Skepticizmas – abejojimas viskuo, bet tikėjimas mokslu

Visos temos, kurios neįsipaišo nei į vieną forumą aukščiau.
Post Reply
User avatar
Kita
Klounatikis
Posts: 263
Joined: 2006-03-14 14:53
Location: Klaipėda

Skepticizmas – abejojimas viskuo, bet tikėjimas mokslu

Post by Kita » 2009-08-24 01:26

Sveiki,

Visų pirma labai atsiprašau, jeigu tokia arba panaši tema jau buvo aptarta, tačiau tikrai neturiu laiko skaityti viso forumo ;)

Perskaičiau pagrindiniame puslapyje esančius straipsnius apie skepticizmą. Na, galiu pasakyti, kad man jie patiko ir, manau, jie man pravers, bet ne apie tai tema ;)

Rašoma, jog reikia abejoti viskuo, viską patikrinti. Argumentai, kurie negali būti niekaip patikrinti, laikomi nerimtais, netinkamais (duoti pavyzdžiai, kad viskas atsirado prieš 5 min. ir kitas pavyzdys, kad visata tėra atomas). Taip pat sakoma remtis mokslo tiesomis.
O dabar toks paradoksas – mokslas dažnai (o gal net visada?) remiasi argumentais, kurie negali būti niekaip patikrinti. Pavyzdžiui, matematikoje yra aksiomos – teiginiai, nereikalaujantys įrodymo (ir neįmanomi įrodyti)... ir tuo remiasi visa tolimesnė matematika, įrodymai, o tais įrodymais remiasi dar kiti ir t.t. Ir visose srityse yra kažkokios pradinės „tiesos“, kurių niekaip neįmanoma patikrinti, įrodyti, o skepticizmas tokius argumentus laiko netinkamais, tai kaip jis gali apskritai mokslą laikyti tinkamu šaltiniu?

Galbūt tai jau galima būtų laikyti „per dideliu“ skepticizmu, tačiau, O KAS JEIGU... Galbūt kuri nors aksioma yra neteisinga, tuomet ir išvados neteisingos (nebūtinai, bet dažniausiai) :|

Beje, pastebėjau, jog dažnai moksliniai tyrimai būna panašūs į aprašytus netinkamus būdus argumentuoti: tas su 3 baltom avim ir tas, kur susiejami du įvykiai, kurie nebūtinai vienas nuo kito priklauso.

Kad tema neatrodytų padrika, parašysiu svarbiausius punktus, kuriuos norėčiau aptarti šioje diskusijoje:
- Kodėl skeptikai gali remtis mokslu, kai mokslas remiasi neįmanomais įrodyti teiginiais bei abejotinais eksperimentais?
- Kokia riba yra tarp „normalaus“ skepticizmo ir „per didelio“ skepticizmo?
- Kuo galima remtis 99%? (Sakau 99%, kadangi manau, jog 100% negalima pasitikėti absoliučiai niekuo.)
„Pasaulis neatsiskleidžia mums betarpiškai. Tarp mūsų ir pasaulio visada yra pasaulio atvaizdas. <...> Mes visada atsiliekame per žingsnį, o mūsiškis pasaulio suvokimas visada tėra suvokimo prisiminimas. Mes amžinai prisimename ką tik įvykusią, ką tik praėjusią akimirką.“ (Carlos Castaneda „Sakmės apie jėgą“)

