Tačiau tvirtinimas, kad įrankio turėjimas nekoreliuoja su darbo rezultatais – jau kiek juokingas.Nomad wrote:GalbūtProtas tėra įrankis kažko siekime. Įrankio turėjimas savaime nėra pakankamas pagrindas jį naudoti.
Protingumas
Jei tas darbas apskritai dirbamas, o kitos sąlygos vienodos - tada taip, koreliuoja.Tačiau tvirtinimas, kad įrankio turėjimas nekoreliuoja su darbo rezultatais – jau kiek juokingas.
Ar mes turime pagrindo manyti, kad tinginių procentas tarp protingų bus žymiai didesnis nei tarp kvailių?Nomad wrote:Jei tas darbas apskritai dirbamas, o kitos sąlygos vienodos - tada taip, koreliuoja.
Mes turime kelis faktorius, įtakojančius vieną dydį. Tai, kad kažkuris faktorius nėra vienintelis tą dydį įtakojantis, niekaip nekeičia fakto, kad jis dydį vis tik įtakoja, ir statistinis tyrimas tai aiškiai pademonstruos. Kitaip tariant, koreliacija egzistuoja.
Galų gale, net jei imsime du tinginius, aš kažkodėl drįstu spėti, kad protingas tinginys pasieks daugiau nei kvailas tinginys
ConcedeAr mes turime pagrindo manyti, kad tinginių procentas tarp protingų bus žymiai didesnis nei tarp kvailių?
Manau, čia gana įdomus skaitalas šia tema: Unskilled and Unaware of It: How Difficulties in Recognizing One's Own Incompetence Lead to Inflated Self-Assessmentsliocikas wrote:Ar laikote save protingu? Kodel?
Jei trumpai: buvo atliktas tyrimas su studentais. Jiems buvo duotos užduotys trijose srityse: humoro, loginio mąstymo, ir gramatikos. Tyrimo tikslas - išsiaiškinti, kaip patys studentai vertina savo gabumus, o vėliau palyginti šiuos įvertinimus su objektyviais testų rezultatais.
Buvo prašoma įvertinti savo sugebėjimus ne tik pagal tai, kaip gerai studentai manėsi atlikę užduotis, bet ir pagal tai, kaip jie vertino savo sugebėjimus kitų studentų atžvilgiu.
Tyrimo rezultatai loginio mąstymo srityje buvo tokie:
- Nors studentai ir nepervertino, į kiek testo klausimų jie atsakė teisingai, jie savo rezultatus kitų studentų atžvilgiu įsivaizdavo iškreiptai.
- Prastai testuose pasirodę studentai savo gabumus kitų studentų atžvilgiu pervertino. Pasirodę prasčiausiai pervertino labiausiai.
- Geriausiai pasirodę studentai savo gabumus kitų studentų atžvilgiu buvo linkę nuvertinti.
Šis tyrimas įdomus tuo, kad jame bandoma išsiaiškinti, kaip studentai vertina savo gabumus kitų studentų atžvilgiu.
Patys gabiausi studentai buvo linkę manyti, kad jei jie išsprendė testą gerai, tai greičiausiai jį gerai išsprendė ir dauguma kitų. Kitaip sakant, gabiausi nėra linkę savęs laikyti gabesniais daugumos atžvilgiu.
Negabūs studentai, tuo tarpu, savo pasirodymą testuose kitų studentų atžvilgiu pervertino visų pirma todėl, kad būdami negabūs patys, nesugebėdavo objektyviai įvertinti ir gabumų kituose - nes jiems paprasčiausiai trūksta kompetencijos, kad galėtų padaryti tokį įvertinimą.
Įdomu dar ir tai, kad net visą gyvenimą testuose prastai pasirodantys žmonės nepradeda savęs vertinti prasčiau kitų atžvilgiu, nors tam jie turi priežasčių nors su vežimu vežk.
Kodėl taip yra? Greičiausiai todėl, kad žmonės iš aplinkinių dažniausiai girdi tik teigiamus įvertinimus ir pagyrimus, o kritikuoti paprastai vengiama - todėl atsižvelgti vien į kitų pagyrimus, vertinant save kitų atžvilgiu, nėra labai jau atsargu.
