Naujausi Skepvizicijos pasiekimai

Visos temos, susijusios su socialiniais mokslais.
RB
senbuvis
Posts: 4948
Joined: 2004-05-18 13:16

2017-08-22 21:49

fizikanas wrote:
2017-08-22 19:41
Skamba, kaip issprendziamas matematinis uzdavinys, sumazinti situ cirkle-jerk linku svori. Pavyzdziui jei du linkai susije tarpusavyje, ju abieju svoris krenta. Tokiu budu algoritmas vis dar galetu buti atviras, taciau tuo paciu atsparus siom link farming atakom.
:)
Ateityje tiesiog patarčiau nefantazuoti apie dalykus, kurių absoliučiai neišmanai, ir nepateikinėti savo fantazijų kaip faktų.
fizikanas wrote:
2017-08-22 19:41
Noreciau tureti tam laiko ir tikiuosi, kad atsiras zmoniu, kurie tuo uzsiema ir tai padarys be manes. O siam momentui, turesiu pasikliauti tuo, kad kasdiena naudojuosi Guglu ir tas saliskumas matosi tiesiog akivaizdziai.
Man labai patinka žmonės, kurie plika akimi mato statistinius dėsningumus. Net ir nežinodami nieko apie pačią populiaciją. :)
Ateityje tiesiog patarčiau nefantazuoti apie dalykus, kurių absoliučiai neišmanai, ir nepateikinėti savo fantazijų kaip faktų.
fizikanas wrote:
2017-08-22 19:41
Labai idomus komentaras, mane tiesa sakant nustebino. Toks jausmas, kad zmogus supranta moksla ir zino, kaip padaryti tyrima teisingai, bet turi tokia didele meile Guglui, kad net pats savo rezultatais negali patiketi
Suprantu, kad patogu remtis tyrimu ir juo pasitikėti, kol viskas, ką žinai, yra tau patinkanti antraštė spaudoje. Suprantu, kad perskaičius išvadas, kurios tau nepatinka, staiga paaiškėja, kad mokslininkas vis tik yra šališkas ir taip myli Google, kad meluoja. Suprantu, kad kai kurios frazės greitai pasimiršta. („esu linkes manyti, kad mokslininkai nera durni, o kadangi jie nera durni ir nera saliski, o google nera tik durnas, tai esu labiau linkes pasitiketi mokslininku zodziu, nei googlo“). Žodžiu, man atrodo, kad diskusija dėl šito tyrimo kaip ir išsisėmė. :)
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 2952
Joined: 2004-05-27 19:45

2017-08-23 10:00

RB wrote:
2017-08-22 21:49
Ateityje tiesiog patarčiau nefantazuoti apie dalykus, kurių absoliučiai neišmanai, ir nepateikinėti savo fantazijų kaip faktų.
Tikiu, kad tau tai skamba, kaip labai geras argumentas, bet man pavyzdziui visiskai neaisku, kaip is to, kad RB yra arogantiskas ir susireiksmines, seka, kad matematiskai neimanoma padaryti algoritmo, kuris atfiltruotu link farmus? Gal gali nors pora tarpiniu zingsiu pamineti?
RB wrote:
2017-08-22 21:49
Man labai patinka žmonės, kurie plika akimi mato statistinius dėsningumus. Net ir nežinodami nieko apie pačią populiaciją. :)
Na jei ateini prie prudo ir pamatai 10 baltu gulbiu ir neivienos juodos, tai turbut ir plika akim nesunku pamatyti statistini desninguma, ar ne? O apie populiacija as zinau - pavyzdziui Amerikoje ji yra 50% konservatoriu. Tuo gali isitikinti paziurejes bet kuriu prezidento rinkimu rezultatus. O gal ir tuos as issigalvoju?
RB wrote:
2017-08-22 21:49
Suprantu, kad patogu remtis tyrimu ir juo pasitikėti, kol viskas, ką žinai, yra tau patinkanti antraštė spaudoje. Suprantu, kad perskaičius išvadas, kurios tau nepatinka, staiga paaiškėja, kad mokslininkas vis tik yra šališkas ir taip myli Google, kad meluoja. Suprantu, kad kai kurios frazės greitai pasimiršta. („esu linkes manyti, kad mokslininkai nera durni, o kadangi jie nera durni ir nera saliski, o google nera tik durnas, tai esu labiau linkes pasitiketi mokslininku zodziu, nei googlo“). Žodžiu, man atrodo, kad diskusija dėl šito tyrimo kaip ir išsisėmė. :)
Nu kam meluoti? Ne tik antraste, o visas tyrimas iskaitant rezultatus yra mano puseje. Tikiuosi pats perskaitei ji visa? Nesutampa tik isvados, i ka as ir atkreipiu demesi, kad tai yra inconsistent dalykas, kuris vercia suabejoti. Jei ne mokslininko protu, tai jo saliskumu. Aisku, gal tuo ir nereiketu labai stebetis - kai klausimas tampa ideologinis, visada sunku objektyviai vertinti faktus ir priimti juos taip kaip yra.
RB
senbuvis
Posts: 4948
Joined: 2004-05-18 13:16