debilzebybyjus
Beatsispaudimis
Posts: 22
Joined: 2009-07-30 20:23

Re: Skepticizmas – abejojimas viskuo, bet tikėjimas mokslu

Post by debilzebybyjus » 2009-08-24 02:52

White Panther wrote:- Kodėl skeptikai gali remtis mokslu, kai mokslas remiasi neįmanomais įrodyti teiginiais bei abejotinais eksperimentais?
Skeptikai nepriima bet kokio mokslininkų teiginio aklai, bet geriau nieko neturim, ir kaip matom iš rezultatų mokslas veikia
White Panther wrote:- Kokia riba yra tarp „normalaus“ skepticizmo ir „per didelio“ skepticizmo?
Kai pradedi abejot aksiomom, tai jau per toli, aksiomas galima įrodyti, tik kam? Jos akivaizdžiai teisingos.
O aš paprasta taisykle naudojuosi, kuo neįprastesnis teiginys tuo stipresni įrodymai reikalingi.
Va neblogas taisyklių rinkinys skeptikui: The Baloney Detection Kit
White Panther wrote:- Kuo galima remtis 99%? (Sakau 99%, kadangi manau, jog 100% negalima pasitikėti absoliučiai niekuo.)
Matematika, logika, mama :)
Šiaip daugumą dalykų galima išskaidyt į mažesnius, vienprasmius teiginius ir tada matosi kur grūdai kur pelai.

User avatar
spyxter
Klounatikis
Posts: 361
Joined: 2007-04-10 08:28
Location: Sostinė

Re: Skepticizmas – abejojimas viskuo, bet tikėjimas mokslu

Post by spyxter » 2009-08-24 10:53

White Panther wrote:Sveiki,

Visų pirma labai atsiprašau, jeigu tokia arba panaši tema jau buvo aptarta, tačiau tikrai neturiu laiko skaityti viso forumo ;)

Perskaičiau pagrindiniame puslapyje esančius straipsnius apie skepticizmą. Na, galiu pasakyti, kad man jie patiko ir, manau, jie man pravers, bet ne apie tai tema ;)

Rašoma, jog reikia abejoti viskuo, viską patikrinti. Argumentai, kurie negali būti niekaip patikrinti, laikomi nerimtais, netinkamais (duoti pavyzdžiai, kad viskas atsirado prieš 5 min. ir kitas pavyzdys, kad visata tėra atomas). Taip pat sakoma remtis mokslo tiesomis.
O dabar toks paradoksas – mokslas dažnai (o gal net visada?) remiasi argumentais, kurie negali būti niekaip patikrinti. Pavyzdžiui, matematikoje yra aksiomos – teiginiai, nereikalaujantys įrodymo (ir neįmanomi įrodyti)... ir tuo remiasi visa tolimesnė matematika, įrodymai, o tais įrodymais remiasi dar kiti ir t.t. Ir visose srityse yra kažkokios pradinės „tiesos“, kurių niekaip neįmanoma patikrinti, įrodyti, o skepticizmas tokius argumentus laiko netinkamais, tai kaip jis gali apskritai mokslą laikyti tinkamu šaltiniu?

Galbūt tai jau galima būtų laikyti „per dideliu“ skepticizmu, tačiau, O KAS JEIGU... Galbūt kuri nors aksioma yra neteisinga, tuomet ir išvados neteisingos (nebūtinai, bet dažniausiai) :|

Beje, pastebėjau, jog dažnai moksliniai tyrimai būna panašūs į aprašytus netinkamus būdus argumentuoti: tas su 3 baltom avim ir tas, kur susiejami du įvykiai, kurie nebūtinai vienas nuo kito priklauso.

Kad tema neatrodytų padrika, parašysiu svarbiausius punktus, kuriuos norėčiau aptarti šioje diskusijoje:
- Kodėl skeptikai gali remtis mokslu, kai mokslas remiasi neįmanomais įrodyti teiginiais bei abejotinais eksperimentais?
- Kokia riba yra tarp „normalaus“ skepticizmo ir „per didelio“ skepticizmo?
- Kuo galima remtis 99%? (Sakau 99%, kadangi manau, jog 100% negalima pasitikėti absoliučiai niekuo.)
"Viskas" yra "niekas." Prašom pavyzdžių, koks mokslas yra pastatytas ant neįrodomo teiginio.
QED

