Tokių specoperacijų nesuprantu

Visos temos, susijusios su socialiniais mokslais.
Augustas
senbuvis
Posts: 1810
Joined: 2012-05-03 18:44

2018-06-06 15:31

Lionginas wrote:
2018-06-05 15:55
Augustas wrote:
Ne tik moralinių. Tai buvo labai didelis PR'o promachas, nes dabar Rusija po kiekvienos sekančios žmogžudystės sakys, kad ją matyt vėl inscenizavo ukrainiečiai.
Šiuo atveju visiškai su Tavimi sutinku. Tai didelė Ukrainos spectarnybų klaida.
O aš kategoriškai nesutinku. Ar taip ar taip Maskva prieš Ukrainą o ir šiaip visą normalų pasaulį varo propagandą ir melus 24/7. Laikas suprasti, kad visiškai nesvarbu, ką pasakys Maskva. Jei neturės kuo pagrįstai kaltinti kitų, tai tiesiog meluos, kaip ir visuomet. Tai čia viena. Kitas dalykas, tai vyksta tiek informacinis, tiek ir tikras karas, todėl lengva iš Ukrainos reikalauti aukščiausių standartų, kai ne mums tą karą kariauti tenka. Rusija tokių netikrų naujienų per dieną po keliolika ar keliasdešimt paleidžia, ir su kur kas piktybiškesniais motyvais. Tačiau mažai kas tuo besipiktina, nes jau įprato. Vaizdas toks, lyg stipresnis būtų užpuolęs silpnesnį, o mes kritikuotume silpnesnį už tai, kad besigindamas žemiau juostos taiko.
Iš esmės taip, bet Ukrainos spec.tarnybos padarė klaidą, kad pamelavo. Ir čia ne esmė, kad Maskva meluoja kiaurą parą. Kad Maskva meluoja, tai visiems normaliems žmonėms ir taip puikiai žinoma, visi su tuo susitaikė ir Maskvos tauškalais paprasčiausiai netiki. O Ukraina visi normalūs žmonės tikėjo, kad ji sako tiesą. Bet po tos (mano ir Viliaus nuomone, nevykusios) Ukrainos spec.tarnybų operacijos pasirodo, kad ir Ukraina gali pameluoti. Todėl Ukraina dabar susidurs su pasitikėjimo stygiumi, nes, pvz., kur garantija, kad Ukrainos kariai Donbase neapšaudo patys savęs.
Todėl sakyčiau, kad operacija buvo didelė sėkmė ir teisingas žingsnis, o jos kritikai tiesiog yra neadekvatūs ir nelabai orientuojasi situacijoje.
Kad išgelbėjo gyvybę žmogui, į kurio gyvybę kėsinosi Maskva, tai - gerai; kad išsiaiškino nužudymo organizatorius, tai irgi neblogai; bet kad pamelavo visuomenei, tai - labai blogai. Juk silpnųjų ginklas yra tik vienas - teisinga informacija apie tai, kas vyksta. Ir jei yra bent menkiausių abejonių dėl paskelbti norimų faktų teisingumo, tų faktų geriau neskelbti. Tokia turėtų būti ukrainiečių nuostata. Ir tik tokia nuostata Maskvos melų ir agitprop'o fone tėra vienintelė teisinga ir galinti atvesti Ukrainą į pergalę. O šis pamelavimas Ukrainai brangiai kainuos. Nes kai Rusijos kariuomenė pradės šaudyti, pvz., į Mariupolį, Vakarai paprasčiausiai gali tylėti, nes nežinos, kas ten vyksta, o Ukrainos valdžios pateikta informacija paprasčiausiai jau nebetikės taip, kaip anksčiau tikėjo.

P.S. Beje, jei tikėsime ukrainiečių pateikiama informacija, Rusijos čekistai Donbase jau gavo nurodymą ruošti panašią dezinformacijos kampaniją:
Разведорганы «ДНР» и «ЛНР» получили текущую задачу от российских кураторов с помощью агентуры фиксировать результаты артиллерийских и миномётных налётов оккупантов по гражданским объектам на контролируемой Украиной территории, для дальнейшего использования полученного материала в пропагандистских целях. В частности, планируется выдавать эти обстрелы за «провокации ВСУ», якобы обстреливающих населенные пункты на контролируемой ими же территории для последующего обвинения российских оккупантов. При штабе 1-го АК «ДНР» уже формируется специальное подразделение, которое займётся обработкой и использованием полученных материалов.
Šaltinis:

http://sprotyv.info/ru/news/kiev/svodka ... okaciy-vsu

Tas pats šaltinis angliškai:

http://sprotyv.info/en/news/kiev/ir-sum ... on-falsify
Lionginas
senbuvis
Posts: 1982
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-06-06 15:53