2017-08-23 14:06

fizikanas wrote:
2017-08-23 10:00
Tikiu, kad tau tai skamba, kaip labai geras argumentas, bet man pavyzdziui visiskai neaisku, kaip is to, kad RB yra arogantiskas ir susireiksmines, seka, kad matematiskai neimanoma padaryti algoritmo, kuris atfiltruotu link farmus? Gal gali nors pora tarpiniu zingsiu pamineti?
Ne, nu aš suprantu, kad tu esi unikalus genijus ir sugalvojai, kaip vienu rankos mostu susidoroti su visais piktnaudžiavimais SEO. Dar galėtum per pietų pertrauką ant servetėlės suplanuoti misiją į Marsą.
Nutolstame nuo temos, bet visuomet galima daryti link farm'ą, kur svetainėse yra nuorodos ne viena į kitą, o svetainė A rodo į B, B į C, C į A (ciklo dydį galima didinti pagal Google naudojamą link farm'ų identifikavimo algoritmą)... Jei žinome algoritmą, tai nėra sudėtinga surasti, kokia svetainių klasterio nuorodų struktūra užtikrins pagerank'us, artimus maksimaliems.
Ar tiksliau grynai matematiškai šis uždavinys turbūt yra labai sudėtingas, aš taip intuityviai nujaučiu, kad NP-hard klasės, bet bent jau apytikslį sprendinį turėtų būti galima rasti per kokį nors aproksimacinį metodą – grafų optimizavimo algoritmai yra gan išvystyta sritis. Ypač turint galvoje, kad nereikia jo spręsti dinamiškai – paleidai analizę, po savaitės gavai rezultatą ir naudoji metų metus.
Beje, net ir tuomet, kai buvo naudojamas pagerank, Google neapsiribojo vien juo ir lygiai taip pat sėkmingai taikė rankinius įsikišimus.
fizikanas wrote:
2017-08-23 10:00
Na jei ateini prie prudo ir pamatai 10 baltu gulbiu ir neivienos juodos, tai turbut ir plika akim nesunku pamatyti statistini desninguma, ar ne? O apie populiacija as zinau - pavyzdziui Amerikoje ji yra 50% konservatoriu. Tuo gali isitikinti paziurejes bet kuriu prezidento rinkimu rezultatus. O gal ir tuos as issigalvoju?
Na va, pasirodo Verkių regioninio parko direkcija yra labai neobjektyvi, šališka ir pilna rūšistų. Garbės žodis, Žaliuosiuose ežeruose 100 % gulbių baltos, nė vienos juodos.
Ir ne, mes nekalbame apie JAV populiaciją. Mes kalbame apie interneto svetainių populiaciją.
fizikanas wrote:
2017-08-23 10:00
Nu kam meluoti? Ne tik antraste, o visas tyrimas iskaitant rezultatus yra mano puseje. Tikiuosi pats perskaitei ji visa? Nesutampa tik isvados, i ka as ir atkreipiu demesi, kad tai yra inconsistent dalykas, kuris vercia suabejoti. Jei ne mokslininko protu, tai jo saliskumu. Aisku, gal tuo ir nereiketu labai stebetis - kai klausimas tampa ideologinis, visada sunku objektyviai vertinti faktus ir priimti juos taip kaip yra.
Tikrai sunku. Kaip tik turime akivaizdų pavyzdį – tą tyrimo dalį, kuri tau patinka, tu priimi neabejodamas, o tą, kuri tau nepatinka, nurašai kaip šališką. :)
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 2952
Joined: 2004-05-27 19:45

