspręsti, koks yra viešasis interesas, ir įvesti įvairias reguliavimo priemones. Kur čia didesnis blogis?

[vvv2]

Google neturi teisės vienašališkai spręsti, kokius paieškos rezultatus rodyti?

- turi, tačiau savo įstatuose turėtų viešai deklaruoti rūšiavimo kriterijus, o tada jau vartotojai spręs ką daryti.

ar egzistuoja tas autoritetas, galintis nuspręsti, koks yra tikras viešasis interesas?

- kol gyvename demokratijos sąlygomis, tol "viešas interesas" yra apibrėžtas ir reikalauja veiksmų skaidrumo.

įvesti įvairias reguliavimo priemones. Kur čia didesnis blogis?

- nereikia jokių reguliavimų, pagal veikiančius įstatymus reikia tik "googlo deklaracijos", o būtent viešai deklaruoti ką brokuoja ir kokiu lygiu.

[fizikanas]

Jei pasivargintum paspaudinėti nuorodas savo pateiktame wiki puslapyje, galbūt sugebėtum atrasti Google pareiškimus ir interviu su atsakymu?

Tikiu, kad Google pranesimas spaudai yra geras argumentas tau, nes tu jau esi isitikines, kad Googlas niekad nemeluoja ir visada elgiasi teisingai. Bet jei as irgi tureciau sita isitikinima, tai sita diskusija net nevyktu, ar ne?

Iš tiesų apie problemas su „juoduoju SEO“ net ir pačiame wiki rašo, nereikia nė nuorodų spaudinėti. Gal net sužinotum, kad Google naudoja dirbtinį intelektą, t. y. „algoritmo“ tiesiogine prasme apskritai nėra ar, tiksliau, pats algoritmas nieko nesako, nežinant visų duomenų, panaudotų jo apmokymui.

Butu labai patogu tureti toki algoritma, jei noretum rodyti saliskus rezultatus, bet (net jei kas nuleakintu algoritma), neatskleisti, kad jie saliski, ar ne?

(Beje, kaip suprantu, perskaityti straipsnį iki galo ir sužinoti, kad vos po kelių dienų, kai tik minėtas pažeidimas buvo ištaisytas, Google panaikino ban'ą, nepavyko?

Vel citatu nededi:
"It seems like they did clean it up and submitted a reconsideration request through Search Console, because the site is now back in the Google index. A site command now returns the home page and 440,000 other pages from the site."
Matai siam Google algoritmui patinkancio websaito autoriui atrodo, kad puslapiai buvo grazinti, nes Naturalnews adminai iseme ta thirdparty reklamos skripta vienam savo blogo irase, kuris naudojo kazkoki sneaky redirecta (del kurio Googlo adminai manualiai iseme visa puslapi is paieskos rezultatu), pareiske paraiska, turbut su rastine atgaila Googlui ir Googlas, kadangi yra gailestingas, tai atleido nusidejeliui ir grazino, jo vargsa puslapi i paieskos rezultatus.
Dabar versija, kuri nepatiks liberalam: puslapis buvo cenzuruotas, del to kilo skandalas(nes pasirodo dar yra zmoniu, kuriem rupi zodzio laisve), Googlas suvalde krize nuimdamas bana.

Kadangi itariu, kad antroji versija tau atrodys kazkoks kostmosas ir nu taip tiesiog negali buti, tai tada gal gali iskart man atsakyti i keleta klausimu:
Jei Googlui taip nepatinka sneaky redirektas, kodel jis netrina is rezultatu tokiu puslapiu automatiskai? Kam reilaingas manual isikisimas?
Kodel butent naturalnews buvo pasalintas manualiai? Siaip randomu pasirinktas, kad pasiusti zinute, kitu tinklapiu adminam?
Jei Googlas for real banina istisus websaitus del tu sneaky redirektu reklamose, tai kur istorijos apie kitus didelius websaitus, kurie, kad ir keliom dienom del ju buvo pasalinti is paieskos rezultatu? Statistiskai tokiu atveju turejo buti ne vienas.

Ir kai rašei, kad pats tikrinai ir Natural News paieškoje nebuvo, taip jau sutapo, kad tas tavo tikrinimas vyko būtent vasario 22–28 dienomis?).

Nezinau, kalendoriuje nepasizymejau

OK, tai kovok prieš tą monopolį. Gali naudoti yandex'ą, kuris garantuotai pateiks tau kur kas labiau patinkančius rezultatus. Gali kurti savo paieškos variklį. Ar kas prieštarauja?

Darosi siek tiek nuobodu su tavim diskutuoti, kadangi tu visada turi bent kelias fall-back pozicijas:
Is pradziu tavo pozicija yra, kad google rezultatai yra objektyvus ir jokios cenzuros nera nei kvapo. (Googlas - geras)
Tada, tavo pozicija tampa, kad cenzura yra, bet tai ir gerai, kad yra, tam tikrus tinklapius ir reikia cenzuruoti. (Googlas - vis dar geras)
Tada, tavo pozicija tampa, kad ok, gal cenzura ir nera geras dalykas per se, bet nu gi cia privati kompanija, tai ka nori ta daro su savo rezultatais, negi uzdrausi. Laisva rinka, vel trumpam tampa vertybe, nes siuo atveju patogu. (Googlas, kaip visada islieka geras)

As galiu diskutuoti apie kiekviena is situ poziciju atskirai (gal isskyrus trecia, nes ten jau sudetingiau), bet to kertinio isitikinimo, kad Google yra geras, tai as nesitikiu pakeisti, nes cia yra moraline nuostata, o ne faktas apie realybe.

