klausimėlis dėt tarpinės grandies

[Apostatas]

Tai manote, kad tarpinė grandis tarp žmogaus ir bezdžionės tebuvo vienas "egzempliorius"?

Kas taip sakė? Meskit šiaudus, nes šiaudine baidyklė čia nemėgstama.

Klausimas supaprastinus mano galva skamba taip: "ar iš vieno-trijų atvejų galima spręsti apie platesnį radinių kontekstą?". O man taip atrodo, nes tarpinę grandį tarp žmogaus ir bezdžionės (Evoliucijos požiūriu) turėjo sudaryti daugiau, nei vienas individas.

Aš nežinau keli ten individai, ar tiksliau kelių individų liekanos buvo rastos, bet visos jos buvo vertingos, nes įrodo, kad egzistavo tokie individai. Taip jau yra, kad kūno sudėtinės dalys yra gana trapios ir išlieka jų ne tiek jau daug per tūkstančius metų. Beje, kelių individų liekanų Jums reiktų, kad neabejotumėte tokios grandies egzistavimu. Klausiu jau antrą kartą, prieš tai klausimas liko praignoruotas.

Kita vertus, atmetus racionalų protą, šis teiginys išreiškia genealią mintį, kad faktas, kad organizmas egzistavo (jo liekanų suradimas), įrodo (leižia daryti dar genealesnę išvadą), kad toks organizmas egzistavo. Aš sužavėtas.

Paryškinau gal bus aiškiau.

[Apostatas]

O jei norite pasakyti, kad organizma egziastavimo nepakanka nustatyti kad tai ir yra toji grandis, tai sutinku.

Tikrai nemanau, kad mokslininkai radę kažkokias liekanas, be jokio analizės ir lyginimo, puolė šaukt, kad rado tarpinę grandį. Manau, tikrai buvo atliktas dar nemažas darbas, kol tokie teiginiai pasirodė viešumoje.

[nnavakas]

Aš nežinau keli ten individai ...

Tai pasiskaitykite klausimą ir sužinosite, nes jis, man regis, buvo hipotetinis ar bent jau be nuorodos į straipsnį ar kažką panašaus...

bet visos jos buvo vertingos, nes įrodo, kad egzistavo tokie individai.

Faktas, kad organizmas egzistavo įrodo, kad toks organizmas egzistavo.

Mes kalbame ne apie galimybę įrodyti, kad tokie organizmai egzistavo. Teks Jus nuvilti, kad tokią išvadą gali pasidaryti bet kas, nes ją suponuoja pats faktas, ir LATGA'os čekis Jums niekada nebus išsiųstas. Negi Jums sakinys, kurį aš palikau (tik Jūsų paryškintas dalis) neatrodo pats savaime kvailas (sviestas sviestuotas)? Aš jį taip drįstu vadinti, nes jis man stipriai trenkia tuščiažodžiavimu. O jūs tai vadinate išvada. Jo... Rimta išvada, nuostabi. Kas galėtų pagalvoti?.. Žinoma, logika to sakinio geležinė...

Lol nekorektiškai suformuojate teiginį ir stebitės, kad vėjai gaunasi: kadangi rado liekanas vadinasi organizmas egzistavo, ne organizmas egzistavo (radome liekanas) vadinasi egzistavo... Tai apie ką kiti kalba nepriimate apskritai kaip teiginį.

Teiginys yra specilaiai formuluotas tokiu būdu, kad parodyti, koks beprasmis yra sakinys. Nemanau, kad tai yra kažkas tokio, kas itin verta kažkieno sugromuliavimo ir išspjovimo kitiems.
"It is our duty to read the newspapers in the morning and later state what we've read on TV as it was our personal opinion ..."

Beje, kelių individų liekanų Jums reiktų, kad neabejotumėte tokios grandies egzistavimu...

Man reikėtų su kitų aptariamų grandžių tyrimais įvairiais aspektais koreliuojančios iškasenų masės - mažiausiai trijų - keturių šeimų, pasiskirsčiusių plačiau, nei per gyvenimo trukmę (atsižvelgiant į aplinkybes) galėtų nuklysti šeimos narys. Tada būtų galima kurti hipotezę...