Kita priežastis gali būti ta, kad sėkmės atveju turi būti patenkintos kelios sąlygos: turi būti gabumai, lydėti sėkmė, būti dedamos pastangos, ir panašiai. Tuo tarpu nesėkmei pakanka vieno iš šių dalykų nebuvimo. Taigi, sėkmingai išlaikyto testo atveju žmogus gali pagrįstai manyti, kad jis yra gabus. Kitu atveju jis labiau linkęs manyti, kad ši diena jam yra nesėkminga ir tiek - ypač jei jis negirdi kritikos savo gabumų atžvilgiu iš kitų žmonių.
Reiškia, negabūs žmonės ne tik daro klaidas - gabūmų stoka jiems dar ir neleidžia to suprasti, bei objektyviai įvertinti gabumų kituose. Tačiau įgyjant gabumų, visa tai keičiasi, ir žmogus įgyja galimybę visų pirma pastebėti savo paties klaidas ir ribotumus. Ir, kaip rodo šis tyrimas, patys gabiausi savo ribotumus suvokia geriausiai, ir netgi yra linkę, galbūt iš atsargumo, juos šiek tiek padidinti, bei įvertinti save kitų atžvilgiu prasčiau, ne yra iš tiesų.
Pabaigai prisegu šio tyrimo metu sudarytą schemą, kurioje matosi, jog patys negabiausi loginio mąstymo srityje save kitų atžvilgiu yra linkę vertinti tik vos-vos prasčiau nei patys gabiausi. Prasčiausiai savo gebėjimus kitų atžvilgiu vertina tie, kurie pagal testo rezultatus atsidūrė trečiame ketvirtyje (ketvirtame atsidūrė geriausieji), ir jie vieninteliai savo gebėjimus kitų atžvilgiu įvertino teisingai, nors jų nuomonė apie savo sugebėjimus buvo prastesnė, nei visų kitų.
- Attachments
-
Jei atsižvelgti į aplinkinių įvertinimus, tai save laikyti protingais galime visi, nes, kaip teisingai pastebėjo Egisz, "tokių įvertinimų pas kiekvieną iš mūsų pilna knygelė".Falco wrote:Iš esmės savo protingumo įvertinimas yra gan subjektyvus dalykas. Gal todėl yra efektyviau kai jį įvertina aplinkiniai, kadangi jie, ko gero, tai gali atlikti objektyviau. Tiesa, čia dar svarbus ir pačių aplinkinių protingumo veiksnys. Taigi šiuo atveju gal ir galėčiau save laikyti protingu, tačiau, kaip sakė Liucipher, nežinau kaip tą protingumą išmatuoti.
Aplinkiniai retai kritikuoja - gerokai dažniau giria, ir tai gali būti viena iš iškreipto požiūrio į savo gebėjimus priežasčių. Beje, tiek iškreipto, kad netgi ignoruojami objektyvūs faktai ir įvertinimai, kaip kad pažymių vidurkis:
Štai, tu čia visiškai ignoruoji tą faktą, kad ji gauna pačius geriausius, ir, kas svarbiausia - gana objektyvius įvertinimus, atlikdama įvarias užduotis, tame tarpe ir tas, kurios reikalauja protinių sugebėjimų. Galbūt netgi laikai save protingesniu už ją. Ir tai įstabu.Falco wrote:Pažįstu merginą, kurios pažymių vidurkis yra apvalus 10. Gal vertinimo kriterijai aukšti, tačiau jos labai protinga laikyti turbūt negalėčiau.
Nei pas kiekvieną, nei pas daugumą tokių įvertinimų nėra pilna knygelė. Suprantama, čia svarbiau ne kiekybė, o kokybė: iš ko girdi įvertinimus.nes, kaip teisingai pastebėjo Egisz, "tokių įvertinimų pas kiekvieną iš mūsų pilna knygelė".
Pažymių vidurkis nėra objektyvus gabumų įvertinimas. Geriausiu atveju, jis yra beveik objektyvus rezultatų įvertinimas.Beje, tiek iškreipto, kad netgi ignoruojami objektyvūs faktai ir įvertinimai, kaip kad pažymių vidurkis:
Gerus pažymius nesunku gauti tiesiog išmokstant dalyką mintinai, kas rodo gerą atmintį bet nebūtinai aukštus gabumus. Tokių pavyzdžių pilna.Štai, tu čia visiškai ignoruoji tą faktą, kad ji gauna pačius geriausius, ir, kas svarbiausia - gana objektyvius įvertinimus, atlikdama įvarias užduotis, tame tarpe ir tas, kurios reikalauja protinių sugebėjimų. Galbūt netgi laikai save protingesniu už ją. Ir tai įstabu.
