Ar dabartinė (neo)liberali sistema tvari?

Visos temos, susijusios su socialiniais mokslais.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-02-24 06:31

vapula wrote:
2018-02-08 01:13
Kapitalizme, liberalizme ar kaip pavadinsi sekme nulemia gan paprastas dalykas - individo prisitaikymas prie rinkos.
Aš esu linkęs naudoti kiek galima mažiau skambių abstrakcijų, nes po jomis labai lengva paslėpti dalyko esmę, tegu ir netyčiomis. Tad įvardinčiau kitaip: individo sėkmę nulemia jo sugebėjimas daryti kažką, kas naudinga ir reikalinga kitiems žmonėms ir tą savo darymą parduoti (plačiaja prasme). Ar tai pareklamuoti savo prekę/paslaugą potencialiems pirkėjams, ar savo įgūdžius potencialiems darbdaviams. Jei žmogui kažkas nesigauna, kalta ne abstrakti rinka, o jis tiesiog neturi ką pasiūlyti kitiems žmonėms.
Tai belieka issiaiskinti, kas kaltas del to, kad dideles zmoniu grupes nesugeba prie jos poreikiu prisitaikyti ir kad valstybei, mokesciu moketojams, reikia imtis pastangu. Ar lemiami dalykai yra tai, ka sneka Lionginas, ar ta naturali zmoniu nelygybe? Kuri beje ir nera labai jau blogas dalykas, nes ji lemia ir profesiju ivairove visuomeneje.
Manau didelės grupės sugeba daryti kažką, ko reikėtų kitiems žmonėms ir taip pragyventi. Antraip visuomenė paprasčiausiai neveiktų. Nesugeba mažytės grupės. Kodėl? Valstybės ir socialinių garantijų egzistavimas yra ne paskutinėje vietoje. Nes labai patogu kaltinti dėl visko abstrakčią rinką, sistemą, valstybę ir imti pinigus iš abstrakčios beveidės valstybės.

Jei žmogus tvirtai žinotų, kad nieko pats nedarydamas mirs badu, neabejoju, kad „nesugebančių“ procentas drąstiškai sumažėtų. Tiesa, dalis jų tikriausiai išeitų banditauti, kas nebūtinai pagerintų bendrą situaciją :)
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2018-02-24 10:47

Sejanus wrote:
2018-02-24 06:31
.. individo sėkmę nulemia jo sugebėjimas daryti kažką, kas naudinga ir reikalinga kitiems žmonėms ir tą savo darymą parduoti (plačiaja prasme).
- Taip nebuvo net pradinėse kapitalizmo stadijose, kuomet tikrai daugiau "laisvos rinkos" buvo. Net tuomet negalėjai pasidaryti pats audimo staklių ir tomis staklėmis išaustų audeklų pardavinėti, privalėjai už milžiniškus pinigus tiems laikams, pirkti tokią teisę iš Karaliaus. Be įžeidimų, tačiau taip gali šnekėti ti CCCP komunistas, žinantis kapitalizmą teoriškai šiek tiek..
Sejanus wrote:
2018-02-24 06:31
Jei žmogus tvirtai žinotų, kad nieko pats nedarydamas mirs badu, neabejoju, kad „nesugebančių“ procentas drąstiškai sumažėtų.
- O čia vargstančių "azijiečių" mulkinimo schema, pas juos tikrai valstybė nieko negarantuoja, apart komunistinio pasišventimo kapitalizmo labui! Gal reikėtų paaiškinti: be aplinkinės visuomenės susitelkimo, vienas asmuo negali net aritmetikos išmokti, tam būtinos visuomenės palaikomos mokyklos, jau nekalbant apie kažką, ką "galėtų parduoti", net organų neparduos, nes per daug liesi to azijiečio.