2017-08-23 19:50

RB wrote:
2017-08-23 14:06
visuomet galima daryti link farm'ą, kur svetainėse yra nuorodos ne viena į kitą, o svetainė A rodo į B, B į C, C į A (ciklo dydį galima didinti pagal Google naudojamą link farm'ų identifikavimo algoritmą)
Galiu klysti, bet kazkodel intuityviai jauciu, kad jei algoritmas butu idealus, tai kad ji apgauti, reiketu fermos is tiek puslapiu, kiek ju yra visam internete.
RB wrote:
2017-08-23 14:06
Ar tiksliau grynai matematiškai šis uždavinys turbūt yra labai sudėtingas, aš taip intuityviai nujaučiu, kad NP-hard klasės, bet bent jau apytikslį sprendinį turėtų būti galima rasti per kokį nors aproksimacinį metodą – grafų optimizavimo algoritmai yra gan išvystyta sritis. Ypač turint galvoje, kad nereikia jo spręsti dinamiškai – paleidai analizę, po savaitės gavai rezultatą ir naudoji metų metus.
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/do ... 1&type=pdf
Na kazkas lyg ir bande ir kazkas lyg ir pavyko.
RB wrote:
2017-08-23 14:06
Ir ne, mes nekalbame apie JAV populiaciją. Mes kalbame apie interneto svetainių populiaciją.
Bet tu supranti, kodel kasnors galetu tiketis, kad puslapiu populiacija bent apytikriai atitiks zmoniu populiacija? Na vien jau del to fakto, kad tinklapius paprastai kuria zmones zmonems?
RB wrote:
2017-08-23 14:06
Tikrai sunku. Kaip tik turime akivaizdų pavyzdį – tą tyrimo dalį, kuri tau patinka, tu priimi neabejodamas, o tą, kuri tau nepatinka, nurašai kaip šališką. :)
Jei skaitei visa ta tyrima, tai turejai pastebeti, kad ta dalis, kuria as neabejoju yra skaiciai ir grafikai, o ta dalis, kuria as abejoju yra isvada, kuri visiskai ignoruoja tuos skaicius ir grafikus. O komentare paskui grindziama tokiom frazem, kaip "to my tastes" ir "in my personal opinion".
Tai kaip manai, gal visgi legitimi abejone?
RB
senbuvis
Posts: 4948
Joined: 2004-05-18 13:16

2017-08-23 20:14

fizikanas wrote:
2017-08-23 19:50
Bet tu supranti, kodel kasnors galetu tiketis, kad puslapiu populiacija bent apytikriai atitiks zmoniu populiacija? Na vien jau del to fakto, kad tinklapius paprastai kuria zmones zmonems?
Tai žiūrėk, problemą dėl šališkumo išsprendėme. :) Google darbuotojai irgi žmonės. Taigi, galime tikėtis, kad demokratų ir respublikonų pasiskirstymas Google yra maždaug 50/50 ir jokio šališkumo nereikia bijoti. Ar ne? :)

Man įdomu, tu rimtai bandai įrodyti, kad nėra jokios koreliacijos tarp politinių pažiūrų ir veiklos srities (t. y. tiek tarp programuotojų, tiek tarp angliakasių demokratų ir respublikonų yra maždaug po lygiai)? Arba tarp politinių pažiūrų ir išsilavinimo (užuomina – galima įtarti, kad interneto turinį dažniau kurią išsilavinę žmonės)? Gal susitarkime, kad negaišinsime vienas kito laiko ir nesimėtysime teiginiais, kurių absoliutus idiotiškumas akivaizdus net mums patiems?
fizikanas wrote:
2017-08-23 19:50
Jei skaitei visa ta tyrima, tai turejai pastebeti, kad ta dalis, kuria as neabejoju yra skaiciai ir grafikai, o ta dalis, kuria as abejoju yra isvada, kuri visiskai ignoruoja tuos skaicius ir grafikus.
O kaip tu manai, ar gali būti, kad žmogus, kuris užsidirba pragyvenimui analizuodamas internetą apskritai ir paieškos kriterijus konkrečiai yra šiek tiek labiau kvalifikuotas interpretuoti savo tyrimo rezultatus nei tu?
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 2952
Joined: 2004-05-27 19:45