[fizikanas]

Konkurentai tikriausiai nėra pagrindinė priežastis. Algoritmo paviešinimas leistų visokiems spameriams optimizuoti savo svetaines ir kilti rezultatų sąraše į viršų. Su viešu algoritmu Google negalėtų pasiūlyti tokio gero produkto, nes "SEO ekspertai" neabejotinai užterštų rezultatus svetainėmis, kurios nebūtinai geriausiai atitinka vartotojų užklausas.

Kaip patogu, kai apsisaugojimas nuo gresminguju "SEO ekspertu", kartu leidzia ir apsisaugoti nuo itarimu cenzuruojant/iskraipant paieksos rezultatus Du zuikiai.

Čia nėra labai realūs norai. Kad žmonės adekvačiai vertintų informaciją? Jokių šansų.

Kodel ne? Tikiu, kad yra nemaza aibe zmoniu, kurie pavyzdziui supranta, kad informacija, kuria transliuoja valstybinis televizijos kanalas bus greiciausiai kazkiek saliska tos valstybes atzvilgiu, taciau i Googla ziuri, kaip kazkoki objektyvios informacijos smaragda. Tiesiog internetas dar gana jaunas, nevisi supranta, kaip jis veikia ir kokiais budais jame galima skleisti propaganda.

Išardyti monopolį? Kokiu pagrindu tą reikėtų daryti? Monopolijos ardomos ne tada, kai egzistuoja dominuojantys rinkos žaidėjai, o tuomet, kai nėra galimybės į rinką ateiti naujiems žaidėjams arba kuomet monopolijos pinknaudžiaja savo padėtimi - apsunkina kito tiekėjo pasirinkimą, nepagrįstai užkelia kainas ar pan.

Remiesi istoriniais pavyzdziais, bet vel pasikartosiu - internetas jaunesnis uz tave ir uz mane. Dar niekas nezino teisingu praktiku, kaip internete elgtis su monopolininkais. Cia ne kojiniu fabrikas. Senos taisykles cia negalioja (ka jau bandziau paaiskint temoje apie piratavima).

Google yra dominuojantis ne todėl, kad naudoja neleistinas priemones, o todėl, kad yra labai efektyvus, inovatyvus ir siūlo geriausią produktą už geriausią kainą. Tai ar tikrai egzistuoja kažkoks rimtas viešasis interesas, kad reikėtų Google bausti už būtent šiuos dalykus ir įvesti rinkos reguliavimą?

Gal. Nezinau. Rinkos reguliavimas skamba baisiai, bet girdejei kaip reguliuojama rinka jau dabar? Pavyzdziui darbdaviai privalo atskleisti vidutine darbuoitoju alga. Tai va paieskos variklaiai galetu privaleti atskleisti kazkoki rezultatu saliskumo indexa (dabar nepasakysiu, kaip ji apskaiciuoti, bet nematau priezasciu, kodel tai butu kazkas neimanomo)

Galiausiai, jei Google kada ir ims pinknaudžiauti, jį greitai išstums kitas rinkos žaidėjas. Lygiai taip pat, kaip smulkutė Google kažkada išstūmė multimilijardines Microsoft ir Yahoo. Nelabai įtikima, kad Google yra apsaugota nuo tokios pat lemties.

Jei atkrepsi demesi - sis argumentas neparemtas niekuo, isskyrus wishfull thinking.

[RB]

Mokyklose dėstomas mokslas. Evoliucijos teorija yra mokslas. Kreacionizmas nėra mokslas. Panašiai ir moksliniuose žurnaluose, jie skirti spausdinti mokslinius tyrimus. Galima svarstyti, ar mokyklose papildomai prie mokslo dėstyti šią ypač idiotišką religijos versiją, aš būčiau prieš ir turėčiau ne vieną argumentą, bet čia atskira tema. Google nėra privalomojo švietimo įstaiga anei mokslinis žurnalas.

Teisingai, nėra. Bet ar tikrai iš to išplaukia, kad Google turi vienodai pateikti bet kokią informaciją ir į paieškos rezultatų reitingavimo kriterijus įtraukti, pvz., tik raktažodžių atitikimą ir nuorodų skaičių, bet negali, pvz., taikyti kitų kriterijų (tarkime, nuorodų kokybės vertinimo)? Kiek miglotai pamenu (galiu klysti, tu turbūt geriau išmanai), ankstesnės reitingavimo algoritmo iteracijos veikė būtent taip: puslapis, į kurį rodo „vertinga“ svetainė (pvz., wikipedija) vertinamas geriau nei puslapis, į kurį rodo „nevertinga“ svetainė (pvz., Natural News). Iš esmės tai ir yra „kokybės“ vertinimas.

Ar manai, kad problema čia labai menka ir neverta net galvoti apie sprendimą? Ar kad informacijos monopolis ir piktnaudžiavimas juo yra neišvengiami šalutiniai paieškos variklio efektai, todėl sprendimo net neįmanoma rasti? Ar ką nors kito?