:(
User avatar
son
senbuvis
Posts: 2630
Joined: 2005-04-05 08:31
Location: Kaunas/London

2018-02-25 14:11

Sejanus wrote:
2018-02-24 06:31
<..> Jei žmogui kažkas nesigauna, kalta ne abstrakti rinka, o jis tiesiog neturi ką pasiūlyti kitiems žmonėms.
realiai tai ir yra rinka bet tiek to.

man siaip idomus tas mastymas "kaip is medzio iskritus" (aka freshwaters ). Tipo rinkos viska pacios sureguliuoja ir susireguliuoja o jei kas jau nutinka bloga tai tik del kisimosi I jas.

susidaro ispudis kad gydytojai neturi ko pasiulyti Lietuvos zmonem del to nelabai jie ten pragyvena ir galetu ju buti dar maziau. arba kodel ten tie gaisrininkai verkslena gali eiti mokintis programuoti o gaisrus ir patys uzgesinsim vis vien jie jau atvyksta viskam sudegus. docentai ir pedagogai irgi niekam nereikalingi nes google galima susirast viska.

pamastymui:
koki vaidmeni atlieka finansu perskirstymas socialinem reikmem.
kodel tam tikra dalis visuomenes nepritampa vienoj erdvej bet puikiai pritampa kitoje (tarkim esa nevykeliai emigrantai puikiai isilieja I darbo rinka uzsienyje)
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2018-02-25 15:22

son wrote:
2018-02-25 14:11
kodėl tam tikra dalis visuomenės nepritampa, bet puikiai pritampa tarkim esą nevykeliai emigrantai, puikiai įsilieja į darbo rinka užsienyje?
- todėl, kad postsovietinėje erdvėje nėra nei kapitalistų, nei kapitalo, nei rinkos. Čia klesti senoji nomenklatūra ir tos senosios nomenklatūros supratimas apie pažangą, apie "šventą" kojų laižymą.

:(
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-02-25 18:33

realiai tai ir yra rinka bet tiek to.
Kai tai pradedi vadinti rinka, paskui lieka tik vienas žingsnis iki tos mistinės rinkos kaltinimo dėl visų problemų, ar priešingai, įsivaizdavimo, kad rinka yra kažkoks save reguliuojantis superorganizmas kuris visada veiks kaip visiems geriausia. Tą turėjau omeny sakydamas, kad nereikia persistengti su abstrakcijomis. Daug paprasčiau rasti sprendimą savo problemoms kai padėtį įvardiji kaip aš rašiau – neturi ką pasiūlyti kitiems žmonėms, o ne „rinka kalta“.
susidaro ispudis kad gydytojai neturi ko pasiulyti Lietuvos zmonem del to nelabai jie ten pragyvena ir galetu ju buti dar maziau. arba kodel ten tie gaisrininkai verkslena gali eiti mokintis programuoti o gaisrus ir patys uzgesinsim vis vien jie jau atvyksta viskam sudegus
Duoti valstybinių gydytojų ir valstybinių gaisrininkų pavyzdį kalbant apie rinką – demagogijos dugnas.
pamastymui: kodel tam tikra dalis visuomenes nepritampa vienoj erdvej bet puikiai pritampa kitoje (tarkim esa nevykeliai emigrantai puikiai isilieja I darbo rinka uzsienyje)
Na, pamąsčiau, ir nesupratau ką tuo mėgini pasakyti. Net jei laikysime, kad neišsigalvojai, kuo abejoju.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-02-26 08:32

son wrote:man siaip idomus tas mastymas "kaip is medzio iskritus" (aka freshwaters ). Tipo rinkos viska pacios sureguliuoja ir susireguliuoja o jei kas jau nutinka bloga tai tik del kisimosi I jas.

susidaro ispudis kad gydytojai neturi ko pasiulyti Lietuvos zmonem del to nelabai jie ten pragyvena ir galetu ju buti dar maziau. arba kodel ten tie gaisrininkai verkslena gali eiti mokintis programuoti o gaisrus ir patys uzgesinsim vis vien jie jau atvyksta viskam sudegus. docentai ir pedagogai irgi niekam nereikalingi nes google galima susirast viska.
O kaip būtent rinkos reguliuoja gydytojų, pedagogų, gaisrininkų ir kitų iš valstybės biudžeto gyvenančių žmonių algas?

