Tokių specoperacijų nesuprantu

Visos temos, susijusios su socialiniais mokslais.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1369
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-06-01 06:48

Aš irgi kaip Linkevičius nesuprantu. Kokiu būdu žmogžudystės inscenizavimas gali padėti suimti žmones, ketinusius jį nužudyti?
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3739
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-06-01 10:27

Aš irgi nesupratau tos istorijos. Gal vėliau paaiškės daugiau detalių, ir bus aiškiau kaip tas suklastojimas turėjo padėt pagauti tikruosius žudikus.
Augustas
senbuvis
Posts: 1810
Joined: 2012-05-03 18:44

2018-06-02 15:43

Techniškai čia nieko sudėtingo nėra. Užtenka tik įsivaizduoti save žudiko vietoje. Sejanau ir Viliau, tarkim, gavot užduotį kažkokį žurnalistą nudėti. Ką darytumėt, jei gautumėt žinią, kad jūsų užduotį atliko kažkas kitas? :ax:
***
Tik tiek, kad tokia inscenizacija kelia labai didelių moralinių problemų.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3739
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-06-04 00:09

Augustas wrote:
2018-06-02 15:43
Techniškai čia nieko sudėtingo nėra. Užtenka tik įsivaizduoti save žudiko vietoje. Sejanau ir Viliau, tarkim, gavot užduotį kažkokį žurnalistą nudėti. Ką darytumėt, jei gautumėt žinią, kad jūsų užduotį atliko kažkas kitas?
Čia spėju, kad bandai implikuoti, jog tos operacijos tikslas buvo užkirsti kelią žmogžudystei, ir pageidautina sugauti tikruosius žudikus.
Nu, aš ne specialistas, bet lengvai sugalvočiau kelis žymiai paprastesnius būdus tokiam tikslui pasiekti. Pvz., buvo galima tiesiog surengti pasalą prie žurnalisto namų ar darbo, ir palaukti, kol užpuolikai patys ateis.
Augustas wrote:
2018-06-02 15:43
Tik tiek, kad tokia inscenizacija kelia labai didelių moralinių problemų.
Ne tik moralinių. Tai buvo labai didelis PR'o promachas, nes dabar Rusija po kiekvienos sekančios žmogžudystės sakys, kad ją matyt vėl inscenizavo ukrainiečiai.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1369
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-06-04 05:36

Augustas wrote:
2018-06-02 15:43
Techniškai čia nieko sudėtingo nėra. Užtenka tik įsivaizduoti save žudiko vietoje. Sejanau ir Viliau, tarkim, gavot užduotį kažkokį žurnalistą nudėti. Ką darytumėt, jei gautumėt žinią, kad jūsų užduotį atliko kažkas kitas? :ax:
Kad ir kaip maloniai skambėtų idėja nudėti žurnalistą, vis gi nesu psichopatas žudikas ar joks kitoks žudikas, tai tiesiog praneščiau policijai. Taip pasielgčiau nepriklausomai nuo to, ar kažkas kitas atliko užduotį, ar ne. Greičiausiai praneščiau nedelsdamas.
Augustas
senbuvis
Posts: 1810
Joined: 2012-05-03 18:44