1. Manau, kad šiuo metu problema su Google „šališkumu“ yra labai menka.
2. Sutinku, kad egzistuoja didelės problemos potencialas, bet manau, kad jei Google pabandys įvesti tokią liberaliąją cenzūrą, kokią čia įsivaizduoja fizikanas, greičiausiai jie tiesiog neteks didelės dalies rinkos, kurią perims konkurentai.
3. Nematau sprendimo ir apskritai nesutinku, kad egzistuoja kažkoks „teisingas“ etaloninis paieškos algoritmas – kriterijų parinkimas visuomet yra kažkiek subjektyvus.

O žiūrėk, įmanomas toks variantas, kad google darbuotojas meluoja, bet tuo pačiu viskas nėra milžiniškos leftistų, Soroso ir driežažmogių konspiracijos dalis?

Jei Google darbuotojas viešai meluoja ir Google tuoj pat jo neišmeta ir nepaneigia jo žodžių, tai taip, čia jau yra konspiracija, apimanti milžinišką kompaniją. Taip, tai yra įmanoma, bet man atrodo, kad kur kas labiau tikėtinas yra paaiškinimas, kuriam tokios konspiracijos nereikia. T. y. Google darbuotojo pareiškimas yra tiesiog tiesa.

Galiausiai, nepamirškime, nuo ko prasidėjo visa šita fake news isterija, į kurią Google ir Firefox atsako kurdami savo algoritmus. Nuo neteisingo prezidento išrinkimo.

Uj, srsly? Fake news buvo milžiniška problema dar gerokai prieš tai. Rusijos propaganda užliejo internetą nuo 2014-ųjų, prasidėjus karui Ukrainoje. Tūkstančiai svetainių tvirtino, kad Obama gimė ne JAV ir negalėjo būti išrinktas prezidentu dar nuo pirmosios jo kadencijos. Na, taip, prieš JAV prezidento rinkimus buvo pasiektos iki tol neįsivaizduotos aukštumos (Hillary Clinton vadovauja picerijoje įsikūrusiam pedofilų tinklui, anyone?), tačiau problema egzistavo ir nuolat darėsi vis aktualesnė dar gerokai prieš tai.

[RB]

Tikiu, kad Google pranesimas spaudai yra geras argumentas tau, nes tu jau esi isitikines, kad Googlas niekad nemeluoja ir visada elgiasi teisingai. Bet jei as irgi tureciau sita isitikinima, tai sita diskusija net nevyktu, ar ne?

Taigi, aš turėčiau netikėti Google pareiškimu ir manyti, kad jie susimokė meluoti vien todėl, kad... tu taip pasakei?

Butu labai patogu tureti toki algoritma, jei noretum rodyti saliskus rezultatus, bet (net jei kas nuleakintu algoritma), neatskleisti, kad jie saliski, ar ne?

Aš jau sakiau, šiam tikslui mes turime specialų forumo skyrelį.

Jei Googlui taip nepatinka sneaky redirektas, kodel jis netrina is rezultatu tokiu puslapiu automatiskai? (...)
Jei Googlas for real banina istisus websaitus del tu sneaky redirektu reklamose, tai kur istorijos apie kitus didelius websaitus, kurie, kad ir keliom dienom del ju buvo pasalinti is paieskos rezultatu? Statistiskai tokiu atveju turejo buti ne vienas.

Na va, pasirodo, Google jau prieš n metų pasiruošė šitam susidorojimui su pro-Trumpško lunatiko puslapiu, apdairiai parašydama būtent tokias naudojimo taisykles, numatančias visos svetainės ban'ą.
O dėl to „statistiškai turėjo būti“ – argumentas stiprus, statistika man visada patinka. Gal galėtum dabar pateikti tą savo statistinę analizę? Ar šiuo atveju „statistiškai turėjo būti“ reiškia „aš pažiūrėjau į lubas ir nusprendžiau“?

Darosi siek tiek nuobodu su tavim diskutuoti, kadangi tu visada turi bent kelias fall-back pozicijas:
Is pradziu tavo pozicija yra, kad google rezultatai yra objektyvus ir jokios cenzuros nera nei kvapo. (Googlas - geras)
Tada, tavo pozicija tampa, kad cenzura yra, bet tai ir gerai, kad yra, tam tikrus tinklapius ir reikia cenzuruoti. (Googlas - vis dar geras)
Tada, tavo pozicija tampa, kad ok, gal cenzura ir nera geras dalykas per se, bet nu gi cia privati kompanija, tai ka nori ta daro su savo rezultatais, negi uzdrausi. Laisva rinka, vel trumpam tampa vertybe, nes siuo atveju patogu. (Googlas, kaip visada islieka geras)

Iš ties, diskutuoti su tavo konspiracijos teorijų ir šiaudinių baidyklių rinkiniu šiek tiek nuobodu. Tuo labiau, kad darosi panašu, jog tu net nesugebėjai suprasti to, ką rašiau. Nors įtariu, kad per daug ir nesistengei, nes pačiam surašyti, kokia gi ta mano pozicija, turbūt yra paprasčiau nei perskaityti tai, ką aš rašiau apie savo poziciją.

[fizikanas]

Taigi, aš turėčiau netikėti Google pareiškimu ir manyti, kad jie susimokė meluoti vien todėl, kad... tu taip pasakei?

