Šaudynės JAV

Naujas temas kurkite čia
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-05-24 08:00

Starman wrote: Neketinu bereikalingai ginčytis, manęs neveža tokie dalykai.
Čia nebuvo ginčo. Ginčui reikalinga bent jau kažkas panašaus į argumentus, ar bent savo pozicijos paaiškinimas. Tau net tiek nepavyko, nebuvo nei vieno argumento anei mėginimo paaiškinti, kodėl taip manai. Visa ką tau pavyko, tai iš pradžių bukai kartoti kad žmonės neprognozuojami, o paskui visokie "wow", "fantazijos" ir pan. ;)

Sad! :D
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2018-05-25 18:40

Dar vienos šaudynės - šįkart Indianoje.

Jau antros šaudynės po Santa Fe.. kurios įvyko tik praeitą savaitę.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-05-25 23:37

Vilius wrote:
2018-05-25 18:40
Dar vienos šaudynės - šįkart Indianoje.

Jau antros šaudynės po Santa Fe.. kurios įvyko tik praeitą savaitę.
Trečios jei skaičiuosime nevykusius bandymus.

https://www.ammoland.com/2018/05/mass-s ... z5GYGYjDvW

Plius dar vienos restorane

https://edition.cnn.com/2018/05/24/us/o ... index.html
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4705
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2018-05-26 23:48

Sejanus wrote:
2018-05-23 19:25
Aš manau, kopijavimas yra svarbi priežastis.
Mano irgi kaip tyčia pati pirma mintis buvo tokia pati.
Ir kas dar užkliuvo vapulos pateiktame linke (https://www.abc15.com/news/data/school- ... ed-in-2018), kad šaudymų vietos JAV žemėlapyje gan netolygiai pasisklaidę. Mes su Vajėzum net pusiau rimtai svarstėm, ar galima iš tokio grafiko kažkaip tikimybiškai/statistiškai patikrinti "kopijavimo" hipotezę. Arba koreliaciją/priklausomybę su kokiais kitais žemėlapyje pagal atskiras sritis išdėliotais parametrais (pvz. gyventojų tankį ar pan.).
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2018-05-27 01:07

Sejanus wrote:
2018-05-25 23:37
Trečios jei skaičiuosime nevykusius bandymus.

https://www.ammoland.com/2018/05/mass-s ... z5GYGYjDvW

Plius dar vienos restorane

https://edition.cnn.com/2018/05/24/us/o ... index.html
Su tais "gero bičo su ginklu" pavyzdžiais yra tokia problema, kad tas "blogasis" bičas dažniausiai būna tik paprastas mokinys, kuris tiesiog nepraleido progos padaryti labai tragišką kvailystę. Jį nušauti ar stipriai sužeisti taip pat yra bloga išeitis. Žymiai geriau būtų pasistengti, kad ginklai jam nebūtų prieinami in the first place. Laimei, tą tikrai įmanoma padaryti, ką rodo kitų turtingų ir civilizuotų šalių pavyzdžiai, kur šaudynės mokyklose yra labai labai retas reiškinys (lyginant su JAV). Ir nemanau, kad tose kitose šalyse dėl ginklų apribojimų yra žymiai didesnis nusikalstamumas.. Gal net priešingai.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-05-27 03:16

Laimei, tą tikrai įmanoma padaryti, ką rodo kitų turtingų ir civilizuotų šalių pavyzdžiai, kur šaudynės mokyklose yra labai labai retas reiškinys (lyginant su JAV).
Kas veikia kitur, nebūtinai veiks JAV. Be to, tu nežinai, ar kitose šalyse iš tiesų šaudynės retesnės dėl ginklų ribojimo, ar kitų priežasčių, gal ir taip ten nebūtų tų šaudynių net ir leidus ginklus. Ir nežinai, ar JAV šaudynių sumažėtų, uždraudus ginklus. Juk bent dalis šaudynių jau dabar buvo atliktos ginklais, kurie jau dabar draudžiami, jei neklystu. Ir dalis – ginklais, kurių net aršiausi laisvės priešai neketina uždrausti (revolveris..?).

Apskritai jei jau žmogus yra psichopatas žudikas, nužudyti beginklių žmonių kažkokį būdą visada ras.
tas "blogasis" bičas dažniausiai būna tik paprastas mokinys, kuris tiesiog nepraleido progos padaryti labai tragišką kvailystę.
Na ne, jis yra psichopatas žudikas kurį nušauti yra labai geras ir visuomenei naudingas dalykas.