Vakaruose, kur gydytojų atlyginimus nustato rinkos, o ne Skvernelis, jie uždirba labai daug.

Ne tai, kad rinkos gali sureguliuoti viską - anaiptol, kai kur reikia ir įsikišimo iš šalies, bet čia tiesiog nevykę pavyzdžiai. Tai nežinau, kaip čia dėl to iškritimo iš medžio.
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2018-02-26 10:17

Sejanus wrote:
2018-02-25 18:33
.. kaip aš rašiau – neturi ką pasiūlyti kitiems žmonėms, o ne „rinka kalta“.
- manau kiekvienas Lietuvos elgeta (rusiškai BOMŽ'as), turi ir gali visiem visiem kapitalistinės santvarkos nariams ką labai vertingo pasiųlyti, o būtent: vartojimą!

p.s.
.. jei rimčiau, tai nesvarbu kokia santvarka, visos santvarkos tarnauja žmogui, o ne žmogus santvarkai. Iš to seka, kad beturtis turėtų turėti geresnias sąlygas nei kalinys, nes kitu atveju jam patogiau tave "nukalti" ir gauti nemokamą aprūpinimą "iki gyvos galvos". Visos civilizuotos šalys tai supranta ir surenka grašius vargšams be didelių biurokratizmų, tik biurokratų irštva Lietuva už išmaldą elgetai Vilniuje, baudžia krikščionį (valstybinės religijos) už suteiktą pagalbą, nes jis nesumokėjo paramos mokesčių!


:)
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-02-26 14:27

vvv2 wrote:- manau kiekvienas Lietuvos elgeta (rusiškai BOMŽ'as), turi ir gali visiem visiem kapitalistinės santvarkos nariams ką labai vertingo pasiųlyti, o būtent: vartojimą!
Ko vartojimą? Alkoholio? Ačiū kad vartojate, didžiai dėkingas..... :roll:
vvv2 wrote:beturtis turėtų turėti geresnias sąlygas nei kalinys, nes kitu atveju jam patogiau tave "nukalti" ir gauti nemokamą aprūpinimą "iki gyvos galvos".
Žodžiu, dėl šventos ramybės visi gražiai susimokame mafijai, nes kitaip nukals.

Čia yra reketas ir tiek.
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2018-02-26 15:14

Lionginas wrote:
2018-02-26 14:27
vvv2 wrote:- manau kiekvienas Lietuvos elgeta (rusiškai BOMŽ'as), turi ir gali visiem visiem kapitalistinės santvarkos nariams ką labai vertingo pasiųlyti, o būtent: vartojimą!
Ko vartojimą? Alkoholio? Ačiū kad vartojate, didžiai dėkingas..... :roll:
- kame esminis skirtumas, ar jis vartoja pieną, ar jis vartoja sultis, ar jis vartoja fermentuotas sultis ar distiliuotas? Visi variantai didžai naudingi kapitalo ekonomikai.
vvv2 wrote:beturtis turėtų turėti geresnias sąlygas nei kalinys, nes kitu atveju jam patogiau tave "nukalti" ir gauti nemokamą aprūpinimą "iki gyvos galvos".
Žodžiu, dėl šventos ramybės visi gražiai susimokame mafijai, nes kitaip nukals. Čia yra reketas ir tiek.
- "reketas" yra organizuota nusikalstama veika, pagrįsta šantažu prieš neteisėtai praturtėjusį. Reketas negalimas sakykim prieš teisiškai šventą "$ms".

p.s.
.. pašalpa beturčiui yra draudimo forma su tam tikra rizika, kad tik dalis gaunančių išmokas, taps itin naudingais visuomenės nariais. Šis procentas panašus į "start-up'ų" finansavimą, iš kurių tik apie 1% įgauna realų pagreitį.