Sita diskusija is dalies yra apie tai, ar Google sako tiesa, tai, kaip ir nebutu logiska argumentuoti remiantis, tuo ka apie tai pasake Google? Panaisai, jei diskutuotume ar Biblijoje parasyta tiesa, tai nebutu logiska remtis tuo, kad Biblijoje parasyta, kad ten parasyta tiesa, ar ne?

Aš jau sakiau, šiam tikslui mes turime specialų forumo skyrelį.

Nemanau, kad tai ka parasiau yra bent kiek offtopic, kad tai kelti i kita tema, man ir cia atrodo pakankamai gera vieta aptarti si klausima. Pasak taves, paziurejus i algoritma nebus galima pasakyti ar jis saliskas ar ne. Taigi jei svarstom ar Google daro "nusikaltima" su rezultatu klastojimu, galim prisiminti is teises, ko reikia, kad kazka itarti nusikaltimu: Means, motive and opportinity. Cia mes turime Means, kas yra 1 is 3ju elementu. Jo vieno buvimas dar zinoma nieko neirodo, bet tai jau yra argumentas i ta puse. Sutinki su tokia logika?

Na va, pasirodo, Google jau prieš n metų pasiruošė šitam susidorojimui su pro-Trumpško lunatiko puslapiu, apdairiai parašydama būtent tokias naudojimo taisykles, numatančias visos svetainės ban'ą.
O dėl to „statistiškai turėjo būti“ – argumentas stiprus, statistika man visada patinka. Gal galėtum dabar pateikti tą savo statistinę analizę? Ar šiuo atveju „statistiškai turėjo būti“ reiškia „aš pažiūrėjau į lubas ir nusprendžiau“?

Net as nustebes - is 3ju uzduotu klausimu neatsakei nei i viena.
O atsakant i tavo neatsakymus i klausimus:
Pats sau priestarauji. Is pradziu sakai, kad nesamone, kad googlas turi taisykle specialiai naturalnews uzdarymui, bet paskui nematai nieko keisto, kad tai vienintelis puslapis ja pazeides.
Tai va tau dar 4tas klausimas i neatsakytu klausimu sarasa. Kaip cia taip idomiai suveike gamta sioje vietoje?
Mano versija, kuri nepatiks liberalam: cia panasu i policininko, kuris sustabdes nepatinkanti tipa, vistiek ras prie ko prisikabint atveji: gal gesintuvo pasibaiges galiojimo laikas, gal vaistinelej binto nera.

Iš ties, diskutuoti su tavo konspiracijos teorijų ir šiaudinių baidyklių rinkiniu šiek tiek nuobodu.

O konspiracijos teorija yra kazkas nediskutuotino? Kodel? Nes yra labai kvailu (kaip, kad zeme plokscia, ar reptilodai), todel automatiskai visos tampa kvailos? Ar cia kazkas, ko neleidzia etika? Ar valdzia? Ar kas? Cia nebandau uzstumti, man tikrai idomu. Is kur kyla ta konspiracifobija?

Tuo labiau, kad darosi panašu, jog tu net nesugebėjai suprasti to, ką rašiau.

Kaikurios vietos tikrai neakivaizdzios, tai ten ir paprasau patikslinimo, ka nori pasakyti. Nors siaip savo gebejimais suprasti nesiskundziu.

Nors įtariu, kad per daug ir nesistengei, nes pačiam surašyti, kokia gi ta mano pozicija, turbūt yra paprasčiau nei perskaityti tai, ką aš rašiau apie savo poziciją.

Nepatikesi, bet viskas ka surasiau yra is to, ka perskaiciau. Nieko neprikuriau. Galiu pateikti po citata, pagrindziancia kiekviena is 3ju tavo pozicijos versiju. Bet manau ir pats puikiai zinai, kurias vietas galeciau pacituoti, tai nedarysiu cirko.

[vvv2]

Pasak taves, jei svarstom ar Google daro "nusikaltima" su rezultatu klastojimu, galim prisiminti is teises, ko reikia, kad kazka itarti nusikaltimu?

- reikia tikrinti stambiu pinigu pervedimu legalumo pagrindima..

[RB]

Sita diskusija is dalies yra apie tai, ar Google sako tiesa, tai, kaip ir nebutu logiska argumentuoti remiantis, tuo ka apie tai pasake Google?

Aš maniau, kad čia diskusija apie Google paieškos algoritmus. Bet kadangi apie infomacijos patikimumo tikrinimą irgi žinome tik iš Google, tai gal apskritai nėra apie ką kalbėti?
Ir paprastas klausimėlis: kokių turime priežasčių manyti, kad Google meluoja? Tik iš serijos „bet kas galėtų paneigti...“?

Taigi jei svarstom ar Google daro "nusikaltima" su rezultatu klastojimu, galim prisiminti is teises, ko reikia, kad kazka itarti nusikaltimu: Means, motive and opportinity. Cia mes turime Means, kas yra 1 is 3ju elementu. Jo vieno buvimas dar zinoma nieko neirodo, bet tai jau yra argumentas i ta puse. Sutinki su tokia logika?

Iš teisės galių priminti, kad dar reikia tokio dalyko, vadinamo „įrodymais“.