Ir net nesutinku, kad blogasis bičas „dažniausiai“ būna bent jau mokinys, man atrodo, didžiąją nusikaltimų dalį daro ne mokiniai, priešingai, šaudynės mokyklose sudaro nykstamai mažą ginkluotų užpuolimų JAV dalį. Bet statistikos po ranka neturiu nes tingiu ieškoti :)

Tačiau jei yra priemonių, padedančių vaikams neužaugti psichopatais žudikais, žinoma jų reikėtų imtis. Su sąlyga, kad tos priemonės yra adekvačios, nepažeidžia kitų žmonių laisvių, yra efektyvios, ir bendros padėties nepablogina dar labiau. Kaip rodo daugumos žmonių pavyzdys bet kurioje šaly, užaugti ne psichopatu žudiku kažkaip įmanoma :) Gal būt reikia griežtesnio auklėjimo, griežtesnės tėvų priežiūros, tuo pačiu ir neleisti vaikams prieiti prie ginklų nepakenktų. Gal būt yra kažkokia psichologinė / psichiatrinė tų žudikų analizė, kažkokie gydytojų patarimai?

Last but not least, man truputį kelia nerimą tokie bandymai psichopatus žudikus vaizduoti kaip normalius eilinius žmones, kurie tiesiog truputį pakvailiojo. Netikėtas sutapimas, kad ginklus siekiantys uždrausti JAV demokratai paskutiniu metu irgi gina žudikus, kilo net pasipiktinimas, kai Trumpas juos pavadino gyvuliais. Kyla klausimas, ar viskas gerai jiems su prioritetais ir galva.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-05-28 04:20

Sejanus wrote:
2018-05-27 03:16
Tačiau jei yra priemonių, padedančių vaikams neužaugti psichopatais žudikais, žinoma jų reikėtų imtis. Su sąlyga, kad tos priemonės yra adekvačios, nepažeidžia kitų žmonių laisvių, yra efektyvios, ir bendros padėties nepablogina dar labiau.
Na pavyzdziui kai kalba pasisuka apie rukyma ar alkoholi, tai dazniausiai pirma priemone, kurios buna imamasi, tai uzdraudziamos situ prieparatu reklamos. Zudymo reklamos tuo tarpu eina pilnu tempu ir niekas ju drausti net nesistengia. Keletas iliustraciju is populiariu pastaruju metu filmu vaikams:

https://www.youtube.com/watch?v=RXbFP2V_zSA
https://www.youtube.com/watch?v=ZD24VY0YWdQ
https://www.youtube.com/watch?v=PZm8TTLR2NU
https://www.youtube.com/watch?v=u0AFCJXIPl4
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5560
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-05-28 10:09

fizikanas wrote:
Lionginas wrote:Čia geras Japonijos pavyzdys - jie ten masiškai žiūri visokius žiaurius multikus ir žaidžia žiaurius kompiuterinius žaidimus, bet žmogžudysčių kokius 10 kartų mažiau nei JAV. Per metus Japonijoje nušaunama apie 10 žmonių. JAV tiek nušaunama tarp pusryčių ir pietų. Ko tai neveikia japonų žiaurumai iš ekrano.
Gal gali saltini parodyt?
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_c ... icide_rate - tyčinių žmogžudysčių skaičiai pagal šalį, 100,000 gynentojų. Amerikiečiai lenkia japonus 15 kartų.

Kas dėl sušaudymų Japonijoje, tai tiesiog pagooglink "japan gun violence". Čia viešai žinoma paslaptis, kad jie beveik neturi nužudymų panaudojant ginklą.
fizikanas wrote:Speju amerikietiskoje statistikoje iskaiciuojami juodaodziu/meksikieciu pasisaudymai tarpusavyje, kas yra visai atskira problema.
Čia tas pats, kas pasakyti, kad dažniausiai šaudosi ir visokius nusikaltimus daro vyrai, taigi jų skaičiuoti nereikėtų :mrgreen: Nesupratau argumento visiškai.
fizikanas wrote:Tuo tarpu Japonijoje paaugliu nusikalstamumo trendas prasidejo pries ~20 metu. Dar reiktu nepamirsi, kad Japonija pirmauja pagal savizudybes, kas irgi nera sveikos gyvensenos ir psichikos rodiklis.
Vėlgi, visiškai neaiškus argumentas. Tu teigei, kad nužudymus ginklu lemia tai, kas rodoma ekrane. Aš parodžiau, kad statistika rodo visiškai priešingą dalyką. Kaip būtent šie tavo tvirtinimai parodo, kad statistinius faktus reikėtų ignoruoti?
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-05-30 01:40