2018-06-04 15:53

Vilius wrote:
2018-06-04 00:09
Augustas wrote:
2018-06-02 15:43
Techniškai čia nieko sudėtingo nėra. Užtenka tik įsivaizduoti save žudiko vietoje. Sejanau ir Viliau, tarkim, gavot užduotį kažkokį žurnalistą nudėti. Ką darytumėt, jei gautumėt žinią, kad jūsų užduotį atliko kažkas kitas?
Čia spėju, kad bandai implikuoti, jog tos operacijos tikslas buvo užkirsti kelią žmogžudystei, ir pageidautina sugauti tikruosius žudikus. Nu, aš ne specialistas, bet lengvai sugalvočiau kelis žymiai paprastesnius būdus tokiam tikslui pasiekti. Pvz., buvo galima tiesiog surengti pasalą prie žurnalisto namų ar darbo, ir palaukti, kol užpuolikai patys ateis.
Aš dabar remiuosi oficialiais šaltiniais, suprasdamas, kad tie oficialūs šaltiniai dabar vertintini kaip labai ir labai nepatikimi (ypač po tos nevykusios inscenizacijos). O šiaip tokių operacijų-inscenizacijų tikslas yra tiesiog laimėti daugiau laiko. Ir viskas. Jei pavyksta laimėti laiko, tai po to, t.y., turint daugiau laiko, pagauti žudikus nesunku.
Augustas wrote:
2018-06-02 15:43
Tik tiek, kad tokia inscenizacija kelia labai didelių moralinių problemų.
Ne tik moralinių. Tai buvo labai didelis PR'o promachas, nes dabar Rusija po kiekvienos sekančios žmogžudystės sakys, kad ją matyt vėl inscenizavo ukrainiečiai.
Šiuo atveju visiškai su Tavimi sutinku. Tai didelė Ukrainos spectarnybų klaida.

P.S.
Sejanus wrote:
2018-06-04 05:36
Augustas wrote:
2018-06-02 15:43
Techniškai čia nieko sudėtingo nėra. Užtenka tik įsivaizduoti save žudiko vietoje. Sejanau ir Viliau, tarkim, gavot užduotį kažkokį žurnalistą nudėti. Ką darytumėt, jei gautumėt žinią, kad jūsų užduotį atliko kažkas kitas? :ax:
Kad ir kaip maloniai skambėtų idėja nudėti žurnalistą, vis gi nesu psichopatas žudikas ar joks kitoks žudikas, tai tiesiog praneščiau policijai. Taip pasielgčiau nepriklausomai nuo to, ar kažkas kitas atliko užduotį, ar ne. Greičiausiai praneščiau nedelsdamas.
Atsiprašau, kad iš karto neparašiau, kad Tamstos abu esate, tarkim, Rusijos GP Generalinio štabo VŽV kariai-diversantai, kurie gavo užduotį nudėti kokį nors konkretų žurnalistą. Tai ką Tamsta darytų, jei sužinotų, kad užduotį atliko kažkas kitas?
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1369
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-06-04 16:33

Augustas wrote:
2018-06-04 15:53
Atsiprašau, kad iš karto neparašiau, kad Tamstos abu esate, tarkim, Rusijos GP Generalinio štabo VŽV kariai-diversantai, kurie gavo užduotį nudėti kokį nors konkretų žurnalistą. Tai ką Tamsta darytų, jei sužinotų, kad užduotį atliko kažkas kitas?
Tai aš supratau, ką turėjai omeny. Atsiprašau, kad per daug miglotai atrašiau :) Matai aš nebuvęs ne tik žudiku, bet ir slaptuoju agentu, diversantu ar bet kuo, nors iš toli susijusiu su žmonių žudymais pagal užsakymą ar paliepimą. Ir net nieko apie juos neskaitęs ir kitaip negirdėjęs. Todėl negaliu įsivaizduoti, kokios pas juos procedūros tokiais atvejais, ką jie daro ir kodėl ir panašiai. Galiu tik parašyti, ką daryčiau aš, bet greičiausiai tai labai skirtųsi nuo to, ką darytų jie. Todėl iš mano elgesio negalima daryti jokių išvadų apie jų elgesį ir tuo pačiu šios slaptos operacijos... prasmingumą? Tikslą? ;) Tai iškart pusiau juokais ir parašiau, ką daryčiau ir parašiau taip, kad iškart matytųsi, jog absurdas iš mano elgesio daryti kažkokias išvadas apie juos. Bet matyt per daug tarpinių grandžių praleidau dėl lakoniškumo, tai natūraliai likau nesuprastas ;) Dar syk atsiprašau.