Jei užduoties atlikimas reikalauja tam tikrų gabumų, tai ar užduoties rezultatai neparodys, dideli ar maži tie gabumai? Pavyzdžiui, jei moksleivis nubėgs 100 metrų greičiau už visus savo klasiokus, ar tai nereikš, kad bėgime jis gabiausias? O jei išspręs protinių gabumų reikalaujančią matematinę užduotį geriau, už visus likusius, tai nereikš, kad jis protiškai gabesnis - taigi ir protingesnis, už visus kitus?Nomad wrote:Pažymių vidurkis nėra objektyvus gabumų įvertinimas. Geriausiu atveju, jis yra beveik objektyvus rezultatų įvertinimas.
Jei matematikos, fizikos bei kitų tiksliųjų mokslų kontrolinių užduotis, arba diktantus ar rašinėlių temas žinai iš anksto - tuomet taip, gali viską išmokti mintinai. Kitu atveju - nelabai.Nomad wrote:Gerus pažymius nesunku gauti tiesiog išmokstant dalyką mintinai, kas rodo gerą atmintį bet nebūtinai aukštus gabumus. Tokių pavyzdžių pilna.
Last edited by Meduolis on 2006-08-22 11:43, edited 1 time in total.
Neskubeciau tvirtinti jo saviivertinimo iskreiptumo. Juk tureti 10 is visko reikia ne tik proto bet ir ideti daug darbo. O jei tinginys pasitaike protingas tai savo prota jis dazniausiai bus nukreipes i tai kaip issisukti is darbo o ne ji dirbti.Ateonas wrote:Štai, tu čia visiškai ignoruoji tą faktą, kad ji gauna pačius geriausius, ir, kas svarbiausia - gana objektyvius įvertinimus, atlikdama įvarias užduotis, tame tarpe ir tas, kurios reikalauja protinių sugebėjimų. Galbūt netgi laikai save protingesniu už ją. Ir tai įstabu.
Nebūtinai parodys. Užduoties atlikimas gali parodyti gabumus nusirašinėjime arba gabumus kalime mintinai. Be to, pažymių vidurkį labai muša vienetai už namų darbus, kurių galima neatlikti paprasčiausiai iš tingėjimo, užmaršumo ar kitų su gabumais nieko bendro neturinčių savybių.Jei užduoties atlikimas reikalauja tam tikrų gabumų, tai ar užduoties rezultatai neparodys, dideli ar maži tie gabumai?
Susikišk savo analogijas pats žinai kur.Pavyzdžiui, jei moksleivis nubėgs 100 metrų greičiau už visus savo klasiokus, ar tai nereikš, kad bėgime jis gabiausias?
Ir tai yra pakankamai dažnas atvejis. Beveik visada.Jei matematikos, fizikos bei kitų tiksliųjų mokslų kontrolinių užduotis, arba diktantus ar rašinėlių temas žinai iš anksto - tuomet taip.
Tai visiškai nieko nereiškia. Protingieji taip pat kritikuoja gerokai rečiau, nei giria.Nomad wrote:Nei pas kiekvieną, nei pas daugumą tokių įvertinimų nėra pilna knygelė. Suprantama, čia svarbiau ne kiekybė, o kokybė: iš ko girdi įvertinimus.
Pamenu, neseniai rodė tokią laidą, vadinosi "Humoro akademija". Ten varžėsi įvairios humoro trupės, o kompetetinga komisija jas vertino. Į tą komisiją kartais pakliūdavo ir savo srities profesionalas - o tokie paprastai pasižymi geru humoro jausmu, ir puikiai moka atskirti, kas juokinga, ir kas - nelabai. Tačiau net ir tie profesionalai šou dalyvius buvo linkę vertinti puikiai, visiškai nepaisant to, kad per jų pasirodymą niekas audotorijoje net nenusijuokė, mat juokeliai (jei juos galima taip pavadinti), buvo visiškai nejuokingi, na nebent vyriškį, apsirengusį kaip bobutę, arba girtą policininką laikysime savaime juokingais dalykais.