:)
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-02-26 16:34

vvv2 wrote:- kame esminis skirtumas, ar jis vartoja pieną, ar jis vartoja sultis, ar jis vartoja fermentuotas sultis ar distiliuotas? Visi variantai didžai naudingi kapitalo ekonomikai.
Aš už tai, kad kiekvienas girtavimo pramogas apsimokėtų iš savo asmeninės kišenės. O jeigu mokesčiai mokami tik vardan ekonomikos kėlimo, tai yra ne kas kita, kaip tarnavimas ekonomikai, ir kertasi su tavo deklaracija, kad ne žmogus turi tarnauti santvarkai, o santvarka žmogui.
vvv2 wrote:- "reketas" yra organizuota nusikalstama veika, pagrįsta šantažu prieš neteisėtai praturtėjusį. Reketas negalimas sakykim prieš teisiškai šventą "$ms".
Nesąmonė, reketas galimas prieš bet ką. Viena pusė pagrasina susidorojimu, o kita sumoka, kad susidorojimo nebūtų.
vvv2 wrote:pašalpa beturčiui yra draudimo forma su tam tikra rizika, kad tik dalis gaunančių išmokas, taps itin naudingais visuomenės nariais. Šis procentas panašus į "start-up'ų" finansavimą, iš kurių tik apie 1% įgauna realų pagreitį.
Startupai nėra remiami iš mokesčių mokėtojų pinigų, į juos investuojama savanoriškai. Niekas nedraudžia savo noru perleisti dalį savo turto beturčiams.

Šiaip aš nesu prieš pagalbą kam yra blogai, bet jei žmogus yra sveikas protiškai ir fiziškai, tai negali ta pagalba būti amžina, jis turi pats dėti pastangas taisyti savo situaciją. Jei to nėra, tai manau, kad pagalba reikalinga tik minimaliausia - leisti kažkur pernakvoti per didžiausius šalčius, medikų pagalba jei yra pavojus gyvybei, na žinoma policijos paslaugos bei galimybė naudotis infrastruktūra - šaligatviais, tiltais ir patiltėm, parko suoliukais, ir pan.

Tai čia kas liečia bomžus. O kas liečia kitus besiskundžiančius (bet sveikus psichiškai ir fiziškai), tai jeigu trūksta orumo gyvenime, tai išmokos tikrai orumo nepridės, nes gauti išmaldą nėra oru. Manau, šitie žmonės turi būti apsaugoti nuo tokio pažeminimo.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-02-26 18:06

Žodžiu, dėl šventos ramybės visi gražiai susimokame mafijai, nes kitaip nukals.

Čia yra reketas ir tiek.
Kaip pavadinsi – nepagadinsi. Bet manau tai iš tiesų yra viena svarbiausių visokio soc draudimo egzistavimo priežasčių.
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2018-02-26 20:14

Lionginas wrote:
2018-02-26 16:34
.. manau, kad pagalba reikalinga tik minimaliausia.
- apie tai ir kalbame: net netekusiam darbo milijonieriui turi būti išmokama tik minimaliausia parama, kadangi tai parama, ji neturi būti siejama su buvusiu darbu, ar buvusiom pajamom, ar buvusia darbo trukme, ar bedarbystės laiku.

p.s.
.. nereik maišyti su apsidraudimais, jei pilietis ilgą laiką mokėjo dideles draudimo įmokas, čia apie išmokas sprendžia draudimo kompanijos pagal draudimo sutarties aptartas sąlygas.

p.s.2
.. mokėjimai į SODRA nėra apsidraudimas anei kaupimas, įmokos į SODRA yra mokestis praeičiai, kuri nutiesė kelius, pastatė mokyklas ir universitetus, pastatė Kauną ir Vilnių, užaugino tave. Todėl SODRA negali mokėti milijoninių palūkanų "giminių bankui", ar iš SODROS apsukrūs vertelgos pervedinėti į kaupiamąją pensiją.