[Apostatas]

Tai pasiskaitykite klausimą ir sužinosite, nes jis, man regis, buvo hipotetinis ar bent jau be nuorodos į straipsnį ar kažką panašaus...

O ištraukt pusę sakinio iš konteksto visai negražu.

Mes kalbame ne apie galimybę įrodyti, kad tokie organizmai egzistavo.

Be abejo, mes ir kalbame apie tai.

Negi Jums sakinys, kurį aš palikau (tik Jūsų paryškintas dalis) neatrodo pats savaime kvailas (sviestas sviestuotas)?

Tai čia Jūsų sakinys, kitą kartą mintis formuoluokite taip, kas sviestas sviestuotas nebūtų.

O jūs tai vadinate išvada. Jo... Rimta išvada, nuostabi.

Kokia išvada, kur išvada?

Man reikėtų su kitų aptariamų grandžių tyrimais įvairiais aspektais koreliuojančios iškasenų masės - mažiausiai trijų - keturių šeimų, pasiskirsčiusių plačiau, nei per gyvenimo trukmę (atsižvelgiant į aplinkybes) galėtų nuklysti šeimos narys. Tada būtų galima kurti hipotezę...

Tai domėkitės. Dabar paėmet vieną sakinį ir iš jo padarėt išvadą apie visa paleontologų veiklą, tiksliau išvadą kad jų pastangos buvo niekinės.

[RB]

OK, aiškinu dar kartą:
Jei mes radome organizmo X liekanas, tai įrodo, kad organizmas X egzistavo. Visiškai nesvarbu, ar radome vieno, dviejų, trijų ar tūkstančio X individų liekanas.

Kai žinome, ar individas X egzistavo, mums reikia išsiaiškinti kitą klausimą, ar tas X buvo ieškoma „tarpinė grandis“. Ieškant šito atsakymo X egzempliorių skaičius visiškai nesvarbus, tai, kiek jų buvo rasta niekaip nerodo nei kad X buvo „tarpinė grandis“, nei kad nebuvo (kitas reikalas, kad turint daugiau egzempliorių galima daugiau išsiaiškinti apie patį organizmą X ir iš tos informacijos kažkokias išvadas daryti, bet dabar apie tai nekalbame).

[nnavakas]

OK, aiškinu dar kartą:
Jei mes radome organizmo X liekanas, tai įrodo, kad organizmas X egzistavo. Visiškai nesvarbu, ar radome vieno, dviejų, trijų ar tūkstančio X individų liekanas.

Vat man SITAS teiginys ir atrodo niekinis. Tai yra absoliutus tusciazodziavimas. Tad kam ji primygtinai kartoti? Faktas, kad tokio organizmo liekanos buvo rastos butent ta ir reiskia pacios savaime...

Kai žinome, ar individas X egzistavo, mums reikia išsiaiškinti kitą klausimą, ar tas X buvo ieškoma „tarpinė grandis“. Ieškant šito atsakymo X egzempliorių skaičius visiškai nesvarbus, tai, kiek jų buvo rasta niekaip nerodo nei kad X buvo „tarpinė grandis“, nei kad nebuvo (kitas reikalas, kad turint daugiau egzempliorių galima daugiau išsiaiškinti apie patį organizmą X ir iš tos informacijos kažkokias išvadas daryti, bet dabar apie tai nekalbame).

Taip, sita as supratau ir su tuo sutinku. Bet turint omenyje atveji, kuomet randamas vienas ar keli tokie egzemplioriai, visa tarpine grandimi ju paskelbti negalime, nes neaisku, kaip su sia "tarpine grandimi" pasielge Evoliucija, kad ir kokie panasus i pries tai einancia ir po to einancia grandi jie butu. Tad jie arba isnyko veliau, arba isliko. O ju islikima turetu pademonstruoti placiau randamos radimvietes.

