Apostazija

Visos temos, kurios neįsipaišo nei į vieną forumą aukščiau.
status_quo
pradedantis
Posts: 338
Joined: 2008-07-17 14:09

2009-12-31 21:41

Beje, kalbant apie Staliną, skeptikui Dawkinso nuomonė apie jį turėtų iš vis nerūpėti. Jis biologas, o ne visų galų meistras.
Khan
pradedantis
Posts: 334
Joined: 2006-09-04 15:42

2010-01-02 11:06

status_quo wrote:Beje, kalbant apie Staliną, skeptikui Dawkinso nuomonė apie jį turėtų iš vis nerūpėti. Jis biologas, o ne visų galų meistras.
- na as neparasiau keleto knygu ateizmo tema, tad atsizvelgsiu i tai padariusio zmogaus nuomone :)
Ir ar kartais cia ne "netikro skoto" logine argumentacijos klaida? http://lt.wikipedia.org/wiki/Netikras_%C5%A1kotas
Last edited by Khan on 2010-01-02 12:58, edited 1 time in total.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2010-01-02 11:34

Khan wrote: - na as neparasiau keleto knygu ateizmo tema, tad atsizvelgsiu i tai padariusio zmogaus nuomone :)
Čia turim: Apeliavimas į autoritetą
Khan
pradedantis
Posts: 334
Joined: 2006-09-04 15:42

2010-01-02 12:48

Akela wrote:
Khan wrote: - na as neparasiau keleto knygu ateizmo tema, tad atsizvelgsiu i tai padariusio zmogaus nuomone :)
Čia turim: Apeliavimas į autoritetą
na taip, taciau tai nebutinai argumentacijos klaida:
http://lt.wikipedia.org/wiki/Apeliavimas_%C4%AF_autoritet%C4%85 wrote:Teisingas apeliavimo į autoritetą naudojimas
Ko reikia, kad argumentacija autoritetu būtų pagrįsta:
Autoritetas privalo būti kompetentingas aptariamoje srityje.
Autoriteto nuomonė aptariamu klausimu privalo neišeiti už jo kompetencijos ribų.
Autoriteto mintys privalo būti teisingai interpretuojamos, neiškraipomos.
Privalo būti būdas (bent iš principo) tiesiogiai įsitikinti jo minčių teisingumu, pavyzdžiui, pakartoti autoriteto atliktą eksperimentą.
Autoritetas privalo būti nesuinteresuotas kažkurios pozicijos teisingumu ir neįtakojamas kitų faktorių (pinigų, garbės, populiarumo už tam tikros pozicijos palaikymą).
Laikantis šių taisyklių, apeliavimas į autoritetą nebebus argumentacijos klaida, tačiau vis dar gali būti laikomas klaida formaliosios logikos požiūriu, jei bus naudojamas kaip įrodymas.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2010-01-02 12:58

http://lt.wikipedia.org/wiki/Apeliavimas_%C4%AF_autoritet%C4%85 wrote:Autoritetas privalo būti kompetentingas aptariamoje srityje.
Khan, tu tik viliesi, kad Dawkins šioje srityje kompetetingas ("Viską žino tik Dievas" :wink: Dawkins'ui tai neduota):
Khan wrote:As asmeniskai labiau pasitikiu Dawkinsu. Manau jog jis zino apie Stalino asmens sargybinio parodymus, taciau del kazkokiu priezasciu jais nesiremia.
Khan
pradedantis
Posts: 334
Joined: 2006-09-04 15:42

2010-01-02 13:10

Akela wrote:
Khan wrote:Autoritetas privalo būti kompetentingas aptariamoje srityje.
Tu tik viliesi, kad jis šioje srityje kompetetingas ("Viską žino tik Dievas" :wink: Dawkinsu'i tai neduota):
Khan wrote:As asmeniskai labiau pasitikiu Dawkinsu. Manau jog jis zino apie Stalino asmens sargybinio parodymus, taciau del kazkokiu priezasciu jais nesiremia.
- na taip, as tik viliuosi jog Dawkinsas kompetetingas ir pakankamai apsisvietes zmogus ateizmo srityje. :)
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2010-01-02 13:22

Khan wrote: - na taip, as tik viliuosi jog Dawkinsas kompetetingas ir pakankamai apsisvietes zmogus ateizmo srityje. :)
Esamoje situacijoje tu viliesi, kad Dawkins puikiai išmano smulkias Stalino biografijos detales, o tai nėra tapatu "ateizmo srities išmanymui" :wink:

Manau, kad status_quo taikliai parašė:
status_quo wrote:Beje, kalbant apie Staliną, skeptikui Dawkinso nuomonė apie jį turėtų iš vis nerūpėti. Jis biologas, o ne visų galų meistras.
Khan
pradedantis
Posts: 334
Joined: 2006-09-04 15:42