Bet jei tu išmanai spectarnybų ar samdomų žudikų operacijas geriau, papasakok mums, ką jie daro tokiu atveju ir kaip tai padeda kažką suimti. Ar čia ir viskas:
O šiaip tokių operacijų-inscenizacijų tikslas yra tiesiog laimėti daugiau laiko. Ir viskas. Jei pavyksta laimėti laiko, tai po to, t.y., turint daugiau laiko, pagauti žudikus nesunku.
Jei tik tiek, tai skamba labai... keistai. Ir įsijautimas į žudikų kailį turėjo padėti man šitą suprasti :?
Augustas
senbuvis
Posts: 1810
Joined: 2012-05-03 18:44

2018-06-04 17:14

Sejanus wrote:
2018-06-04 16:33
Augustas wrote:
2018-06-04 15:53
Atsiprašau, kad iš karto neparašiau, kad Tamstos abu esate, tarkim, Rusijos GP Generalinio štabo VŽV kariai-diversantai, kurie gavo užduotį nudėti kokį nors konkretų žurnalistą. Tai ką Tamsta darytų, jei sužinotų, kad užduotį atliko kažkas kitas?
Tai aš supratau, ką turėjai omeny. Atsiprašau, kad per daug miglotai atrašiau :) Matai aš nebuvęs ne tik žudiku, bet ir slaptuoju agentu, diversantu ar bet kuo, nors iš toli susijusiu su žmonių žudymais pagal užsakymą ar paliepimą. Ir net nieko apie juos neskaitęs ir kitaip negirdėjęs. Todėl negaliu įsivaizduoti, kokios pas juos procedūros tokiais atvejais, ką jie daro ir kodėl ir panašiai.
Tikrų diversantų elgesys nuo Tamstos elgesio iš esmės nesiskirtų, jei tik, aišku, Tamsta, Sejanau, nėra pamišėlis.
Galiu tik parašyti, ką daryčiau aš, bet greičiausiai tai labai skirtųsi nuo to, ką darytų jie.
Jų elgesys nuo Tamstos galimo elgesio skirtųsi tik smulkiomis, neesminėmis detalėmis. :)
Todėl iš mano elgesio negalima daryti jokių išvadų apie jų elgesį ir tuo pačiu šios slaptos operacijos... prasmingumą? Tikslą? ;) Tai iškart pusiau juokais ir parašiau, ką daryčiau ir parašiau taip, kad iškart matytųsi, jog absurdas iš mano elgesio daryti kažkokias išvadas apie juos. Bet matyt per daug tarpinių grandžių praleidau dėl lakoniškumo, tai natūraliai likau nesuprastas ;) Dar syk atsiprašau.
Va, čia Tamsta klysta, ir būtent iš Tamstos, Sejanau, (įsivaizduojamo) elgesio tokioje situacijoje galima daryti apytiksliai teisingas išvadas (su apytikslia +/- 10 proc. galima paklaida).
Bet jei tu išmanai spectarnybų ar samdomų žudikų operacijas geriau, papasakok mums, ką jie daro tokiu atveju ir kaip tai padeda kažką suimti. Ar čia ir viskas:
O šiaip tokių operacijų-inscenizacijų tikslas yra tiesiog laimėti daugiau laiko. Ir viskas. Jei pavyksta laimėti laiko, tai po to, t.y., turint daugiau laiko, pagauti žudikus nesunku.
Taip, iš esmės, tai yra viskas. :)
Jei tik tiek, tai skamba labai... keistai. Ir įsijautimas į žudikų kailį turėjo padėti man šitą suprasti :?
O kas konkrečiai Tamstai, Sejanau, čia atrodo keista? :ax: :wink:

P.S. Jei Tamstai, Sejanau, taip būtų suprantamiau, galime pamąstyti ir atvirkščiai. Pvz., Tamsta kitoje temoje yra parašęs:
Ginklą galiu užsisakinėti nes, pvz., jaučiu pavojų savo sveikatai ar gyvybei nes vakar apsižodžiavau su kokiu grybu, pardavinėjančiu tabletes už kampo ar kitų priežasčių. ...
Tai klausimas Tamstai, Sejanau, kaip tas grybas, su kuriuo Tamsta, tarkim, apsižodžiavo, gali kelti pavojų Tamstos sveikatai ar gyvybei?
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1369
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-06-04 17:43