Net as nustebes - is 3ju uzduotu klausimu neatsakei nei i viena.
O atsakant i tavo neatsakymus i klausimus:
Pats sau priestarauji. Is pradziu sakai, kad nesamone, kad googlas turi taisykle specialiai naturalnews uzdarymui, bet paskui nematai nieko keisto, kad tai vienintelis puslapis ja pazeides.

OK, nors savo gebėjimais suprasti ir nesiskundi, pabandysiu atsakyti paprasčiau:
1. Google taisyklės sukurtos seniai. Gerokai seniau nei buvo uždėtas ban'as Natural News. Kodėl jos tokios – reikia klausti Google, bet man sprendimas jaučiamai bausti sukčiaujančius, o ne tik pašalinti vieną puslapį, atrodo natūralus – tai puiki tokio sukčiavimo prevencija, nes tik konkretaus puslapio pašalinimas iš paieškos jų neatbaidys – kodėl nesurizikuoti, jei geriausiu atveju gausi papildomų pajamų iš redirect'ų, o blogiausiu – iš paieškos dings vos keli puslapiai. Taigi, man absoliučiai neaišku, kodėl tu įsivaizduoji, kad Google turėjo daryti kažkokią išimtį ir netaikyti savo taisyklių šiuo atveju. O įrodinėjimas, kad Google savo taisykles parašė specialiai Natural News (tingiu ieškoti taisyklių pakeitimo istorijos, bet esu tikras, kad slaptų redirect'ų draudimai egzistuoja jau seniai), ruošdamiesi šiam incidentui kelerius metus, vėl gi, tinka nebent atskirai temai Tribūnoje.
2. Aš nežinau, kodėl tokie puslapiai nešalinami automatiškai, galbūt tai nėra taip paprasta techniškai. Cituoti Google pareiškimai užsimena, kad yra būtent taip. Be to, pakartosiu: Google taisyklės už tokius pažeidimus numato ban'ą, ne automatinį puslapio pašalinimą.
3. Galbūt kiti dideli websaitai nenaudoja draudžiamų metodų būtent todėl, kad nenori būti užbaninti? Na, žinai, ir dar ta kažkokia padorumo riba, kuri galbūt koreliuoja tiek su draudžiamais redirect'ais, tiek su straipsniais apie „ŽIV mitą“?
Kaip suprantu, statistikos, rodančios, kad tokių svetainių turėjo būti daugiau, taip ir nepamatysiu?

Tai va tau dar 4tas klausimas i neatsakytu klausimu sarasa. Kaip cia taip idomiai suveike gamta sioje vietoje?
Mano versija, kuri nepatiks liberalam: cia panasu i policininko, kuris sustabdes nepatinkanti tipa, vistiek ras prie ko prisikabint atveji: gal gesintuvo pasibaiges galiojimo laikas, gal vaistinelej binto nera.

Ke?

O konspiracijos teorija yra kazkas nediskutuotino? Kodel? Nes yra labai kvailu (kaip, kad zeme plokscia, ar reptilodai), todel automatiskai visos tampa kvailos? Ar cia kazkas, ko neleidzia etika? Ar valdzia? Ar kas? Cia nebandau uzstumti, man tikrai idomu. Is kur kyla ta konspiracifobija?

Galima. Diskutuok. Tik su kuo nors kitu, man nelabai įdomu diskutuoti dėl teiginių, kurie a priori suformuluojami taip, kad jų paneigti būtų neįmanoma.

Nepatikesi, bet viskas ka surasiau yra is to, ka perskaiciau. Nieko neprikuriau. Galiu pateikti po citata, pagrindziancia kiekviena is 3ju tavo pozicijos versiju. Bet manau ir pats puikiai zinai, kurias vietas galeciau pacituoti, tai nedarysiu cirko.

O gal pabandyk?

[fizikanas]

Ir paprastas klausimėlis: kokių turime priežasčių manyti, kad Google meluoja? Tik iš serijos „bet kas galėtų paneigti...“?

Is to kas iki siol aptarta: mokslinis tyrimas rado, kad google rezultatai saliski liberalu partijai. Google sako, kad ne. Natural news sako, kad Google juos cenzuravo, kuo patys galejome isitikinti 7 ar kiek ten dienu, Google sako, kad tai nebuvo cenzura. Dar buvo atvejis, kai Google iskeldavo savo produktus, virs konkurentu, pagal kazkurias tai uzklausas, ir velgi Googlas i tai atsake, kad taip nedare, nors akivaizdu kad dare. Cia tik keli atvejai, esu tikras, kad pasigooglines rasi daugiau. Taigi jokie cia ne "kas galetu paneigti", cia paprasti, nuobodus, zemiski, kasdieniai faktai.

Iš teisės galių priminti, kad dar reikia tokio dalyko, vadinamo „įrodymais“.

Ir visais gyvenimo atvejais, kad kazkuo patiketum arba ne, reikalauji tiek irodymu, kad ju uztektu priimti teismo sprendimui? Pavyzdziui, berods Al Kapone buvo nuteistas tik uz mokesciu slepima. Tai tu ir sventai tiki, kad jis tik tiek nusikaltimu ir tepadare?