:(
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-02-27 11:28

Sejanus wrote:
Žodžiu, dėl šventos ramybės visi gražiai susimokame mafijai, nes kitaip nukals. Čia yra reketas ir tiek.
Kaip pavadinsi – nepagadinsi. Bet manau tai iš tiesų yra viena svarbiausių visokio soc draudimo egzistavimo priežasčių.
Aš tik ironizuoju požiūrį, kad socialinę pagalbą reikia teikti nes kitaip mus papjaus mažiau pasiturintys. Man asmeniškai keista, kad būtent tokią motyvaciją mokėti socialinius mokesčius propaguoja socialdemokratinių pažiūrų žmonės. Aš pats apie nepasiturinčius esu kur kas geresnės nuomonės, ir nemanau, kad jie yra potencialūs žudikai ar turto prievartautojai.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-02-27 11:39

vvv2 wrote:mokėjimai į SODRA nėra apsidraudimas anei kaupimas, įmokos į SODRA yra mokestis praeičiai, kuri nutiesė kelius, pastatė mokyklas ir universitetus, pastatė Kauną ir Vilnių, užaugino tave. Todėl SODRA negali mokėti milijoninių palūkanų "giminių bankui", ar iš SODROS apsukrūs vertelgos pervedinėti į kaupiamąją pensiją.
Suprantu rūpestį dabartiniais pensininkais, bet ateities pensininkų laukia kur kas xujovesnės perpektyvos su ta sodra, nes ji tiesiog nebeišgalės surinkti pakankamai pinigų. Todėl sodra nėra joks mokestis praeičiai, ji yra tik būdas politikams pasikelti reitingus čia ir dabar, aukojant ateities pensininkus. O dauguma tų ateities pensininkų kaip avys po viskuo ir pasirašo.
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2018-02-27 12:44

Lionginas wrote:
2018-02-27 11:39
vvv2 wrote:mokėjimai į SODRA nėra apsidraudimas anei kaupimas, įmokos į SODRA yra mokestis praeičiai, kuri nutiesė kelius, pastatė mokyklas ir universitetus, pastatė Kauną ir Vilnių, užaugino tave. Todėl SODRA negali mokėti milijoninių palūkanų "giminių bankui", ar iš SODROS apsukrūs vertelgos pervedinėti į kaupiamąją pensiją.
Suprantu rūpestį, o dauguma tų "ateities pensininkų" kaip avys, po viskuo pasirašo.
- manau politikai nėra "kaltesni" nei Adomas su Ieva.. :) Problema ta, kad niekas nepaaiškina ką reiškia pirmos pakopos pensija ir ką reiškia kaupiamoji pensija. Civilizuotame pasaulyje tai niekaip tarpusavyje nesusiję: pirmos pakopos mokestis yra privalomas ir skirtas tik dabartiniams pensininkams! Antros pakopos mokesčiai yra laisvanoriškas taupymas ateities pensijos priedui, tai ekvivalentiška taupymui banke, tik be teisės nusiminus pragerti!

Ką išdrįso padaryti Lietuvos oficialūs vagys? Jie iš pensininkų leido oficialiai vogti į kaupiamąsias sąskaitas, manau teisme lengva tas sumas priteisti gražinti pensininkams, kaip ir grąžinti visas iš pensininkų nuskaitytas palūkanas komerciniams Lietuvos bankams!

:)
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-02-27 13:50

vvv2 wrote:- manau politikai nėra "kaltesni" nei Adomas su Ieva.. :) Problema ta, kad niekas nepaaiškina ką reiškia pirmos pakopos pensija ir ką reiškia kaupiamoji pensija. Civilizuotame pasaulyje tai niekaip tarpusavyje nesusiję: pirmos pakopos mokestis yra privalomas ir skirtas tik dabartiniams pensininkams! Antros pakopos mokesčiai yra laisvanoriškas taupymas ateities pensijos priedui, tai ekvivalentiška taupymui banke, tik be teisės nusiminus pragerti!
Aš sutikčiau, kad iš Sodros biudžeto nebūtų atliekami pervedimai į privačius fondus, bet kad Sodros biudžetas beveik visą laiką yra deficitinis, ir jį nuolat reikia papildyti valstybės biudžeto pinigais. Per pastaruosius 10 metų Sodros deficitas būdavo po ~350 mln. eurų kasmet. Palyginimui, iš Sodros biudžeto 2% sudaro kiek, kokius 170 mln? Tai sakyčiau, Sodra daugiau gauna, nei kad iš jos paimama. Būčiau už, jei jos biudžetas būtų iš tiesų neliečiamas, t.y., politikai negalėtų nei dirbtinai kelti pensijų valstybės biudžeto (taigi mokytojų, gaisrininkų ir kitų) sąskaita, nei kad iš sodros būtų nuskaitomi tie 2%. Vat būtų teisybė. O dabar teisybės nėra, nes į Sodrą pervedama daugiau, nei iš jos paimama - dvigubai daugiau. Ir viskas tik dėl politinių dividendų. Iš šito fokus pokus laimi politikai, laimi pensininkai, bet pralaimi dirbantys bei būsimi pensininkai bei tie, kurie turės juos išlaikyti. 2% atrodo neteisinga?