Bėda ta, kad lygiai taip pat yra ir gyvenime. Pagyrimų gauna ir idiotai, ne tik tu.
Matai, gerai užduoties neatliksi, jei nėra proto (kolkas atmeskime tą variantą, kad buvo nusirašyta ar kitaip apgaudinėjama). Dažniausiai reikia ir proto, ir pastangų, ir kad sveikata būtų nebloga, ir dar daug ko. Žodžiu, kad viskas būtų kartu. Bet jeigu vieno vienintelio iš šių dalykų trūksta - pavyzdžiui, tingima, arba jei nėra proto - tuomet ir rezultatai bus prasti. Tačiau žmonės retai girdi kritiką savo proto atžvilgiu, dažniausiai - vien pagyrimus. Todėl nesėkmės atveju jie nėra linkę manyti, kad to priežastis - gabumų trūkumas. Jie mano, kad tai - dėl tingėjimo, ar tiesiog todėl, kad šiandien - bloga diena. Gal netgi kad kas nors užkeikėfizikanas wrote:Neskubeciau tvirtinti jo saviivertinimo iskreiptumo. Juk tureti 10 is visko reikia ne tik proto bet ir ideti daug darbo. O jei tinginys pasitaike protingas tai savo prota jis dazniausiai bus nukreipes i tai kaip issisukti is darbo o ne ji dirbti.
Aš, beje, nesakiau, kad blogi rezultatai automatiškai reiškia, kad žmogus nėra gabus. Yra ir ta galimybė, kad jis tiesiog tinginys. Tačiau visi - net ir tie, kurie gauna prastus rezultatus dėl gabumų stygiaus - yra linkę manyti, kad rezltatus įtakojo ne jų nesugebėjimai, o kas nors kito.
Ne, tai reiškia. Protingi kritikuoja dažniau, nei giria, o iš dalyko žinovo (pavyzdžiui, universiteto profesoriaus) išgirstas pagyrimas yra daug svaresnis, nei iš visiškai dalyko neišmanančio žmogaus. Žinoma, pagyroms gali būti įvairių priežasčių, todėl vien tuo remtis negalima.Tai visiškai nieko nereiškia. Protingieji taip pat kritikuoja gerokai rečiau, nei giria.
Tavo kažkoks iškreiptai idealistinis suvokimas. Aišku, norėčiau, kad būtum teisus, bet deja Lietuvos mokyklose realybė kitokia. Labai dažnai ta užduotis būna papasakoti kažkokią knygos ištrauką, ir dažnam dėstytojui kuo labiau pažodžiui - tuo geriau. Dalis net savais žodžiais išsireikšti neleidžia. Ta dalis, kuri reikalauja mąstymo, priversta sunkiai aiškintis su mokiniais tema "aš viską papasakojau teisingai kaip knygoje, ko dar iš manęs nori!"Matai, gerai užduoties neatliksi, jei nėra proto (kolkas atmeskime tą variantą, kad buvo nusirašyta ar kitaip apgaudinėjama).
Last edited by Nomad on 2006-08-22 12:05, edited 1 time in total.
Bet jei turi apvalų 10, tai reiškia, kad ir netingi, ir esi gabus (jei atmesime tą variantą, kad visą gyvenimą nuo ko nors nusirašinėjama ar mokami kyšiai). Elementari logika.Nomad wrote:Nebūtinai parodys. Užduoties atlikimas gali parodyti gabumus nusirašinėjime arba gabumus kalime mintinai. Be to, pažymių vidurkį labai muša vienetai už namų darbus, kurių galima neatlikti paprasčiausiai iš tingėjimo, užmaršumo ar kitų su gabumais nieko bendro neturinčių savybių.
Mano patirtis visikai priešinga. Labai retas atvejis, kad mokytoja per aplaidumą ar specialiai "nutekintų" būsimo kontrolinio užduotis. Pavyzdžiui, per matiką pas mus mokykloje nei karto taip nebuvo. Taigi nėra ir ko mintinai mokintis. Na, gal pas jus mokytojos užduotis atskleidžia "beveik visuomet".Nomad wrote:Ir tai yra pakankamai dažnas atvejis. Beveik visada.Jei matematikos, fizikos bei kitų tiksliųjų mokslų kontrolinių užduotis, arba diktantus ar rašinėlių temas žinai iš anksto - tuomet taip.