2010-01-02 13:53

Akela wrote:
Khan wrote: - na taip, as tik viliuosi jog Dawkinsas kompetetingas ir pakankamai apsisvietes zmogus ateizmo srityje. :)
Esamoje situacijoje tu viliesi, kad Dawkins puikiai išmano smulkias Stalino biografijos detales, o tai nėra tapatu "ateizmo srities išmanymui" :wink:
- as tiesiog atsargiai ziuriu i tavo pateikta informacija apie tai, jog Stalinas nebuvo ateistas. Beje, mes kuria "ateistas" prasme cia snekam?
1. Ar tai, kad jis viesumoje tik skelbesi ateistas, o siaip tai buvo closet tikintis tik bijojo to parodyti?
2. Ar tai kad jis ir viesumoje, ir sirdyje buvo ateistas?
Manau ir taip ir taip gali buti.

Taciau tarkime, jog teisingas 1 variantas. Bet ar tada jei jis buvo closet tikintis - ar is to plaukia, jog jo nebegalima laikyti ateistu? (Visgi jo oficialios paziuros buvo ateistines, o ne tikinciojo)

Akela wrote:Manau, kad status_quo taikliai parašė:
Beje, kalbant apie Staliną, skeptikui Dawkinso nuomonė apie jį turėtų iš vis nerūpėti.
- o as manau, kad netaikliai, nes: http://lt.wikipedia.org/wiki/Netikras_%C5%A1kotas
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2010-01-02 14:20

Khan wrote: Beje, mes kuria "ateistas" prasme cia snekam?

Tai pasitikrinti galėjai peržiūrėdamas ankstesnius šios diskusijos gijos postus. Pvz:
Akela wrote:[Gal galima linką su info, kur Richardas Dawkinsas pareiškia, jog Stalinas buvo netikintis į Dievą žmogus ?
Khan wrote:Taciau tarkime, jog teisingas 1 variantas. Bet ar tada jei jis buvo closet tikintis - ar is to plaukia, jog jo nebegalima laikyti ateistu? (Visgi jo oficialios paziuros buvo ateistines, o ne tikinciojo
Tikintysis su ateistinėmis pažiūromis :) yra tas pats kaip mėsaėdis vegetaras:
Ateizmas (nuo gr. ἄθεος (atheos), "a" - neigiamasis afiksas ir "theos" - dievas) – filosofinis požiūris, kurio pagrindą sudaro netikėjimas dievu ar dievybėmis, teizmo atmetimas. Plačiąja prasme ateizmas - netikėjimas dieviškumu, dar alternatyviai vadinamas nonteizmu.
wiki
Khan wrote: o as manau, kad netaikliai, nes: http://lt.wikipedia.org/wiki/Netikras_%C5%A1kotas
Ok, skaitom:
„Netikras škotas“ yra loginė argumentacijos klaida. Šį pavadinimą įvedė britų filosofas Entonis Fliu savo 1975 metais išleistoje knygoje Mąstymas apie mąstymą (verčiant pažodžiui būtų „joks tikras škotas“ – no true Scotsman). „Netikro škoto“ klaida daroma tuomet, kai ginant teiginį prie kažkurio termino pridedamas žodis tikras, taip bandant pakeisti priimtą jo apibrėžimą
Ir kur tas žodis?
Khan
pradedantis
Posts: 334
Joined: 2006-09-04 15:42

2010-01-02 15:42

Manau sutarsime del to, jog Stalinas oficialiai buvo ateistas? :)
Klausimas kyla del to, ar jis buvo closet tikintis(dedu i code aplinka, nes paprasta panaikina tarpus, jei ju yra daugiau nei 1):

Code: Select all

Argumentai uz closet tikinti:
1)Apsaugino parodymai
       i)Pries: Ant kiek jie patikimi?
       ii)Pries: Gali buti, jog ateistai(komunistai?) ”svarina” savo varda?
Argumentai pries closet tikinti:
1)Dawkinsas taip nemano :)
        i)Uz: Jis kompetetingas ateizmo srityje. 
        ii)Uz: Jam kaip ateizmo propaguotojui, sakyti jog Stalinas nebuvo ateistas, butu naudinga.
        iii)Pries: Jis nera kompetetingas, kai yra snekama apie Stalino biografija.
                (1)Pries: Niekuom nepagristas teiginys
                (2)Pries: Jis parase keleta knygu ateizmo tema, didesne tikimybe jog ir apie Stalina kaip ateista domejosi, nei kad 
                            nesidomejo.
        iii)Pries: Beje, kalbant apie Staliną, skeptikui Dawkinso nuomonė apie jį turėtų iš vis nerūpėti.
                (1)Pries:Argumentacijos klaida ”Netikras skotas”
                        (a)Pries: nera zodzio ”tikras”
                                (i)Pries: Ar jis butinas? Esme yra tame, kad status_quo pats savo nuoziura apibreze zodi skeptikas ir
                                          nustate ko jis (jei noriu juo buti, tai as) neturetu daryti ir tuom argumentuoja pries ”1)  
                                          Dawkinsas taip nemano”
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2010-01-02 16:19