2017-08-23 20:39

RB wrote:
2017-08-23 20:14
Man įdomu, tu rimtai bandai įrodyti, kad nėra jokios koreliacijos tarp politinių pažiūrų ir veiklos srities (t. y. tiek tarp programuotojų, tiek tarp angliakasių demokratų ir respublikonų yra maždaug po lygiai)?
Jei ir yra tai kas is to? Tinklapi siais laikais gali ir angliakasys sukurti. Ir isvis nesuprantu, kodel cia bandai zemint zmones del ju profesiju. Vel susireiksminimas kicks ins?
RB wrote:
2017-08-23 20:14
Arba tarp politinių pažiūrų ir išsilavinimo (užuomina – galima įtarti, kad interneto turinį dažniau kurią išsilavinę žmonės)?
O situos statistinius desningumus zinoma ne plika akim pastebejei? Tai tuomet, gal pasidalinsi is kur istraukei?
Nes va wiki tai sako, kad College graduates balsavo uz demokratu ir respublikonu kandidatus apylygiai. Post graduate education skirtumas pastebimas, taciau nedidelis - 58:37. Net jei asiumintume, kad tinklapius Amerikoje kuria vien tik akademikai ir mokslininkai, tai tik tokio saliskumo plika akim tikrai nepastebeciau.
https://en.wikipedia.org/wiki/United_St ... mographics
RB wrote:
2017-08-23 20:14
Gal susitarkime, kad negaišinsime vienas kito laiko ir nesimėtysime teiginiais, kurių absoliutus idiotiškumas akivaizdus net mums patiems?
Kur cia akivaizdus tas idiotiskumas? Paaiskink, gal ka praleidau, nes man pavyzdziui visiskai nera akivaizdus.
RB wrote:
2017-08-23 20:14
O kaip tu manai, ar gali būti, kad žmogus, kuris užsidirba pragyvenimui analizuodamas internetą apskritai ir paieškos kriterijus konkrečiai yra šiek tiek labiau kvalifikuotas interpretuoti savo tyrimo rezultatus nei tu?
Gali buti, gali ir nebuti. Jei skaiciai sako viena, o zmogus kita, as rinksiuos skaicius any day of the week.
RB
senbuvis
Posts: 4948
Joined: 2004-05-18 13:16

2017-08-23 21:15

fizikanas wrote:
2017-08-23 20:39
Jei ir yra tai kas is to? Tinklapi siais laikais gali ir angliakasys sukurti. Ir isvis nesuprantu, kodel cia bandai zemint zmones del ju profesiju. Vel susireiksminimas kicks ins?
Taip, tu teisus, iš tiesų vidutinis pagyvenęs angliakasys iš kaimelio ir vidutinis trisdešimtmetis programuotojas iš didmiesčio sukuria po tiek pat vienodos kokybės ir populiarumo svetainių.
RB wrote:
2017-08-23 20:14
Post graduate education skirtumas pastebimas, taciau nedidelis - 58:37. Net jei asiumintume, kad tinklapius Amerikoje kuria vien tik akademikai ir mokslininkai, tai tik tokio saliskumo plika akim tikrai nepastebeciau.
Tikra tiesa. 21 procentinio punkto arba 1,57 karto skirtumo plika akimi tikrai nepastebėtum. Bet va Google paieškos rezultatuose 12 procentinių punktų arba 1,6 karto skirtumą pastebi akimirksniu. Įdomus dalykas tas atrankinis pastabumas, ar ne?
fizikanas wrote:
2017-08-23 20:39
Gali buti, gali ir nebuti. Jei skaiciai sako viena, o zmogus kita, as rinksiuos skaicius any day of the week.
O negali būti taip, kad tu tiesiog nė velnio nesupranti, ką tie skaičiai sako? Kaip ten su ta juodųjų gulbių diskriminacija Žaliuosiuose ežeruose? :)
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3765
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2017-08-24 09:27