[RB]

Taip, sita as supratau ir su tuo sutinku. Bet turint omenyje atveji, kuomet randamas vienas ar keli tokie egzemplioriai, visa tarpine grandimi ju paskelbti negalime, nes neaisku, kaip su sia "tarpine grandimi" pasielge Evoliucija, kad ir kokie panasus i pries tai einancia ir po to einancia grandi jie butu. Tad jie arba isnyko veliau, arba isliko. O ju islikima turetu pademonstruoti placiau randamos radimvietes.

Kaip rastų fosilijų skaičius rodo, kad egzempliorius buvo ar nebuvo ta tarpine grandimi? Fosilizacija – pakankamai retas procesas, o žmogaus protėvių populiacija nebūtinai turėjo būti didelė (manoma, kad visi dabartiniai žmonės kilę iš maždaug 10 000 individų grupės, visi esame turėję bendrą protėvį ir promotę). O jei evoliucija vyko sparčiai, tai tikėtinas fosilijų skaičius dar labiau sumažėja.

[nnavakas]

Kaip rastų fosilijų skaičius rodo, kad egzempliorius buvo ar nebuvo ta tarpine grandimi? Fosilizacija – pakankamai retas procesas, o žmogaus protėvių populiacija nebūtinai turėjo būti didelė (manoma, kad visi dabartiniai žmonės kilę iš maždaug 10 000 individų grupės, visi esame turėję bendrą protėvį ir promotę). O jei evoliucija vyko sparčiai, tai tikėtinas fosilijų skaičius dar labiau sumažėja.

Nesuabsoliutinkite mano pasisakymo. Ne tik rastų fosilijų skaičius tai rodo. Sėkmingo individo populiacijos gausa turėtų užtikrinti platesnį paplitimą, ką, mano nuomone, tai ir turėtų parodyti. Nes jei Evoliucija vyktų taip greitai, mano vaikai greičiausiai nebeturėtų stuburgalio rudimento, o anūkai - mažojo pirštelio... Apie vyriškos lyties palikuonių spenelius aš net nešneku...

[RB]

Nesuabsoliutinkite mano pasisakymo. Ne tik rastų fosilijų skaičius tai rodo. Sėkmingo individo populiacijos gausa turėtų užtikrinti platesnį paplitimą, ką, mano nuomone, tai ir turėtų parodyti.
Nes jei Evoliucija vyktų taip greitai, mano vaikai greičiausiai nebeturėtų stuburgalio rudimento, o anūkai - mažojo pirštelio... Apie vyriškos lyties palikuonių spenelius aš net nešneku...

Iš ko jūs nusprendėte, kad žmogaus protėviai turėtų būti plačiai paplitę? Kaip jau sakiau, manoma, kad buvo visiškai priešingai.
Kodėl manote, kad rūšių kitimas vyksta pastoviu greičiu? Ir vėl, turimi duomenys rodo visiškai priešingai.
Taigi, daug nepagrįstų prielaidų, iš kurių bandoma daryti išvadas.

[nnavakas]

Iš ko jūs nusprendėte, kad žmogaus protėviai turėtų būti plačiai paplitę? Kaip jau sakiau, manoma, kad buvo visiškai priešingai.
Kodėl manote, kad rūšių kitimas vyksta pastoviu greičiu? Ir vėl, turimi duomenys rodo visiškai priešingai.
Taigi, daug nepagrįstų prielaidų, iš kurių bandoma daryti išvadas.

Ar jus isivaizduojate miska, kuriame galetu primityviomis priemonemis sekmingai issimaitinti 10 000 individu? Ar isivaizduojate tokia socialine struktura akmens amziuje? As ne, todel taip ir pamaniau.
O apie bezdziones virtima zmogumi per viena kartai tai tikrai nebuvau girdejes... Matyt smegenys vystosi super greitai Neturiu kaip tai pakomentuoti...