User avatar
Kita
Klounatikis
Posts: 263
Joined: 2006-03-14 14:53
Location: Klaipėda

Re: Skepticizmas – abejojimas viskuo, bet tikėjimas mokslu

Post by Kita » 2009-08-24 11:28

spyxter wrote:"Viskas" yra "niekas." Prašom pavyzdžių, koks mokslas yra pastatytas ant neįrodomo teiginio.
Nerandu dabar tiksliai, kokios yra matematikos aksiomos, bet kai kurios jų tikrai žinau, kad neįrodomos.
Nežinau, tai skaitoma aksioma ar ne, bet niekaip neįmanoma įrodyti, kad dvi lygiagrečios tiesės nesikerta. O jei imtume ribotą erdvę, tai galėtume įrodyti ir kad dvi nelygiagrečios tiesės nesikerta, todėl toks „įrodymas“ netiktų.
Arba kaip įrodyti, kad dvi nelygiagrečios ir nesutampančios tiesės turi tik vieną susikirtimo tašką? Gal kažkur einant į begalybę, jos susikerta antrą, trečią kartą :wacko:
Taip pat galima suabejoti, kad tiesė yra tikrai tiesi ir kad tikrai begalinė. Tarkim, brėžiu brėžiu laaabai ilgą tiesę ir jos „galas“ patenka į juodąją skylę :shock:
Galbūt šiek tiek juokingi argumentai, bet KĄ GALI ŽINOTI.

Fizikoje labai daug kas „kabo“ ant energijos tvermės dėsnio, bet jis taip pat nėra įmanomas įrodyti. Jei ir įmanomas įrodyti vienoje uždaroje sistemoje, tai nebūtinai galios kitose, nepatikrinamose.
„Pasaulis neatsiskleidžia mums betarpiškai. Tarp mūsų ir pasaulio visada yra pasaulio atvaizdas. <...> Mes visada atsiliekame per žingsnį, o mūsiškis pasaulio suvokimas visada tėra suvokimo prisiminimas. Mes amžinai prisimename ką tik įvykusią, ką tik praėjusią akimirką.“ (Carlos Castaneda „Sakmės apie jėgą“)

User avatar
MaikUniversum
vienas iš 1024
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

Re: Skepticizmas – abejojimas viskuo, bet tikėjimas mokslu

Post by MaikUniversum » 2009-08-24 12:37

Tiesa, aksiomos neįrodomos, nes jos pagal apibrėžimą yra akivaizdžiai teisingos. Jeigu jų nepriimi, toliau dirbti negalėsi. (http://lt.wikipedia.org/wiki/Aksioma). Yra ten porą jų rūšių ir nemažai kitų įdomybių, geriau skaityti anglišką apibrėžimą. (http://en.wikipedia.org/wiki/Axiom)


Gyvenant visatoje BŪTINA priimti (suprasti) tam tikras prielaidas ir NUO TO jau pradėt ieškot/tyrinėt/pažinti. Tarkim maždaug taip: visata yra objektyvi realybė ir yra pažini. Jeigu ta pati visata (tarkim raudonas obuolys) egzistuoja tiek TAU, tiek MAN, nepriklausomai nuo mūsų subjektyvaus požiūrio (man tas obuolys gražus, o tau ne), tada mokslinis metodas "atšoliuoja" kaip labai parankus įrankis atsikratant mūsų individualaus subjektyvaus požiūrio ir nustatant, kas objektyviai yra tiesa (realybė), o kas ne. Kitaip tariant, tu negali įrodyti mokslo remdamasis mokslu, taip pat kaip tu negali pagrįsti logikos remdamasi logika. Jie tiesiog veikia. Tai vienintelis jų efektyvumo pasireiškimas.