1. Google taisyklės sukurtos seniai. Gerokai seniau nei buvo uždėtas ban'as Natural News. Kodėl jos tokios – reikia klausti Google, bet man sprendimas jaučiamai bausti sukčiaujančius, o ne tik pašalinti vieną puslapį, atrodo natūralus – tai puiki tokio sukčiavimo prevencija, nes tik konkretaus puslapio pašalinimas iš paieškos jų neatbaidys – kodėl nesurizikuoti, jei geriausiu atveju gausi papildomų pajamų iš redirect'ų, o blogiausiu – iš paieškos dings vos keli puslapiai. Taigi, man absoliučiai neaišku, kodėl tu įsivaizduoji, kad Google turėjo daryti kažkokią išimtį ir netaikyti savo taisyklių šiuo atveju.

Pirmiausia tai ne taisykles o guidelines, kas reiskia gaires. Paprastai taip vadinamos taisykles i kurias tikimasi, kad bus orentuojamasi, bet atsizvelgiant i situacija, proto ribose ir panaisai. Tai nera kazkoks grieztas istatymas. Todel sitie tavo kalbejimai apie "reik baust taip kad skaudetu, nes kitaip nesupras" - tai ne, netas atvejis cia. Geriausiu atveju ko butu galima tiketis uz toki pazeidima tai perspejimo, na ir gal vieno konkretaus peidzo pasalinimo, jei i perspejima nebuvo atsizvelgta is trecio karto.

O įrodinėjimas, kad Google savo taisykles parašė specialiai Natural News

Nezinau kas tai irodineja, sita pats sugalvojei.

2. Aš nežinau, kodėl tokie puslapiai nešalinami automatiškai, galbūt tai nėra taip paprasta techniškai. Cituoti Google pareiškimai užsimena, kad yra būtent taip. Be to, pakartosiu: Google taisyklės už tokius pažeidimus numato ban'ą, ne automatinį puslapio pašalinimą.

Kuria inovativiausius dirbtinio intelekto algoritmus, kuriuos slepia, kaip karine paslapti, nuo konkurentu, bet automatizuoti puslapiu pasalinima, kurie daro redirecta, jiems techniskai per sudetinga?

3. Galbūt kiti dideli websaitai nenaudoja draudžiamų metodų būtent todėl, kad nenori būti užbaninti? Na, žinai, ir dar ta kažkokia padorumo riba, kuri galbūt koreliuoja tiek su draudžiamais redirect'ais, tiek su straipsniais apie „ŽIV mitą“?

Manyti, kad VISI dideli portalai isskyrus aptariamaji iki paskutines raides laikosi visu googlo gairiu ir dar maza to suziuri visus third party komponenetus, kaip reklamos, kad jos irgi ju laikytusi yra sakyciau svelniai tariant optimistiska. Na ne, tai paprasciausiai neimanoma. Net prie geriausiu noru. Tiesa sakant esu beveik tikras, kad paemes 10 random panasaus dydzio puslapiu, visuose rasi bent viena didesni ar mazesni tu gairiu pazeidima.

Kaip suprantu, statistikos, rodančios, kad tokių svetainių turėjo būti daugiau, taip ir nepamatysiu?

Siame forume pamenu yra buve spaminiu zinuciu, tai reiskia kazkuriuo metu jis pazeide viena is Google guideline:
https://support.google.com/webmasters/answer/2721437
Bet jis nebuvo pasalintas is rezultatu. Kaip sakai, ar uzteks statistikos ar paieskoti dar?

Ke?

Taisykliu gali buti prirasyta daug ir ivairaus smulkumo. Taip pat dauguma tu taisykliu pazeidimu gali buti iki kazkokio laipsnio toleruojami (ypac jei tai ne taisykles o gaires), nes enforsinti jas 100% butu tiesiog nepraktiska. Taciau jos vis dar uzrasytos, todel jomis galima prisidengti, ir reikalui esant nubausti kanors del ju nesilaikymo, nors tikroji priezastis uz ka nori nubausti gali buti visai kita. Panasu, kad cia ir buvo toks atvejis. Tai, kad nesigirdejo, kad daugiau tinklapiu uz toki ar panasius pazeidimus butu taip siurksciai baudziami, rodo, kad su Naturalnews buvo kazkas daugiau nei sneaky redirectai.

Galima. Diskutuok. Tik su kuo nors kitu, man nelabai įdomu diskutuoti dėl teiginių, kurie a priori suformuluojami taip, kad jų paneigti būtų neįmanoma.

O is kur tas isitikinimas, kad visu konspiracijos teorij neimanoma paneigti? Jis juk is nieko neseka. Pavyzdziui sita, apie Google rezultatu saliskuma: parodyk Googlo algoritma + apmokymo duomenis ir bus paneigta arba patvirtinta. Apie naturalnews cenzura: parodyk liberalu tinklapi kuris buvo pasalintas uz sneaky redirectus ir irgi bus paneigta.

O gal pabandyk?

1 versija:
"Ar ten atliktas palyginimas su reprezentatyvia imtimi? Nes galbūt liberalūs šaltiniai dominuoja ne dėl cenzūros, o todėl, kad jų daugiau, jie kokybiškesni, jie labiau link'inami ar pan."

2 versija:
"Google paieška pateikia daugiau informacijos ir mažiau dezinformacijos? Puiku!"

3 versija:
"OK, tai kovok prieš tą monopolį. Gali naudoti yandex'ą, kuris garantuotai pateiks tau kur kas labiau patinkančius rezultatus. Gali kurti savo paieškos variklį."