[aivaras]

Ar jus isivaizduojate miska, kuriame galetu primityviomis priemonemis sekmingai issimaitinti 10 000 individu? Ar isivaizduojate tokia socialine struktura akmens amziuje? As ne, todel taip ir pamaniau.
O apie bezdziones virtima zmogumi per viena kartai tai tikrai nebuvau girdejes... Matyt smegenys vystosi super greitai Neturiu kaip tai pakomentuoti...

Lietuvos dydžio teritorijos gerokai labiau negu pakaktu. Ar tai jau didelis paplitimas?

Ir dėl pokyčių greičio: jei pasikeitimas įvyko per kokius 300 ( per kuriuos tik vienas įsigudrino taip nudvėsti, kad užsifosilizuoti) tai imho būtų labai greita evoliucija (kiek kartų į tai tilptų?)

[Vilius]

Ar jus isivaizduojate miska, kuriame galetu primityviomis priemonemis sekmingai issimaitinti 10 000 individu? Ar isivaizduojate tokia socialine struktura akmens amziuje? As ne, todel taip ir pamaniau.

Tarp pirmuju zmoniu ir akmens amziaus yra beveik dvieju milijonu metu skirtumas!
Seniausias zinomas zmoniu protevis Homo habilis gyveno pries apie 1.8 - 2.5 milijonu metu. Tuo tarpu akmens amzius yra laikotarpis, kuris prasidejo pries mazdaug 10 000 metu ir baigesi mazdaug pries 6 000 metu..
Manau, kad tu 2 milijonu metu pilnai uzteko tiek paciam zmogaus organizmui evoliucionuoti i tai, ka dabar turime, tiek sukurti sudetingas socialines strukturas ir tt. Ar ne?
Ir tas "miskas" nebuvo toks jau mazas. Stai pries 1.8-1.0 milijono metu, Homo erectus (kitas musu protevis) jau buvo paplites Afrikoje, dalyje Europos, Indonezijoje ir Kinijoje.

[RB]

Aš nelabai suprantu, iš kur tamstelė ištraukėte tą „vieną mišką“ ar „vieną kartą“? Kai norėsite diskutuoti su oponentais, o ne su savo paties fantazijomis – praneškite.

[nnavakas]

liocikas ir RB: Taip, su vienu misku ir akmens amziumi - pavartojau netinkamas savokas, pripazistu klydes. Tai buvo panasiau i metaforas, nei i faktus, velgi prisiimu kalte del neinformavimo ir/ar netinkamo issireiskimo. Maldauju atleidimo. Taip pat sutinku, kad dab. Lietuvos teritorijos pilnai uztektu, bet originalus RB teiginys apie vieno atvejo pakankamuma neleistu kalbeti net apie toki paplitima...

aivaras: Del triju simtu metu - ar per tokius laikotarpius zmogaus sudetingumo organizmai evoliucionuoja? Kad ir 10 karu tai besudarytu. Ar mes evoliuciskai labai skiriames nuo didziojo kunigaikscio Vytauto?..

RB: Viena karta ar viena miska istraukiau is vienos radimvietes, apie kuria kalba ejo is pat pradziu. Nes a) fosilizacija nera absoliuciai isimtinis ivykis b) evoliuciskai tobulesnis individas automatiskai tampa labiau paplites, nes turi geresnes islikimo galimybes.

RB: Jei sneketi apie fantazijas, tai, kai surasite mokslini tyrima, paremta viena radimviete ir irodinejanti teiginius apie Evoliucijos grandis, galesim sneketi apie tamstos fantaziju realuma, nes matau, kad apie archeologo darba ismanote tik, kiek holivudiniai filmai moko... Matote, mes nevienodai suvokiame savokas "ilgai" ir "trumpai", "greitai" ir "letai" siame kontekste. Todel kalbeti reiketu konkreciau. Kazkuriuo momentu regis jau minejau, kad paplitima reiketu suprasti kaip pasklidima atstumu, didesniu nei vieno individo galimybe nukeliauti per gyvenima...

[Vilius]

liocikas: Del triju simtu metu - ar per tokius laikotarpius zmogaus sudetingumo organizmai evoliucionuoja? Kad ir 10 karu tai besudarytu. Ar mes evoliuciskai labai skiriames nuo didziojo kunigaikscio Vytauto?..