Suradot, iš ko fleimą daryti. Dawkinsas nėra istorikas, tyrinėjęs Stalino gyvenimą. Taigi, rėmimasis juo yra klasikinis argumentum ad verecundiam. Taškas. Bet koks rėmimasis Dawkinsu galimas tik tuo atveju, jei jis savo veikaluose yra nurodęs, kokiais pirminiais šaltiniais pagrindžia savo nuomonę.
Kiek patikimi kažkieno parodymai – kitas klausimas, bet Dawkinsas čia elementariai ne prie ko. Jo parodymai tiek pat aktualūs kiek ir popiežiaus (come on, popiežius juk irgi pakankamai susipažinęs su teizmu ir antiteizmu, kuo jis blogesnis autoritetas už Dawkinsą?)
Khan
pradedantis
Posts: 334
Joined: 2006-09-04 15:42

2010-01-02 17:32

RB wrote:Suradot, iš ko fleimą daryti.
- ir pats ilindai :) Welcome aboard :)
RB wrote:Dawkinsas nėra istorikas, tyrinėjęs Stalino gyvenimą. Taigi, rėmimasis juo yra klasikinis argumentum ad verecundiam. Taškas.
- nelabai. Jei norint kazkuo remtis, nebutinas autoritetui popierius(siuo atveju bent jau istorijos bakalauras), nors pageidautinas. Siuo atveju svarbu tai, kiek Dawkinsas realiai tyrinejo Stalino biografija, kiek tai dare objektyviai ir kiek jo tiriamieji duomenys atspindejo tikrove.
RB wrote:Bet koks rėmimasis Dawkinsu galimas tik tuo atveju, jei jis savo veikaluose yra nurodęs, kokiais pirminiais šaltiniais pagrindžia savo nuomonę.
- na cia idealiu atveju, kai netingima tu saltiniu ieskoti ir ju tikrinti :) Realiai nera nei laiko, nei didelio noro tai daryti, nebent yra tuom suinteresuota. Taupant laika as gan stipriai pasitikiu Dawkinsu ateizmo klausimais.
RB wrote:Kiek patikimi kažkieno parodymai – kitas klausimas, bet Dawkinsas čia elementariai ne prie ko.
- na grieztai matematiskai teoriskai taip.
RB wrote:Jo parodymai tiek pat aktualūs kiek ir popiežiaus (come on, popiežius juk irgi pakankamai susipažinęs su teizmu ir antiteizmu, kuo jis blogesnis autoritetas už Dawkinsą?)
- kalbejome apie ateizma, ne apie antiteizma. Be to, popiezius saliskas. Dawkinsas siuo atveju irgi saliskas, taciau ne i ta puse(!), ir tai jau idomu jei is tikruju Stalinas buvo closet tikintis. Ta prasme tai butu tikra sensacija - Stalinas nebuvo ateistas! O bet taciau tokios sensacijos vis dar nera. Akela, nenori pranesti sia dziugia naujiena mums ateistams visam pasauliui, jog Stalinas nebuvo ateistas? :) Zinok, jei itikintum Dawkinsa, as ir greiciausiai patikeciau :) O tai dabar vargsas kliedi nesamones jog Stalinas buvo ateistas, ir nei jis pats tiek knygu parases, nei niekas is jo aplinkos neinformuoja, kad yra visgi kitaip... (Beje, as prisideciau tai padaryti, jei sugalvotum tuom rimtai uzsiimti)

PS: Moderatoriai, gal butu galima iskelti sita fleima i nauja tema?
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2010-01-02 18:15

Khan wrote:Akela, nenori pranesti sia dziugia naujiena mums ateistams visam pasauliui, jog Stalinas nebuvo ateistas? :) Zinok, jei itikintum Dawkinsa, as ir greiciausiai patikeciau :) O tai dabar vargsas kliedi nesamones jog Stalinas buvo ateistas, ir nei jis pats tiek knygu parases, nei niekas is jo aplinkos neinformuoja, kad yra visgi kitaip... (Beje, as prisideciau tai padaryti, jei sugalvotum tuom rimtai uzsiimti)
Pasiskaityk čia
status_quo
pradedantis
Posts: 338
Joined: 2008-07-17 14:09

2010-01-02 23:47

Khan, negi taip sunku pripažinti, kad Dawkinso žinios apie Staliną yra nepakankamos, kad galėtume Dawkinsą laikyti kaip autoritetą šia tema. Aš labai abejoju, kad jis galėtų papasakoti daugiau negu wiki. Geriausiu atveju jis yra perkaitęs kelių garsiausių Stalino biografijų kelis skyrius susijusius su jo religiniais įsitikinimais.