Fizikanai, dar nepamiršk, kad Google rodo skirtingus paieškos rezultatus skirtingiems žmonėms. Visai gali būti, kad tavo empirišai pastebėti dėsningumai neatspindi bendro vaizdo. Tiesiog pagal tavo ankstesnes paieškas bei geografinius ir kt parametrus algoritmui atrodo, kad tau nebus įdomūs tie websaitai, todėl tau jų ir nerodo.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 2952
Joined: 2004-05-27 19:45

2017-08-24 12:08

RB wrote:
2017-08-23 21:15
Taip, tu teisus, iš tiesų vidutinis pagyvenęs angliakasys iš kaimelio ir vidutinis trisdešimtmetis programuotojas iš didmiesčio sukuria po tiek pat vienodos kokybės ir populiarumo svetainių.
O kaip tu galvoji vyksta internetas, programuotojai suprogramuoja web peidza, o tada eina i ji skleist savo politiniu paziuiru? :D As kazkaip maniau, kad kontenta kuria uzsakovai, ir jiem tam nereikia programavimo ziniu. Bet gal vis dar 2000-ieji ir reikia moket html ir php, kad patalpint kanors i interneta :D
RB wrote:
2017-08-23 21:15
Tikra tiesa. 21 procentinio punkto arba 1,57 karto skirtumo plika akimi tikrai nepastebėtum.
Tai sakai, kad interneto turini Amerikoje kuria tik akademikai ir mokslininkai? As jau pradejau galvot, kad programuotojai :D
RB wrote:
2017-08-23 21:15
O negali būti taip, kad tu tiesiog nė velnio nesupranti, ką tie skaičiai sako?
Na ne, turiu nuvilti, sis nuostabus tavo argumentas "tu gal durnas?" netinka sioje vietoje. Turiu biski supratimo apie tai ka reiskia skaiciai, turiu aritmetikos sugebejimu ir siektiek logikos ziniu. Tai bandyk dar karta.

Tiesa dar pagalvojau, o iskur tu isvis turi tokia ideja, kad liberaliu tinklapiu internete yra daugiau? Is kur sitie duomenys?
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 2952
Joined: 2004-05-27 19:45

2017-08-24 12:09

Vilius wrote:
2017-08-24 09:27
Fizikanai, dar nepamiršk, kad Google rodo skirtingus paieškos rezultatus skirtingiems žmonėms. Visai gali būti, kad tavo empirišai pastebėti dėsningumai neatspindi bendro vaizdo. Tiesiog pagal tavo ankstesnes paieškas bei geografinius ir kt parametrus algoritmui atrodo, kad tau nebus įdomūs tie websaitai, todėl tau jų ir nerodo.
Tai kuriu velniu man tada rodo liberalius puslapius? :D
RB
senbuvis
Posts: 4948
Joined: 2004-05-18 13:16

2017-08-24 13:35

fizikanas wrote:
2017-08-24 12:08
Tiesa dar pagalvojau, o iskur tu isvis turi tokia ideja, kad liberaliu tinklapiu internete yra daugiau? Is kur sitie duomenys?
Aš neturiu šitų duomenų. Aš nuo pirmojo puslapio bandau tau paaiškinti, kad nėra duomenų apie visą populiaciją, taigi, tavo įsivaizdavimas, kad internete yra po lygiai liberalių ir konservatyvių puslapių ir kad jų kokybė (raktažodžių atitiktis, nuorodų skaičius ir vertė, ir t. t. ir pan.) yra vienoda, yra ištrauktas iš... nurašytas nuo lubų. Ir bandau tau paaiškinti, kad nežinant nieko apie visą populiaciją negalima teigti, kad kažkokia tos populiacijos imtis atrinkta tendencingai. Tavo teiginiai yra tiek pat idiotiški, kiek ir tvirtinimas, kad Verkių regioninis parkas diskriminuoja juodąsias gulbes, nes Žaliuosiuose ežeruose pastarųjų nėra.