Cia ryskiai ne man, o aivarui. As apie 300 metu nieko nekalbejau

a) fosilizacija nera absoliuciai isimtinis ivykis

Nezinau, ka jus turite omenyje sakydamas "absoliuciai isimtinis" (vel metafora?), bet fosilizacija yra labai retas ir labai specifiniu aplinkybiu sutapimo reikalaujantis procesas. Ypac, kai ieskoma ne tiesiog betkokiu iskasenu, o butent konkretaus periodo ir konkrecios gyvunu rusies (musu atveju - ankstyvuju zmoniu) fosiliju. Taigi, jei randamas bent vienas kokio nors gyvuno iskasenu egzempliorius ir pavyksta ji istatyti i nisa evoliucijos grandineje, tai jau yra daugiau, nei pakankamas "tarpines grandies" egsitavimo irodymas. Cia velgi reiketu nepamirsti, kad evoliucijos kritikai (ir jusu postuose tai pastebejau) dazanai bando surasti "tarpines rusis" tarp siuolaikiniu gyvunu (pvz. zmoniu ir kitu primatu). Toks poziuris yra is principo neteisingas, net siuo atveju kalbeti galima tik apie "bendrus protevius", o ne apie "tarpines rusis".

b) evoliuciskai tobulesnis individas automatiskai tampa labiau paplites, nes turi geresnes islikimo galimybes.

Evoliucija nera toks jau tiesinis procesas, kad butu galima kalbeti apie automatiska rysi tarp geresniu genu ir didesnio isplitimo. Isplitima itakoja ir daugybe kitu faktoriu, nepriklausanciu nuo pacio organizmo, pvz klimato kaita, kitu gyvunu ir augalu rusiu plitimas/nykimas ir tt.

Todel kalbeti reiketu konkreciau.

Sutinku. Pvz., vengiant metaforiskai ivardinti konkrecius laikmecius su 2 milijonu metu paklaida

[RB]

RB: Viena karta ar viena miska istraukiau is vienos radimvietes, apie kuria kalba ejo is pat pradziu. Nes a) fosilizacija nera absoliuciai isimtinis ivykis b) evoliuciskai tobulesnis individas automatiskai tampa labiau paplites, nes turi geresnes islikimo galimybes.

OK, pirmyn, papasakokite, kiek mažiausiai fosilijų turėjo palikti žmogaus protėviai. Ir argumentuokite tą skaičių.

[nnavakas]

Jau minejau. Mano nuomone, triju - keturiu seimu liekanu (gyvenimas tose paciose salygose padidina tikimybe fosilizuotiems buti keliems individams; galu gale tiktu ir po viena "atstova"), kuriu radimvietes butu nutolusios per atstuma, didesni, nei galetu iveikti individas per savo gyvenima. Tai leistu daryti kazkokias svaresnes hipotezes. Juk randama ne visu taip mazai: http://en.wikipedia.org/wiki/Homo_%28genus%29 (zr. lentele). Kita vertus, tai dar nereiskia, kad su siais individais nebus atsitike kaip su Australopitekais... Bet, cia, zinoma, niekuo neparemta mano kukli nuomone...

[RB]

Jau minejau. Mano nuomone, triju - keturiu seimu liekanu (gyvenimas tose paciose salygose padidina tikimybe fosilizuotiems buti keliems individams; galu gale tiktu ir po viena "atstova"), kuriu radimvietes butu nutolusios per atstuma, didesni, nei galetu iveikti individas per savo gyvenima.(...) Bet, cia, zinoma, niekuo neparemta mano kukli nuomone...

Būtent. Nematau jokių skaičiavimų ir argumentų, kodėl turi būti trys-keturi individai (ar šeimos – beje, jūs įsivaizduojate, kad ta šeima taip ima ir išmiršta sutartinai vienoje vietoje, o po to visi kartu atsigulę vienas šalia kito ir fosilizuojasi?), o ne vienas individas ar 5000 atskirų individų.