Lionginas wrote:
2018-05-28 10:09
fizikanas wrote:Speju amerikietiskoje statistikoje iskaiciuojami juodaodziu/meksikieciu pasisaudymai tarpusavyje, kas yra visai atskira problema.
Čia tas pats, kas pasakyti, kad dažniausiai šaudosi ir visokius nusikaltimus daro vyrai, taigi jų skaičiuoti nereikėtų :mrgreen: Nesupratau argumento visiškai.
Vyrai egzistuoja ir Japonijoje, todėl milžinišką skirtumą tarp žmogžudysčių skaičiaus negalima nurašyti faktui, kad JAV tą daro vyrai. Tuo tarpu Japonijoje nėra nei juodaodžių getų su gangsta reperių kultūra, nei sienos su Meksika ir problemų su nužmogėjusiais narkotikų karteliais. Statistikos dabar po ranka neturiu, bet esu skaitęs, kad ženkli dalis žmogžudysčių JAV yra susiję su viena ar kita iš šių problemų.

Jei JAV rimtai imtųsi tą spręsti, žmogžudysčių turbūt ženkliai sumažėtų, gal ne iki Japonijos lygio, bet ženkliai. Kartelių problemą kažkiek jau pradėjo spręsti apsunkindami meksikiečiams patekimą į Valstijas, bet ten jau tiek jų prilindę, kad šito rezultatai turbūt dar pasijaus negreitai. O rimčiau imtis getų turbūt niekada nesiims, nes politiškai pražūtinga. Kita vertus, kai vienos institucijos bando spręsti meksikiečių banditų problemą, kitos pardavinėja jiems ginklus, ir kai valdžia pardavinėja ginklus nužmogėjusiems banditams, normaliems įstatymų besilaikantiems piliečiams bus labai, labai sunku išaiškinti, kad tai jie turėtų nusiginkluoti.

Tai tiek manau juodaodžiai ir meksikiečiai susiję su statistikomis.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5560
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-05-30 06:36

Sejanus wrote:Tai tiek manau juodaodžiai ir meksikiečiai susiję su statistikomis.
Tai galime juodaodžius ir meksikiečius iš statistikos eliminuoti, vis tiek JAV nužudymais lenks japonus, nepaisant to, kad japonai gal net daugiau prievartos gauna iš ekrano. Todėl bet kuriuo atveju koreliacijos čia nėra, ir smurto priežastys yra įvairios.

Koreliacijos tarp ginklų skaičiaus ir žmogžudysčių taip pat nėra. JAV, aišku, veržiasi į priekį abejose srityse, tačiau kokioje nors Suomijoje kas trečias turi ginklą, bet sušaudymų labai mažai. Gal daugiau įtakos turi kriežtas reguliavimas, taisyklės ir pan.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-05-30 09:29

Ai aš į tą televizorių/žaidimų teoriją net rimtai nežiūrėjau. Galvojau šiaip kilo klausimas, kodėl svarbu faktas, kad liūto dalį šaudynių atlieka dvi populiacijos grupės. Tai dalį skirtumo tarp JAV ir Japonijos tas tikrai paaiškina. Likusią dalį manau paaiškina įvairios priežastys nuo reguliavimų griežtumo iki kultūros iki gal net teisėsaugos sistemos ir kaip ji veikia.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2018-05-30 09:53

Sejanus wrote:
2018-05-30 01:40
Statistikos dabar po ranka neturiu, bet esu skaitęs, kad ženkli dalis žmogžudysčių JAV yra susiję su viena ar kita iš šių problemų.
Žmogžudysčių - taip. Tačiau didžioji jų dalis greičiausiai yra arba buitiniai konfliktai, arba apiplėšimai, arba padugnių tarpusavio pjautynės. Tuo tarpu visos tos beprasmės šaudynės mokyklose, koncertuose ir kt. yra beveik išimtinai baltaodžių užsiėmimas. Kaip taisyklė tai būna paaugliai, užaugę priemiesčiuose arba mažuose miesteliuose. T.y. - jie yra patys "tikriausi" baltieji amerikiečiai, kokie tik gali būti. Ir todėl jokios priemonės nukreiptos į imigrantus ar juodaodžius niekaip nepadės spręsti šios problemos.