Jei ir dabar nieko nesupratai, tuomet belieka reziumuoti: „tu gal durnas“ ir baigti.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3765
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2017-08-24 14:06

fizikanas wrote:
2017-08-24 12:09
Tai kuriu velniu man tada rodo liberalius puslapius? :D
Sunku pasakyt, kas tiksliai vyksta tame algoritme, bet galim paspekuliuoti.

Vienas variantas yra, kad Google paieška yra optimizuojama ne kiekvienam vartotojui individualiai, o jų grupėms. Ir taip jau gaunasi, kad tu pagal geografinius/demografinius/elgesio internete ir kt. kriterijus papuoli į vieną grupę su liberalais. Todėl tau ir rodo panašų turinį kaip jiems.

Kitas variantas yra, kad tu iš tiesų dažniau spaudi ant liberalių linkų, nes pvz. nori pažiūrėt, ką jie ten vėl nusisvaigo. Tuo tarpu iš Google pusės ši tavo obsesija yra sunkiai atskiriama nuo tikro domėjimosi liberaliais šaltiniais. Todėl jie tavo paieškos rezultatus paslenka link liberalios pusės.. Dėl ko tu dar labiau pradedi spaudyti tuos linkus, ir gaunasi feedback loopas, kuris galiausiai iškreipia tavo matomus rezultatus iki tokio lygio, kad pradeda atrodyti, kaip Google sąmokslas prieš konservatorius.

Jei tikrai netingi, pabandyk susirasti švarų serverį su virtualia OS kitoje šalyje, susikurk naują Google accountą, ir daryk paieškas pagal savo tikras pažiūras (o ne ieškodamas liberalų kvailysčių). Būtų įdomu, ar tada vis dar matytum tą paieškos šališkumą, kurį matai dabar.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 2952
Joined: 2004-05-27 19:45

2017-08-24 14:54

RB wrote:
2017-08-24 13:35
Aš neturiu šitų duomenų. Aš nuo pirmojo puslapio bandau tau paaiškinti, kad nėra duomenų apie visą populiaciją
Tai jei duomenu nera, reiskia nera ir jokio pagrindo galvoti, kad puslapiu populiacija zenkliai skiriasi nuo juos kurianciu ir/arba juos skaitanciu populiacijos. Jei skirtumas yra ir jis zenklus, tai butu keista ir reikalautu paaiskinimo. Bet ar mes turime nors koki pagrinda manyti, kad tas skirtumas yra, neskaitant Gugles grazinamu rezultatu?
RB wrote:
2017-08-24 13:35
Tavo teiginiai yra tiek pat idiotiški,
RB wrote:
2017-08-24 13:35
Jei ir dabar nieko nesupratai, tuomet belieka reziumuoti: „tu gal durnas“ ir baigti.
Su sita burna mama buciuoji?
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 2952
Joined: 2004-05-27 19:45

2017-08-24 14:56

Vilius wrote:
2017-08-24 14:06
Sunku pasakyt, kas tiksliai vyksta tame algoritme, bet galim paspekuliuoti.
Tai mes nezinom ar toks algoritmas yra ir nezinom, kaip jis veikia, bet turim tiketis, kad jis veikia taip, kad duoda exactly priesinga rezultata, nei yra intended? Sori, bet man cia keliais spekuliacijos lygiais per daug :)
RB
senbuvis
Posts: 4948
Joined: 2004-05-18 13:16

2017-08-24 15:09

fizikanas wrote:
2017-08-24 14:54
Tai jei duomenu nera, reiskia nera ir jokio pagrindo galvoti, kad puslapiu populiacija zenkliai skiriasi nuo juos kurianciu ir/arba juos skaitanciu populiacijos.
OK, nebeturiu ką pridurti nei apie šį tyrimą, nei apie tavo protinius gebėjimus. :) Tu teisus, tu laimėjai, o aš einu protestuoti prieš juodųjų gulbių diskriminaciją.
Post Reply