[Vilius]

Va dar ką pagalvojau. O kodėl iš viso tikimasi, kad internetinė paieška turi būti politiškai nešališka? Tokie reikalavimai niekad nebuvo keliami, tarkim, laikraščiams ar knygų leidykloms. Pvz, jei Sejanus pabandytų savo anti-tolerantines godas išlieti tradiciškai liberaliame leidinyje, jam tiesiog pasakytų "ne, mes šito nepublikuosime". Tai gal visiems būtų geriau, jei ir paieškos sistemos ar socialinės platformos aiškiai deklaruotų savo politines nuostatas, ir priimtų ar atmestų turinį (ir darbuotojus) pagal tas pažiūras?

[Sejanus]

Va dar ką pagalvojau. O kodėl iš viso tikimasi, kad internetinė paieška turi būti politiškai nešališka? Tokie reikalavimai niekad nebuvo keliami, tarkim, laikraščiams ar knygų leidykloms. Pvz, jei Sejanus pabandytų savo anti-tolerantines godas išlieti tradiciškai liberaliame leidinyje, jam tiesiog pasakytų "ne, mes šito nepublikuosime". Tai gal visiems būtų geriau, jei ir paieškos sistemos ar socialinės platformos aiškiai deklaruotų savo politines nuostatas, ir priimtų ar atmestų turinį (ir darbuotojus) pagal tas pažiūras?

Problemą matau ne pačiame šališkume, o informacijos beveik-monopolyje ir jo išnaudojime ideologijai skleisti. Na konkrečiai čia dar problemą matau automatizuotame atrinkime kas yra "teisybė" ir kas yra "fake news" be jokio žmogaus įsikišimo, nes kažkas butthurted dėl Trumpo pergalės. Bet platesniu mąstu, problema yra, kad informacijos de facto monopolininkai apsiėmė už visus spręsti kas yra teisinga ir kokią info gali žmonės skaityti.

Ar įmonės turėtų turėti teisę diskriminuoti darbuotojus pagal pažiūras, atskiras klausimas.

Uj, srsly? Fake news buvo milžiniška problema dar gerokai prieš tai. Rusijos propaganda užliejo internetą nuo 2014-ųjų, prasidėjus karui Ukrainoje. Tūkstančiai svetainių tvirtino, kad Obama gimė ne JAV ir negalėjo būti išrinktas prezidentu dar nuo pirmosios jo kadencijos. Na, taip, prieš JAV prezidento rinkimus buvo pasiektos iki tol neįsivaizduotos aukštumos (Hillary Clinton vadovauja picerijoje įsikūrusiam pedofilų tinklui, anyone?), tačiau problema egzistavo ir nuolat darėsi vis aktualesnė dar gerokai prieš tai.

Tai plačiąja prasme ji jau egzistavo gerokai prieš interneto atsiradimą, sakyčiau keliasdešimt tūkstančių metų prieš Bet būtent išrinkus Trumpą leftistai griebėsi už galvų ir prasidėjo kova prieš fake news, šią frazę pradėjo valkioti visi įskaitant ir Trumpo fanboyjus, ir taip toliau. Kur ten kokios aukštumos nežinau, nepasakyčiau kad kažkas labai pasikeitė, visada visi skleidė propagandą ir melą. Lietuvoje irgi turėjome prieš kelis metus kovotoją prieš pedofiliją, viena partija net į seimą prasimušė ant to arkliuko...

Antra, man sunku realiai įsivaizduoti, kas tai galėtų būti per situacija, kad Google piknaudžiautų tam, kad "nusodintų" kažkokią nedidelę gerų žmonių grupę.

Supratau. Laimei, pvz. gėjai Vakaruose spėjo laiku tapti gerais žmonėmis, o kas jei būtų nespėję. Turbūt irgi nieko blogo, nes kentėtų tik blogi žmonės pagal apibrėžimą.

Kažin, at gera praktika spręsti problemas, kurių net horizonte nesimato. Ir dar spręsti rinkos reguliavimo priemonėmis, kurios turėtų būti naudojamos tik tuomet, kai to iš tiesų reikia, pavyzdžiui, kai realiai pažeidžiamos kažkieno teisės at viešasis interesas. Kažkas tuomet autoritetingai turi nuspręsti, koks tas viešasis interesas yra. Man atrodo šiek tiek ironiška, kad yra manančių, jog Google neturi teisės vienašališkai spręsti, kokius paieškos rezultatus rodyti, bet tikinčių, kad egzistuoja tas autoritetas, galintis nuspręsti, koks yra viešasis interesas, ir įvesti įvairias reguliavimo priemones. Kur čia didesnis blogis?

Problemas aš jau matau horizonte, bet na tarkime, kol kas dar kažko ypač rimto neatsitiko, galiu ir palaukti, pažiūrėti, kas bus. Gal iš tiesų viskas ne taip blogai. Gal ir iš tiesų rinka išspręs problemą pati. Ne tai kad aš turėčiau didelį veiksmų pasirinkimą kaip tik laukti ir žiūrėti bet kuriuo atveju . O spręsti rinkos reguliavimo priemonėmis aš nesiūliau. Man atrodo net rašiau, kad nenorėčiau tokio sprendimo, ar įstatymų ribojančių Google tokią teisę. Aš išvis nežinau gero sprendimo, bent jau kol kas nesugalvoju.