Kaip Sejanus teisingai pastebėjo, tai čia visai kita moralinė kategorija. Ar jau nebematome skirtumo tarp to, kokiu tikslu meluoja Maskva, ir kokiu tikslu "pamelavo" Ukrainos žvalgyba? Ir davai paminėk bent vieną Maskvos melą, dėl kurio ji jau kitą dieną prisipažino. Bent vieną. Ta prasme, visiškai skirtingos situacijos. O "baudi" visus vienodai - nebetiki Maskva, nes meluoja, ir nebetiki Ukraina, nes irgi meluoja. Kažkaip neadekvatu.
P.S. Beje, jei tikėsime ukrainiečių pateikiama informacija, Rusijos čekistai Donbase jau gavo nurodymą ruošti panašią dezinformacijos kampaniją
Tai bent naujiena. O maskoliai to nedaro jau kelis metus?
Lionginas
senbuvis
Posts: 1982
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-06-06 15:57

Augustas wrote:Juk silpnųjų ginklas yra tik vienas - teisinga informacija apie tai, kas vyksta.
Ir kokia "teisinga" informacija būtų paskelbta, jei ne ši operacija? Kad kažkoks nusivylęs Ukrainos veteranas sugalvojo nužudyti žurnalistą, tik jam nepavyko? Čia ta teisinga informacija, pilnas vaizdas, leidžiantis Ukrainos žmonėms efektyviai gintis? Maskva pasinaudotų ir šia situacija, maždaug, žiūrėkite, kokia žlugusi valstybė. Ir dar bando Maskvai kaltę suversti be įrodymų, kokie lūzeriai.

Ar lengva būti idealistu, kai esi toli nuo karo zonos?
Augustas
senbuvis
Posts: 1810
Joined: 2012-05-03 18:44

2018-06-06 16:10

Lionginas wrote:
2018-06-06 15:57
Augustas wrote:Juk silpnųjų ginklas yra tik vienas - teisinga informacija apie tai, kas vyksta.
Ir kokia "teisinga" informacija būtų paskelbta, jei ne ši operacija? Kad kažkoks nusivylęs Ukrainos veteranas sugalvojo nužudyti žurnalistą, tik jam nepavyko? Čia ta teisinga informacija, pilnas vaizdas, leidžiantis Ukrainos žmonėms efektyviai gintis?
Iš oficialių Ukrainos šaltinių turėjo būti visiška tyla šiuo atveju arba dar galėjo būti trumpas paaiškinimas, kad vyksta tyrimas, kuris viską išsiaiškins, nes šiuo metu dar neaišku, kas ten atsitiko. Ir viskas. To būtų užtekę.
Maskva pasinaudotų ir šia situacija, maždaug, žiūrėkite, kokia žlugusi valstybė. Ir dar bando Maskvai kaltę suversti be įrodymų, kokie lūzeriai.

Ar lengva būti idealistu, kai esi toli nuo karo zonos?
Nereikėtų pamiršti, kad Maskva jau seniai niekas Vakaruose netiki. Tad niekas netikėjo ir šiuo atveju, kai Maskva pradėjo skelbti, kokia neva žlugusi yra Ukraina.
Lionginas
senbuvis
Posts: 1982
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-06-12 14:31

Augustas wrote:Iš oficialių Ukrainos šaltinių turėjo būti visiška tyla šiuo atveju arba dar galėjo būti trumpas paaiškinimas, kad vyksta tyrimas, kuris viską išsiaiškins, nes šiuo metu dar neaišku, kas ten atsitiko. Ir viskas. To būtų užtekę.
Ką reiškia "neaišku kas ten atsitiko"? Dar nepavyko patekti į Babčenkos butą, durų neišeina įveikti? :mrgreen:

Galiausiai, tai nelabai suprantu, kuo būtent toks variantas geresnis, nes ir vienu, ir kitu atveju visi yra suklaidinami.
Nereikėtų pamiršti, kad Maskva jau seniai niekas Vakaruose netiki. Tad niekas netikėjo ir šiuo atveju, kai Maskva pradėjo skelbti, kokia neva žlugusi yra Ukraina.
O tai kam tuomet gąsdinti, kad štai dabar Maskva būtinai šituo pretekstu surengs kažkokias provokacijas ar paskleis melų, jei ir taip niekas ta Maskva nebetiki? Turiu omenį šį tavo pasisakymą:
Beje, jei tikėsime ukrainiečių pateikiama informacija, Rusijos čekistai Donbase jau gavo nurodymą ruošti panašią dezinformacijos kampaniją
Augustas
senbuvis
Posts: 1810
Joined: 2012-05-03 18:44

2018-06-14 12:24

Lionginas wrote:
2018-06-12 14:31
Augustas wrote:Iš oficialių Ukrainos šaltinių turėjo būti visiška tyla šiuo atveju arba dar galėjo būti trumpas paaiškinimas, kad vyksta tyrimas, kuris viską išsiaiškins, nes šiuo metu dar neaišku, kas ten atsitiko. Ir viskas. To būtų užtekę.
Ką reiškia "neaišku kas ten atsitiko"? Dar nepavyko patekti į Babčenkos butą, durų neišeina įveikti? :mrgreen:

Galiausiai, tai nelabai suprantu, kuo būtent toks variantas geresnis, nes ir vienu, ir kitu atveju visi yra suklaidinami.
Mano pasiūlytu variantu niekas nesuklaidinamas, nes tyrimas iš tikrųjų dar vyko, ir, panašu, kad ir dabar dar tebevyksta. :ax:
Nereikėtų pamiršti, kad Maskva jau seniai niekas Vakaruose netiki. Tad niekas netikėjo ir šiuo atveju, kai Maskva pradėjo skelbti, kokia neva žlugusi yra Ukraina.
O tai kam tuomet gąsdinti, kad štai dabar Maskva būtinai šituo pretekstu surengs kažkokias provokacijas ar paskleis melų, jei ir taip niekas ta Maskva nebetiki? Turiu omenį šį tavo pasisakymą:
Beje, jei tikėsime ukrainiečių pateikiama informacija, Rusijos čekistai Donbase jau gavo nurodymą ruošti panašią dezinformacijos kampaniją
Čia klausimas yra ne apie tai, ar Vakarai tikės Maskva (Vakarų tikėjimas/netikėjimas Maskva yra atskiras klausimas), bet apie tai, ar Vakarai tikės Ukrainos oficialiais šaltiniais. Tai reiškia, kad Vakarai dabar pradės tikrinti atidžiau ir iš Ukrainos oficialių šaltinių sklindančią informaciją, o tai savo ruožtu reiškia, kad Vakarams reikės daugiau laiko įsitikinti, jog Ukraina skelbia tiesą, ir tai dar reiškia, kad Ukraina pralaimi svarbų laiką, nes Rusijos puolimo atveju Vakarai reaguos lėčiau, nei turėtų ir galėtų sureaguoti, jei tikėtų Ukrainos oficialiais šaltiniais. :ax:
Lionginas
senbuvis
Posts: 1982
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-06-14 13:19

Augustas wrote:Čia klausimas yra ne apie tai, ar Vakarai tikės Maskva (Vakarų tikėjimas/netikėjimas Maskva yra atskiras klausimas), bet apie tai, ar Vakarai tikės Ukrainos oficialiais šaltiniais. Tai reiškia, kad Vakarai dabar pradės tikrinti atidžiau ir iš Ukrainos oficialių šaltinių sklindančią informaciją, o tai savo ruožtu reiškia, kad Vakarams reikės daugiau laiko įsitikinti, jog Ukraina skelbia tiesą, ir tai dar reiškia, kad Ukraina pralaimi svarbų laiką, nes Rusijos puolimo atveju Vakarai reaguos lėčiau, nei turėtų ir galėtų sureaguoti, jei tikėtų Ukrainos oficialiais šaltiniais. :ax:
O vakarai pavėluos padaryti būtent ką? Pasmerkti Kremliaus veiksmus? Taip, dėl to tikrai verta laikytis pačių aukščiausių žurnalistikos standartų.
Augustas
senbuvis
Posts: 1810
Joined: 2012-05-03 18:44