Beje, kaip tau sekėsi mokykloje?
Tai reiškia, kad esi gabus srityje "gerų pažymių gavimas", bet visai, visai nebūtinai - tame dalyke, iš kurio turi apvalų dešimt.Bet jei turi apvalų 10, tai reiškia, kad ir netingi, ir esi gabus (jei atmesime tą variantą, kad visą gyvenimą nuo ko nors nusirašinėjama ar mokami kyšiai). Elementari logika.
Įdomu. Mes visada žinodavome, kad kontrolinius rašysime iš paskutinio ar kelių paskutinių skyrių. Juos prieš kontrolinius ir išmokdavome.Mano patirtis visikai priešinga. Labai retas atvejis, kad mokytoja per aplaidumą ar specialiai "nutekintų" būsimo kontrolinio užduotis. Pavyzdžiui, per matiką pas mus mokykloje nei karto taip nebuvo. Taigi nėra ir ko mintinai mokintis. Na, gal pas jus mokytojos užduotis atskleidžia "beveik visuomet".
Dalyvaudavau beveik visose olimpiadose ir kartais pataisydavau klystančius mokytojus. Bet buvau baisus tinginys, neruošdavau namų darbų, praleidinėdavau pamokas ir šiaip durnių voliojau. Bijau, kad mano važiavimas į biologijos respublikinę su trejetu trimestre kažkiek nesiderina su tavo juokinga teorija apie objektyviai gabumus atspindinčius pažymius.Beje, kaip tau sekėsi mokykloje?
Last edited by Nomad on 2006-08-22 12:13, edited 2 times in total.
Aš iš jūsų visų matau didelį norą kaip nors sumenkinti mokykloje gaunamus pažymius, bet niekas padoriai nepapasakoja, kaip ten su tais vidurkiais būna, ir kodėl į juos nereikėtų kreipti dėmesioRamzajus wrote:Jei jis sąžiningas, o užduotis neturi teorinio pagrindo - galbūt tai ir parodytų gabumus. Bet realiai mokyklose su vidurkiais taip nebūna.Ateonas wrote:O jei išspręs protinių gabumų reikalaujančią matematinę užduotį geriau, už visus likusius, tai nereikš, kad jis protiškai gabesnis - taigi ir protingesnis, už visus kitus?
Beje, tai verčia susimąstyti? Jūsų ne? Žinau kad ne
Papasakojo padoriai. Jei nesupranti ar nenori suprasti, čia jau ne mūsų reikalas.Aš iš jūsų visų matau didelį norą kaip nors sumenkinti mokykloje gaunamus pažymius, bet niekas padoriai nepapasakoja, kaip ten su tais vidurkiais būna, ir kodėl į juos nereikėtų kreipti dėmesio
Deja. Jei remčiausi vien pagyrimais ir kritikos nebuvimu, tai turėčiau pripažinti, kad universitete buvau labai gabus statistikai - dėstytojas tikrai gyrė, kad esu "mąstantis" ir panašiai. Ir niekad nekritikavo. Tik šešetą įkaldavo, kas reiškė, kad statistiką mokėjau prasčiau už daugumą kitųNomad wrote:Ne, tai reiškia. Protingi kritikuoja dažniau, nei giria, o iš dalyko žinovo (pavyzdžiui, universiteto profesoriaus) išgirstas pagyrimas yra daug svaresnis, nei iš visiškai dalyko neišmanančio žmogaus. Žinoma, pagyroms gali būti įvairių priežasčių, todėl vien tuo remtis negalima.
Mano patirtis kitokia.Nomad wrote:Tavo kažkoks iškreiptai idealistinis suvokimas. Aišku, norėčiau, kad būtum teisus, bet deja Lietuvos mokyklose realybė kitokia. Labai dažnai ta užduotis būna papasakoti kažkokią knygos ištrauką, ir dažnam dėstytojui kuo labiau pažodžiui - tuo geriau. Dalis net savais žodžiais išsireikšti neleidžia. Ta dalis, kuri reikalauja mąstymo, priversta sunkiai aiškintis su mokiniais tema "aš viską papasakojau teisingai kaip knygoje, ko dar iš manęs nori!"