Žinok Augustai nelabai jau seku tavo minties, tai jei nesunku, parašyk normalia proza kaip ten kas turėjo iš ko išplaukti, o jei sunku, tai bala nematė, nes iš tiesų pradeda darytis nuobodu ir nustoja rūpėti ;)
Augustas
senbuvis
Posts: 1810
Joined: 2012-05-03 18:44

2018-06-04 18:19

Sejanus wrote:
2018-06-04 17:43
Žinok Augustai nelabai jau seku tavo minties, tai jei nesunku, parašyk normalia proza kaip ten kas turėjo iš ko išplaukti, o jei sunku, tai bala nematė, nes iš tiesų pradeda darytis nuobodu ir nustoja rūpėti ;)
A, bala nematė. Norėjau, kad Tamsta pats prieitų prie atitinkamų išvadų. Bet jei nenori, tai trumpai išdėstysiu, kas ir kaip, ir tikiuosi, Tamstai bus viskas aišku.
Taigi, potenciali auka gauna patikimų ir patikrintų žinių, kad prieš ją ruošiamas pasikėsinimas. Tokiu atveju potencialios aukos galimi veiksmų variantai yra tokie:
1) Turėti stiprią asmens apsaugą.
2) Nutraukti viešą veiklą ir pasislėpti.
3) Imituoti savo mirtį nuo ligos/savižudybę/žūtį. (Šiuo atveju buvo pasirinktas trečias variantas - imituoti žūtį.)
Samdyti žudikai (ar kariai-diversantai), kurie turėjo parengti ir įvykdyti pasikėsinimą, ir nužudymo organizatorius aukos žūties atveju yra priversti padaryti pauzę - jie turi arba (1) nutraukti pasikėsinimo rengimą, nes jų užduotis iš esmės baigta, ir išvykti iš šalies, arba (2) likti šalyje ir pamėginti patikrinti, ar tikrai jų auka mirusi.
Ir iš visko sprendžiant, jie nusprendė pasilikti šalyje ir patikrinti, ar tikrai jų auka yra mirusi. O čia suveikia pasala, ir tie, kurie tikrino, ar auka tikrai mirusi, atveda seklius pas nužudymo organizatorių. Viskas, operacija baigiama nužudymo organizatoriaus išsiaiškinimu ir sulaikymu.
Maždaug tokia yra esmė tos operacijos. :ax: Dar kokių nors klausimų būtų?
Augustas
senbuvis
Posts: 1810
Joined: 2012-05-03 18:44

2018-06-05 12:27

Beje, čia truputį kitokia nuomonė A.Babčenko atveju:
Kol F. W. Steinmeieris už uždarų durų auklėjo Ukrainos politinę vadovybę, Kijeve jo pirmojo vizito dieną buvo paskelbta, kad nužudytas opozicinis rusų žurnalistą Arkadijus Babčenko. Pranešta, jog išėjo į parduotuvę nusipirkti duonos. Nušovė prie buto durų į nugarą, sugrįžusį namo.
...
Be jokios dangaus siųstos pranašysčių buvo dovanos aišku, kas dėsis toliau. Rusijos propagandos kanalai apipils pamazgomis nužudytąjį, paskelbs, kad nužudymu buvo suinteresuotos JAV ir „marionetinis režimas Kijeve“, bus svaičiojama apie „sakralinę auką“. Tą pačią naktį, paskelbus naujienas apie žmogžudystę Rusijos žmogaus teisių taryba prie prezidento tarnybos ankstyvų gaidžių balsais pragydo apie „provokaciją“ ir pareikalavo leisti dalyvauti tyrime „Rusijos žmogaus teisių gynėjams“. Taip vadinama „ruskalbė auditorija“ nuo Kijevo ir Odesos, Vilniaus ir Klaipėdos, Tartu ir Talino iki Niujorko ir Los Andželo vieningai „neapykantos valandėlių“ polėkyje prakeiks „rusofobus“ ir „supuvusius Vakarus“, pakeliui palinkėdami, kad „taip išdavikui ir reikėjo“ (jei ką, kolektyviniai „dėdė Serioža“ ir „teta Klava“ ant suolelio kokioje Šeškinėje ar Grigiškėse visuomet pasiryžę išaiškinti, kodėl). Jokio žmogiškumo, vien pūliavimas grupine pagieža.