2018-06-14 14:45

Lionginas wrote:
2018-06-14 13:19
Augustas wrote:Čia klausimas yra ne apie tai, ar Vakarai tikės Maskva (Vakarų tikėjimas/netikėjimas Maskva yra atskiras klausimas), bet apie tai, ar Vakarai tikės Ukrainos oficialiais šaltiniais. Tai reiškia, kad Vakarai dabar pradės tikrinti atidžiau ir iš Ukrainos oficialių šaltinių sklindančią informaciją, o tai savo ruožtu reiškia, kad Vakarams reikės daugiau laiko įsitikinti, jog Ukraina skelbia tiesą, ir tai dar reiškia, kad Ukraina pralaimi svarbų laiką, nes Rusijos puolimo atveju Vakarai reaguos lėčiau, nei turėtų ir galėtų sureaguoti, jei tikėtų Ukrainos oficialiais šaltiniais. :ax:
O vakarai pavėluos padaryti būtent ką? Pasmerkti Kremliaus veiksmus? Taip, dėl to tikrai verta laikytis pačių aukščiausių žurnalistikos standartų.
Nebūtinai tik pasmerkti Rusijos veiksmus. Dar gali atvykti į Kijevą (kaip, pvz., Valdas Adamkus kartu su kitais Baltijos šalių prezidentais vyko Tbilisį Rusijos-Gruzijos karinio konflikto metu) ir į Maskvą (kaip to paties konflikto metu vyko Prancūzijos prezidentas N.Sarkozis). :ax: Juk būtent šie veiksmai sustabdė Rusiją nuo tolesnio puolimo ir Gruzijos okupacijos, pasodinant Tbilisyje savo marionetinę vyriausybę.
Lionginas
senbuvis
Posts: 1982
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-06-14 14:51

Tikrai tiki, kad būtent tai sustabdė Rusiją? :mrgreen:
Augustas
senbuvis
Posts: 1810
Joined: 2012-05-03 18:44

2018-06-14 16:23

Lionginas wrote:
2018-06-14 14:51
Tikrai tiki, kad būtent tai sustabdė Rusiją? :mrgreen:
Tikrai, buvau užmiršęs, kad tada JAV savo kariuomenę pasiuntė į tą regioną. :oops: O tai, matyt, galutinai ir sustabdė Rusijos tolesnį puolimą Gruzijoje. :ax:
Bet prie to reikšmingai prisidėjo ir politiniai Vakarų žingsniai, tokie kaip Baltijos valstybių vadovų atvykimas į Tbilisį bei Prancūzijos tuometinio prezidento N.Sarkozio atvykimas į Maskvą. Negali to paneigti.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1369
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-06-14 16:29

Augustas wrote:
2018-06-14 16:23
Lionginas wrote:
2018-06-14 14:51
Tikrai tiki, kad būtent tai sustabdė Rusiją? :mrgreen:
Tikrai, buvau užmiršęs, kad tada JAV savo kariuomenę pasiuntė į tą regioną. :oops: O tai, matyt, galutinai ir sustabdė Rusijos tolesnį puolimą Gruzijoje. :ax:
Bet prie to reikšmingai prisidėjo ir politiniai Vakarų žingsniai, tokie kaip Baltijos valstybių vadovų atvykimas į Tbilisį bei Prancūzijos tuometinio prezidento N.Sarkozio atvykimas į Maskvą. Negali to paneigti.
Kiek pamenu, Valdas Gruzijoje nebuvo pakviestas net į rimtesnius pasitarimus už uždarų durų, kur rimtesnių valstybių atstovai derėjosi, kaip spręsti situaciją :)

Bet man vis tiek džiugu, kad jis bent jau bandė kažką daryti, ar bent jau norėjo pasirodyti kažką darąs, na net ir tiek malonu matyti iš politikų. Ypač jei jiems tenka susitaikyti su pažeminimu iš dičkių valstybių už savo pastangas.
Augustas
senbuvis
Posts: 1810
Joined: 2012-05-03 18:44

2018-06-14 16:36

Kiek pamenu, Valdas Gruzijoje nebuvo pakviestas net į rimtesnius pasitarimus už uždarų durų, kur rimtesnių valstybių atstovai derėjosi, kaip spręsti situaciją :)
O ir kam jį ten kviesti, nelabai supratau. :ax: Juk jis vyko tik simboliškai palaikyti Gruzijos, ir jokius pasitarimus dėl Gruzijos likimo net nesitikėjo būti įleistas. Bet Gruzijos palaikymas (tegu tik simbolinis) prisidėjo prie to, kad Rusijos puolimas Gruzijoje buvo sustabdytas.
Post Reply