O dėl "psichopatų" irgi didelis klausimas. Kiek skaičiau naujienas, tai po kiekvienų šaudynių paprastai seka kaltininkų draugų ir giminaičių dievagojimaisi, kad jie nepastebėjo nieko keisto.. Net jei ir būna kažkokių požymių (piktesni pasisakymai soc. tinkluose, dienoraščiai), tai tokius pačius požymius turi ir ženkli dalis kitų piktų paauglių. Negi tu juos visus ruošiesi uždaryti į psichiatrines?
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-05-30 09:55

O dėl "psichopatų" irgi didelis klausimas. Kiek skaičiau naujienas, tai po kiekvienų šaudynių paprastai seka kaltininkų draugų ir giminaičių dievagojimaisi, kad jie nepastebėjo nieko keisto jų veikloje..
Čia turėtų būti įrodymas, kad atsitiktinius vaikus mokyklose iššaudę žmonės nėra psichopatai? :)
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2018-05-30 10:06

Sejanus wrote:
2018-05-30 09:55
Čia turėtų būti įrodymas, kad atsitiktinius vaikus mokyklose iššaudę žmonės nėra psichopatai? :)
Jei jie neturi psichopatijai būdingų simptomų, tai jie nėra psichopatai. Nebent tu tą terminą naudoji populiaria prasme - maždaug "bet koks žmogus, kuris padaro kažką labai blogo"..
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-05-30 10:20

Vilius wrote:
2018-05-30 10:06
Sejanus wrote:
2018-05-30 09:55
Čia turėtų būti įrodymas, kad atsitiktinius vaikus mokyklose iššaudę žmonės nėra psichopatai? :)
Jei jie neturi psichopatijai būdingų simptomų, tai jie nėra psichopatai. Nebent tu tą terminą naudoji populiaria prasme - maždaug "bet koks žmogus, kuris padaro kažką labai blogo"..
Neturėjau omeny tikslios diagnozės. Naudoju ta prasme, kaip žmonės kuriem kažkas su galva/empatija/adekvačiu suvokimu ir kurie todėl pridaro kažką labai blogo indeed.

Ar jiems reikia psichiatrinės, ir ar juos įmanoma atrasti anksčiau nei prireikia nušauti, ir t.t. nežinau. Visai tikėtina, kad problema yra kažkur auklėjime, kultūroje, ir kai kurie žmonės vaikystėje yra šiek tiek jautresni už kitus, todėl jiem galvelėje viskas atsiveržia, o daugumai tomis pačiomis sąlygomis - ne.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2018-05-30 11:26

Sejanus wrote:
2018-05-30 10:20
[..]o daugumai tomis pačiomis sąlygomis - ne.
Manau, visose šalyse paaugliams kartais "galvelėje viskas atsiveržia", tačiau jie paprastai negali padaryti labai daug žalos aplinkiniams.. nebent tėtis turi prastai užrakintą pistoletų ir šautuvų arsenalą.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-05-30 18:14

Vilius wrote:
2018-05-30 11:26
Sejanus wrote:
2018-05-30 10:20
[..]o daugumai tomis pačiomis sąlygomis - ne.
Manau, visose šalyse paaugliams kartais "galvelėje viskas atsiveržia", tačiau jie paprastai negali padaryti labai daug žalos aplinkiniams.. nebent tėtis turi prastai užrakintą pistoletų ir šautuvų arsenalą.
Faktai rodo, kad taip nėra.

Bet pradedu geriau tave suprasti. Jei visus žmones, ar tiksliau visus jų vaikus paauglius, laikai neprognozuojamais žudikais psichopatais, tai nenuostabu, kad norisi atimti ginklus.

Vis gi jei pažiūrėtum, kokia žmonių procento dalis realiai mėgino žudyti atsitiktinius vaikus nes jiem atsiveržė galvoje, gal nebereikėtų diskutuoti dėl akivaizdžių dalykų.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2018-05-30 18:32

Sejanus wrote:
2018-05-30 18:14
Faktai rodo, kad taip nėra.
Kaip nėra? Kokie faktai rodo, kad nėra?
Sejanus wrote:
2018-05-30 18:14
Bet pradedu geriau tave suprasti. Jei visus žmones, ar tiksliau visus paauglius, laikai neprognozuojamais žudikais psichopatais, tai nenuostabu, kad norisi iš jų atimti ginklus.
Ne visus. Nenoriu atimti ginklų, o tik griežčiau kontroliuoti jų pardavimą ir laikymą. Ir psichopatais laikau tik tuos žmones, kurie turi psichopatijos simptomus. Visą kitą tikrai supratai gerai :D
Post Reply