Jau atrodė - žmogžudystės užsakovų nubrėžti uždaviniai įvykdyti. Eilinį sykį parodyti Ukrainos kaip „neįgalios valstybės“ statusą. Europai priminti, kas išlieka dominuojančiu patinu jo poloniu ir kitokiais novičiokaispažymėtoje teritorijoje nuo Gibraltaro iki Kurilų salų. Rusų opozicionieriams išaiškinti, kas jų laukia, nors nuo Kim'o Philb'io laikų akivaizdu, kieno agentūrinis tinklas kontroliuoja padėtį tolyn į Vakarus. O be to, kaip be chamiškų triukų? Būtina demonstratyviai, urbi et orbinusiskrepliuoti į ištikimųjų vakariečių minjonų fizionomijas – vokiečių socialdemokratai dar ne tą suvirškindavo.

Ir staiga paaiškėja, kad A. Babčenko gyvas...
Tai buvo Rusijos gėdos diena. Kas, be abejo, neigiama, tai užsipuolimai ir kaltinimai Ukrainos specialiąsioms tarnyboms ir A. Babčenkai asmeniškai.

Ryški moralinio kretinizmo pašvaistė sužibo nuo Maskvos ir Vilniaus iki Vašingtono. Tiek A. Babčenkos kolegos Rusijoje, tame tarpe taip vadinamo „opozicinio leidinio“ „Novaja Gazeta“, tiek kai kurios lietuviškos žurnalistikos atstovės sinchroniškai išreiškė pasipiktinimą likusiojo gyvųjų tarpe bendardarbiavimu su Ukrainos spec. tarnybomis. Ir kaip „rusofobiją“ pamiršote prikergti? Savaime suprantama, žurnalistinės etikos „sergėtojai“ primena suprantą, kad Rusijos spec. tarnybos reguliariai žudo, tame tarpe jų kolegas žurnalistus. Tačiau karinė Rusijos agresija jiems neturi jokios reikšmės, organizuotas dar vienas teroro aktas užpultos šalies sostinėje taip pat. Reikia sugėdinti ir nukreipti dėmesį į pseudoproblemas, apsimetant nesuprantančiais, kokio mąsto pralaimėjimą patyrė Kremlius ir kaip triuškinančiai laimėjo Ukraina.
Visas straipsnis yra čia:

http://www.bernardinai.lt/straipsnis/20 ... nai/170240
Lionginas
senbuvis
Posts: 1982
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-06-05 15:36

Vilius wrote:
2018-06-04 00:09
Čia spėju, kad bandai implikuoti, jog tos operacijos tikslas buvo užkirsti kelią žmogžudystei, ir pageidautina sugauti tikruosius žudikus.
Nu, aš ne specialistas, bet lengvai sugalvočiau kelis žymiai paprastesnius būdus tokiam tikslui pasiekti. Pvz., buvo galima tiesiog surengti pasalą prie žurnalisto namų ar darbo, ir palaukti, kol užpuolikai patys ateis.
Taip būtų galima sugauti tik galutinį vykdytoją. Sugauti su įkalčiais organizatorius sudėtingiau. Spėju, schema buvo tokia: vykdytojas sugautas prieš nužudymą, ištardytas, išsiaiškintas organizatorius. Bet turime tik vykdytojo liudijimą, neturime įkalčių prieš organizatorių ir nežinome užsakovo. Tuomet pradedame sekti organizatorių, klausytis pokalbių. Kai ateina laikas, inscenizuojamas nužudymas, tipo, misija įvykdyta. Turbūt įvyksta kažkokios komunikacijos tarp organizatoriaus ir užsakovo, jas galima perimti ir sukaupti papildomus įkalčius. Tokiu būdu vietoj to, kad apkaltinti tik kokį nors Ukrainos veteraną, galima surinkti dar ir įrodymų prieš Maskvą. Bet kad surinkti tuos įkalčius, užsakovai ir organizatoriai turi manyti, kad "vsio idiot po planu".
Last edited by Lionginas on 2018-06-05 15:56, edited 1 time in total.
Lionginas
senbuvis
Posts: 1982
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-06-05 15:55