Dar daugiau, mokslas NIEKADA neteigia absoliučios tiesos, t.y. negalima absoliučiai teisingai nustatyti kad ir atstumo tarp Žemės ir Mėnulio (be to jis dar ir kinta). Tad mokslas pateikia tik artimiausią/labiausiai tikėtiną atsakymą ar variantą. Absoliutizmai labiau svarbūs yra toje pačioje matematikoje. Tai irgi skaičiavimo metodika, išvystyta per tūkstančius metų.


Dėl tikėjimo mokslu...Nebūtina tikėtina tuo, kas yra akivaizdžiai tiesa. (Jeigu tu sutinki, kad nesi solipsistė http://en.wikipedia.org/wiki/Solipsism.) Aš mokslu netikiu labiau, nei savo puodeliu, stovinčiu šalia manęs ant stalo, bet žinau, kad tai MOKSLAS man išrado tą puoduką ir aš ŽINAU iš daugelio kitų mokslo pasiekimų, kad pats mokslas efektyvus, taigi jis veikia ir tai pakankamas įrodymas, kad mokslinis metodas yra kol kas geriausias "įrankis", kurį turime.

Taigi, racionalus skeptikas niekada (aš tikiuosi) nepriims mokslinių tvirtinimų už "gryną pinigą", visuomet bus galimybė, kad tai yra netiesa ar klaidingas faktų interpretavimas, bet gi, nieko geriau neturime. Yra tam tikri moksliniai tvirtinimai, patikrinti milijonus (=daugybę) kartų ir jie, galima sakyti, yra elementarūs faktai. Kad ir evoliucijos/gravitacijos/ląstelės/atominė/bakterijų teorijos.

Pasikartosiu, kad mokslas neteigia absoliučių tiesų ir negalima būti, kaip tu sakai, 100 proc. tikram dėl vieno ar kito dalyko. Bet 99 proc. ? Kodėl gi ne. Manau, kad ta pati evoliucijos teorija yra 99 proc. teisinga, NORS dar ne viskas žinoma ar aišku. Taip pat manau, kad yra 99 proc. tiesa, jog numetęs savo puoduką ant žemės jis suduš. Visada lieka vieta abejonei ir tai tai įrodo, kad mokslas nėra aklas tikėjimas. Tai greičiau tikėjimas paremtas įrodymais (faktais/logika), kas nėra įprasto "tikėjimo" (angliškai faith) apibrėžime.


Gal kitas geriau paaiškintų tą patį, bet aš asmeniškai mėgstų tokį paaiškinimą ir jei žmogui po to nedaeina, tada jau ne mano bėdos. Galima juk visada pasiskaityt atitinkamus apibrėžimus, argumentus pačiam, jeigu abejoji moksliniu metodu ar skepticizmu. Nors dar yra toks pasakymas, kad skeptikas turi abejoti net savo skepticizmu, bet man jis yra kvailokas ir vedantis į semantiką, t.y. niekur.
"A man is none the less a slave because he is allowed to choose a new master once in a term of years." - Lysander Spooner

User avatar
Jauja
Pustikis
Posts: 200
Joined: 2005-12-06 18:23

Re: Skepticizmas – abejojimas viskuo, bet tikėjimas mokslu

Post by Jauja » 2009-08-24 12:59

White Panther wrote:Nerandu dabar tiksliai, kokios yra matematikos aksiomos, bet kai kurios jų tikrai žinau, kad neįrodomos.
neįrodomos ar "nesuprantu kaip įrodomos"?
White Panther wrote:Nežinau, tai skaitoma aksioma ar ne, bet niekaip neįmanoma įrodyti, kad dvi lygiagrečios tiesės nesikerta. O jei imtume ribotą erdvę, tai galėtume įrodyti ir kad dvi nelygiagrečios tiesės nesikerta, todėl toks „įrodymas“ netiktų.
Arba kaip įrodyti, kad dvi nelygiagrečios ir nesutampančios tiesės turi tik vieną susikirtimo tašką? Gal kažkur einant į begalybę, jos susikerta antrą, trečią kartą :wacko:
matematikoje aksiomos yra pamatai. iš jų seka visos teoremos ir taikymai. Jei paimsi savo pasiūlytą variantą apie dvi nesusikertančias tieses, tai gausi tai ką žmonės vadina Euklidine geometrija. Žinoma, jei pasirinksi kitokį pradinių aksiomų rinkinį gausi neEuklidinę geometriją, kokią būtent priklauso nuo pradinių aksiomų.