[fizikanas]

Jei Google darbuotojas viešai meluoja ir Google tuoj pat jo neišmeta ir nepaneigia jo žodžių, tai taip, čia jau yra konspiracija, apimanti milžinišką kompaniją. Taip, tai yra įmanoma

Oho, rimtai imanoma, kad milziniska korporacija meluotu? Negaliu patiketi, niekad nemaniau, kad tu kada tapsi toks konspiraciju teoretikas. Nenori eiti i specialu forumo skyreli apie tai pakalbeti? Beje, folijos ant galvos dar nenesioji?

[vvv2]

Oho, rimtai įmanoma, kad milžiniška korporacija meluotų?

- yra keli paplitę "melo" apibrėžimai.

a) paprastas buitinis melas.
b) tiesos nutylėjimas.
c) sąmoningas ideologijos skleidimas.

p.s.
.. kodėl "ideologijos skleidimas" priskiriamas prie melo? Aš manyčiau, dėl to, jog čia norimą pateikia kaip esamą.

[Lionginas]

Google yra dominuojantis ne todėl, kad naudoja neleistinas priemones, o todėl, kad yra labai efektyvus, inovatyvus ir siūlo geriausią produktą už geriausią kainą. Tai ar tikrai egzistuoja kažkoks rimtas viešasis interesas, kad reikėtų Google bausti už būtent šiuos dalykus ir įvesti rinkos reguliavimą?

Gal. Nezinau. Rinkos reguliavimas skamba baisiai, bet girdejei kaip reguliuojama rinka jau dabar? Pavyzdziui darbdaviai privalo atskleisti vidutine darbuoitoju alga. Tai va paieskos variklaiai galetu privaleti atskleisti kazkoki rezultatu saliskumo indexa (dabar nepasakysiu, kaip ji apskaiciuoti, bet nematau priezasciu, kodel tai butu kazkas neimanomo)

Mažai naudos iš tokių indeksų. Tu juokiesi iš "visagalių SEO ekspertų", bet ir su indeksu tas pats - jei žinai, kaip jis apskaičiuojamas, ir jei žinai, kaip dirbti su savo big data, tai savo šališkumą gali nesunkiai užmaskuoti po kokiais nors įtarimo nekeliančiais kriterijais. Pavyzdžiui, duodamas mažesnį svorį saitams, kuriuose nagrinėjama daug temų, tu gali sakyti, kad šie saitai yra nespecializuoti, taigi jų info yra paviršutiniškai ir netiksli. Bet iš esmės, šitaip tu sumažini visų mass media portalų svorį, kurie dažniausiai atspindi liberaliąją nuomonę. Kaip SEO ekspertai sugebėdavo savo spamines svetaines iškelti į Google rezultatų viršų, taip ir Google neabejotinai sugebės pritaikyti savo paiešką prie indekso. Kol kas nors suuos, kad buvo kažkoks šališkumas, jau tikriausiai seniai bus pasikeitę ir Google algoritmai, ir pats indeksas.

Galiausiai, jei Google kada ir ims pinknaudžiauti, jį greitai išstums kitas rinkos žaidėjas. Lygiai taip pat, kaip smulkutė Google kažkada išstūmė multimilijardines Microsoft ir Yahoo. Nelabai įtikima, kad Google yra apsaugota nuo tokios pat lemties.

Jei atkrepsi demesi - sis argumentas neparemtas niekuo, isskyrus wishfull thinking.

Tai tu manai, kad Google yra nepajundinama, ir amžinai bus paieškos rinkos lyderė? Kuo ši tavo nuomonė paremta?

[fizikanas]

Mažai naudos iš tokių indeksų. Tu juokiesi iš "visagalių SEO ekspertų", bet ir su indeksu tas pats - jei žinai, kaip jis apskaičiuojamas, ir jei žinai, kaip dirbti su savo big data, tai savo šališkumą gali nesunkiai užmaskuoti po kokiais nors įtarimo nekeliančiais kriterijais. Pavyzdžiui, duodamas mažesnį svorį saitams, kuriuose nagrinėjama daug temų, tu gali sakyti, kad šie saitai yra nespecializuoti, taigi jų info yra paviršutiniškai ir netiksli. Bet iš esmės, šitaip tu sumažini visų mass media portalų svorį, kurie dažniausiai atspindi liberaliąją nuomonę. Kaip SEO ekspertai sugebėdavo savo spamines svetaines iškelti į Google rezultatų viršų, taip ir Google neabejotinai sugebės pritaikyti savo paiešką prie indekso. Kol kas nors suuos, kad buvo kažkoks šališkumas, jau tikriausiai seniai bus pasikeitę ir Google algoritmai, ir pats indeksas.

Sutinku su sitom problemom ir kaip jas isspresti deja dabar nezinau. Gal kazkaip iseitu saliskumo vertinimui pritaikyti crowd sourcinga? Tas neblogai veikia wikipedijoje.

Tai tu manai, kad Google yra nepajundinama, ir amžinai bus paieškos rinkos lyderė? Kuo ši tavo nuomonė paremta?

Nedarykim netikros dilemos. Google nera nepajudinamas, bet niekas negarantuoja, kad:
A) jis bus pajudintas
B) ji pakeis kazkas maziau saliskas.
C) ji pakeis pakankamai greitai, kol nebus speta padaryti didele zala.