Augustas wrote:
Augustas wrote:
2018-06-02 15:43
Tik tiek, kad tokia inscenizacija kelia labai didelių moralinių problemų.
Ne tik moralinių. Tai buvo labai didelis PR'o promachas, nes dabar Rusija po kiekvienos sekančios žmogžudystės sakys, kad ją matyt vėl inscenizavo ukrainiečiai.
Šiuo atveju visiškai su Tavimi sutinku. Tai didelė Ukrainos spectarnybų klaida.
O aš kategoriškai nesutinku. Ar taip ar taip Maskva prieš Ukrainą o ir šiaip visą normalų pasaulį varo propagandą ir melus 24/7. Laikas suprasti, kad visiškai nesvarbu, ką pasakys Maskva. Jei neturės kuo pagrįstai kaltinti kitų, tai tiesiog meluos, kaip ir visuomet. Tai čia viena. Kitas dalykas, tai vyksta tiek informacinis, tiek ir tikras karas, todėl lengva iš Ukrainos reikalauti aukščiausių standartų, kai ne mums tą karą kariauti tenka. Rusija tokių netikrų naujienų per dieną po keliolika ar keliasdešimt paleidžia, ir su kur kas piktybiškesniais motyvais. Tačiau mažai kas tuo besipiktina, nes jau įprato. Vaizdas toks, lyg stipresnis būtų užpuolęs silpnesnį, o mes kritikuotume silpnesnį už tai, kad besigindamas žemiau juostos taiko.

Todėl sakyčiau, kad operacija buvo didelė sėkmė ir teisingas žingsnis, o jos kritikai tiesiog yra neadekvatūs ir nelabai orientuojasi situacijoje.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1369
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-06-06 13:07

Kaip čia išvis pas mus ir vakaruose išpopuliarėjo toks draugiškai supratingas požiūris į Rusijos, musulmoniškų valstybių ir panašius banditus valdžioje?

Kokio Hamas bando pateisinti teroristinius aktus ir nekaltų žmonių žudymus, bet Izraelį smerkia vos tik griežčiau pamėgina ginti pasienį ar suorganizuoja kokią teroristų likvidavimo operaciją. Nors šie veiksmai net ne toje pačioje moralinėje kategorijoje. Su rusais irgi panašiai mėgina teisinti tą, mėgina teisinti aną, bet vos kas griežtesniu žodeliu atsiliepia, jau rusofobija prasideda ar "PR fails". Dzin tas PR, jei žmogui išgelbėjo gyvybę ir pričiupo potencialius žudikus, tai viskas čia gerai.
Lionginas
senbuvis
Posts: 1982
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-06-06 13:42

Paprastai išpopuliarėjo - tiesiog yra madinga turėti kitokią nuomonę, nei liaudis. Tipo, neini su banda ir turi savo "originalų" požiūrį į beveik viską. Jei visi džiaugiasi sėkminga žvalgybine operacija, tai toks intelektualas nesidžiaugia, nes turi įžvalgios kritikos jos sumanytojams. Jei žmonės šiurpsta nuo islamiškos kultūros barbarizmo, tai šitas hipis nesipiktina, nes sugeba įžvelgti, kad islamas yra ne toks koks atrodo, o ir apskritai norint vertinti islamą reikia turėti draugą arabą arba mokėti kalbėti arabiškai.

Žodžiu, tik kvailas būras gali pasmerkti tuos, kurie yra akivaizdžiai kalti. Gi tikras intelektualas visuomet mąsto plačiau ir pirmiausia įžvelgia kaltes ten, kur jų neįžvelgia bukas būras. Intelektualas yra ne tam, kad sakytų tai, kas ir taip akivaizdu. Jis yra tam, kad pasakytų tai, ko niekas nemato. Tai nieko keisto, kad iš tų pastangų jis neretai pasako ir tai, ko nėra.
Post Reply