Pradinės aksiomos iš esmės apibrėžia tavo teorijos ar modelio taikymo galimybes ir ribas. Euklidinė geometrija netinka kreivoje erdvėje, kokia yra šalia juodosios skylės:
Taip pat galima suabejoti, kad tiesė yra tikrai tiesi ir kad tikrai begalinė. Tarkim, brėžiu brėžiu laaabai ilgą tiesę ir jos „galas“ patenka į juodąją skylę :shock:
White Panther wrote:Fizikoje labai daug kas „kabo“ ant energijos tvermės dėsnio, bet jis taip pat nėra įmanomas įrodyti. Jei ir įmanomas įrodyti vienoje uždaroje sistemoje, tai nebūtinai galios kitose, nepatikrinamose.
šiaip jį labai elegantiškai įrodo Feinmanas savo paskaitose (pirmas tomas. berods 4 skyrius). Net nelabai aiškindamas kas ta energija yra.

Šiaip fizika irgi remiasi postulatais (beveik aksioma, tik tai labiau būna empirinis faktas). Boro postulatai, šviesos greičio pastovumas. Ir nesvarbu patinka kažkam tie postulatai ar ne, bet jei tarsime, kad jie yra teisingi, tai iš postulatų sekančią teoriją galima patikrinti eksperimentiškai.
Religion is a placebo of the masses, not a opiate - Dr. House

User avatar
Kita
Klounatikis
Posts: 263
Joined: 2006-03-14 14:53
Location: Klaipėda

Re: Skepticizmas – abejojimas viskuo, bet tikėjimas mokslu

Post by Kita » 2009-08-24 14:35

MaikUniversum wrote:Jeigu ta pati visata (tarkim raudonas obuolys) egzistuoja tiek TAU, tiek MAN, <...>
Daltonikas teigs, jog tas obuolys yra žalias ir mokslas nebus pajėgus jam išaiškinti, jog tas obuolys yra raudonas. Mokslas bandys įtikinti, jog tam žmogui obuolys atrodo žalias dėl to, kad tas žmogus yra daltonikas (taip kaip religija gali bandyti įteigti savo teiginius, sakydama, jog kažkas nemato, netiki dėl to, kad yra koks nors apsėstas :D). Mokslas gali bandyti aiškinti, jog tas obuolys atspindi tam tikro dažnio bangas, dėl to jis yra raudonas, tačiau daltonikas vėlgi gali teigti, jog prietaisai netikslūs, teorijos klaidingos, kadangi jis aiškiai mato, jog tas obuolys žalias!
MaikUniversum wrote:Aš mokslu netikiu labiau, nei savo puodeliu, stovinčiu šalia manęs ant stalo, bet žinau, kad tai MOKSLAS man išrado tą puoduką ir aš ŽINAU iš daugelio kitų mokslo pasiekimų, kad pats mokslas efektyvus, taigi jis veikia ir tai pakankamas įrodymas, kad mokslinis metodas yra kol kas geriausias "įrankis", kurį turime.
Na, bet negali būti tikras ir tuo, jog tas puodelis, stovintis šalia tavęs, yra tikras. Ir iš kur tu žinai, kad būtent mokslas tą puoduką išrado ir kad mokslas efektyvus? Galbūt visi tie duomenys suklastoti :shock:
MaikUniversum wrote:Yra tam tikri moksliniai tvirtinimai, patikrinti milijonus (=daugybę) kartų ir jie, galima sakyti, yra elementarūs faktai. Kad ir evoliucijos/gravitacijos/ląstelės/atominė/bakterijų teorijos.
Religijos taip pat yra „patikrintos“ milijonus kartų, bet kažkodėl jų faktais nelaikome.