Dėl netikro škoto. Net jei ir žodis tikras nėra būtinas, visi supratote ką norėjau pasakyti. Norėjau pasakyti, kad neskeptiška yra apeliuoti į autoritetą (nebent tas autoritetas yra vertas (suprantate apie ką)). Apeliuoti į biologo autoritetą, kai nagrinėjami istoriniai klausimai, manau nėra tikslinga. Maniau, kad tai turėtų būti akivaizdu ir padariau tai kaip pastabą. bet panašu kad reikės daugiau argumentų...

P.s. turbūt nesate susidūrę su profesionaliąja istorija. Ten batalijos vyksta ir dėl mažiau kontraversiškų dalykų. O kai kalbama apie tokių asmenybių kaip Stalino, Hitlerio ar Napoleono asmeninius įsitikinimus, palikime tai tikriems istorikams.
Khan
pradedantis
Posts: 334
Joined: 2006-09-04 15:42

2010-01-03 09:57

Akela wrote:
Khan wrote:Akela, nenori pranesti sia dziugia naujiena mums ateistams visam pasauliui, jog Stalinas nebuvo ateistas? :) Zinok, jei itikintum Dawkinsa, as ir greiciausiai patikeciau :) O tai dabar vargsas kliedi nesamones jog Stalinas buvo ateistas, ir nei jis pats tiek knygu parases, nei niekas is jo aplinkos neinformuoja, kad yra visgi kitaip... (Beje, as prisideciau tai padaryti, jei sugalvotum tuom rimtai uzsiimti)
Pasiskaityk čia
- rusiškai nesuprantu, o Googlas vercia labai iskraipytai. Gal yra angliška versija?
status_quo wrote:Khan, negi taip sunku pripažinti, kad Dawkinso žinios apie Staliną yra nepakankamos, kad galėtume Dawkinsą laikyti kaip autoritetą šia tema. Aš labai abejoju, kad jis galėtų papasakoti daugiau negu wiki. Geriausiu atveju jis yra perkaitęs kelių garsiausių Stalino biografijų kelis skyrius susijusius su jo religiniais įsitikinimais.
- na siuo atveju Dawkinsa as panaudojau gal labiau tarkim kaip lakmuso popieriuka, nei kad autoriteta. Juo galejau pasirinkti bet koki zymesni ateista ar objektyvu istorika ir t. t. Ta prasme net jei is musu puses garsesni, ir todel labiau girdimi visuomeneje tuo netiki, na tai kazkas netaip matyt su pacia informacija... Arba ta informacija pakankamai nauja, ir todel gal dar nepasklido. Todel ir siulau Akelai ta pabandyti pakeisti jei ji isitikinusi savo teisumu, paziuresim kaip cia bus :)
status_quo
pradedantis
Posts: 338
Joined: 2008-07-17 14:09

2010-01-03 10:36

Khan wrote:Juo galejau pasirinkti bet koki zymesni ateista ar objektyvu istorika ir t. t.
Kažkas čia vis tiek blogai. Man tas tavo bugas, toks akivaizdus, kad net nesinori aiškinti.
Khan
pradedantis
Posts: 334
Joined: 2006-09-04 15:42

2010-01-03 12:08

status_quo wrote:
Khan wrote:Juo galejau pasirinkti bet koki zymesni ateista ar objektyvu istorika ir t. t.
Kažkas čia vis tiek blogai. Man tas tavo bugas, toks akivaizdus, kad net nesinori aiškinti.
- whatever... man irgi nera noro atsakineti i tokius teiginius - "manau jog yra klaida, ieskok pats kur"
User avatar
xxbm10
naujokas
Posts: 37
Joined: 2010-02-10 00:11
Location: klaipeda

2010-02-13 12:12

uzuojauta krikstytiems :) (man teko laime nepatirti kriksto) deja mano sunu zmona pakrikstijo po ilgu barniu, asarojimu visgi teko man nusileist. ech tas tikinciuju pasaulis :) :( bet tikiu jog jus pramusit ledus ir mano vaikis uzauges zinos kaip tuo krikstu atsikratyt. nors yra ir geroji to puse- atsirado kriksto tevai, kurie dabar privalo jam nesti dovanas :twisted: :D
Post Reply