Iš esmės tai visos tos dabartinės kalbos apie 2% pervedimo naikinimą yra tik todėl, kad politikai nebežino, kokiais dar būdais būtų galima sumažinti Sodros deficitą. Jau apmokestino tuos, kurie anksčiau Sodrai nieko nemokėjo. Ir tikrai, deficitas pastaraisiais metais mažėjo. Bet kas toliau - nutrauks 2% pervedimus? Gerai, pakels pensijas keliolika eurų. O toliau kas? Kels mokesčius? Šūdina perspektyva, mano nuomone, nes mokesčių mokėtojų mažės, pensininkų daugės, problemos gilės. Iš kur Sodra gaus papildomą dozę?
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2018-02-27 17:11

Lionginas wrote:
2018-02-27 13:50
.. kas toliau - nutrauks 2% pervedimus? Gerai, pakels pensijas keliolika eurų. O toliau kas? Kels mokesčius? Šūdina perspektyva, mano nuomone, nes mokesčių mokėtojų mažės, pensininkų daugės, problemos gilės. Iš kur Sodra gaus papildomą dozę?
- tokia krizė yra dėl CCCP absoliutizmo palikimo pensijų skaičiavime.. Pensijos negali būti fiksutos, jos privalo būti socialiai teisingos, vertinamos balu nuo 1 iki 10, priklausomai kokį balą gavai, tokią dalį tą mėnesį surinktos sodros ir gauni, politikai lieka išmėžti iš šio reikalo. Atkrenta skolinimai/pertekliai bei kėlimai/mažinimai.

p.s.
.. girdėjau, kad SODROS skolą perėmė biudžetas, taigi bankams mokės palūkanas ne nusenę pensininkai, bet jauni policininkai.


:(
User avatar
son
senbuvis
Posts: 2630
Joined: 2005-04-05 08:31
Location: Kaunas/London

2018-02-27 18:21

Sejanus wrote:
2018-02-25 18:33
Duoti valstybinių gydytojų ir valstybinių gaisrininkų pavyzdį kalbant apie rinką – demagogijos dugnas.
isties? juk tamsta teigete kad "jie neturi ka pasiulyti zmonem" todel renkasi reguliuojama sfera.
jei dar gydytojai ir pedagogai gali issilaisvinti nuo reguliavimo (pereiti I privatu sektoriu) tai kaip ta padarys ugniagesiai ir policininkai? gesins tik tai kas susimoka ar tik apsidraudusiuju namus?
Sejanus wrote:
pamastymui: kodel tam tikra dalis visuomenes nepritampa vienoj erdvej bet puikiai pritampa kitoje (tarkim esa nevykeliai emigrantai puikiai isilieja I darbo rinka uzsienyje)
Na, pamąsčiau, ir nesupratau ką tuo mėgini pasakyti. Net jei laikysime, kad neišsigalvojai, kuo abejoju.
pagal teiginius kad 4 is 5 is lietuvos emigravusiu asmenu buvo ilgalaikiai bedarbiai ir lyginant pagal jk del brexit'o viesinamus duomenis kad daugiau nei 80% es imigrantu yra dirbantys isvada nesunku padaryti.
tad vel tas pats klausimas kodel sie zmones esa "neturi ka pasiulyti" lietuvoj bet turi ka pasiulyti uzsienio valstybeje?
Last edited by son on 2018-02-27 18:35, edited 1 time in total.
Post Reply