Jauja wrote:
White Panther wrote:Fizikoje labai daug kas „kabo“ ant energijos tvermės dėsnio, bet jis taip pat nėra įmanomas įrodyti. Jei ir įmanomas įrodyti vienoje uždaroje sistemoje, tai nebūtinai galios kitose, nepatikrinamose.
šiaip jį labai elegantiškai įrodo Feinmanas savo paskaitose (pirmas tomas. berods 4 skyrius). Net nelabai aiškindamas kas ta energija yra.
Gal galima konkrečiau? Nelabai randu ir abejoju, jog įrodymas būtinai galios bet kokiose sistemose ir ar galės būti bet kur patikrintas.
Jauja wrote:Ir nesvarbu patinka kažkam tie postulatai ar ne, bet jei tarsime, kad jie yra teisingi, tai iš postulatų sekančią teoriją galima patikrinti eksperimentiškai.
Taip pat anksčiau minėtuose straipsniuose pagrindiniame skeptikas.org puslapyje minima, jog net ir remiantis klaidinga prielaida įmanoma gauti teisingas išvadas (1. Paukščiai negali skraidyti. 2. Pingvinai yra paukščiai. -> Pingvinai negali skraidyti).

Bet nebūtinai visada gaunamos teisingos išvados. Kiek žinau (jei tai dar nepaneigta ar kažkaip kitaip nepaaiškinta), tai pagal fizikos dėsnius, kamanės negali skraidyti. Tai kame čia reikalas? Ar tie dėsniai klaidingi, ar kamanės skraido, nes tų dėsnių nežino? :D Tai gal ir aš tada smarkiai pamosikavus rankom galiu pakilt į orą, jei apsimesiu, kad nežinau fizikos dėsnių? :sleep:
„Pasaulis neatsiskleidžia mums betarpiškai. Tarp mūsų ir pasaulio visada yra pasaulio atvaizdas. <...> Mes visada atsiliekame per žingsnį, o mūsiškis pasaulio suvokimas visada tėra suvokimo prisiminimas. Mes amžinai prisimename ką tik įvykusią, ką tik praėjusią akimirką.“ (Carlos Castaneda „Sakmės apie jėgą“)

Karolis
Beatsispaudimis
Posts: 47
Joined: 2009-08-19 21:44

Re: Skepticizmas – abejojimas viskuo, bet tikėjimas mokslu

Post by Karolis » 2009-08-24 15:41

Aksiomos atsiranda iš logikos. Aišku, galima teigti, kad pati logika yra klaidinga, tada viskas, ką mes žinome tampa klaidinga, nes bandydami kažką įrodyti naudojomės klaidingu samprotavimo metodu, eksperimentiškai įrodyti dalykai taip pat yra klaidingi, nes buvo interpretuojami klaidingai. Tada, kai bus einama gilyn, kad įrodyti logikos dėsnių teisingumą, bus galima teigti, kad visi šie argumentai yra klaidingi ir gausis "nematomi drakonai garaže". :)

Skepticizmas pagrinde ir remiasi moksliniu metodu, logika, todėl skeptikas aksiomas ir supranta kaip teisingus teiginius. :)
"The military don't start wars. Politicians start wars." - Gen. William Westmoreland

User avatar
MaikUniversum
vienas iš 1024
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

Re: Skepticizmas – abejojimas viskuo, bet tikėjimas mokslu

Post by MaikUniversum » 2009-08-24 15:48

White Panther wrote:
MaikUniversum wrote:Jeigu ta pati visata (tarkim raudonas obuolys) egzistuoja tiek TAU, tiek MAN, <...>
Daltonikas teigs, jog tas obuolys yra žalias ir mokslas nebus pajėgus jam išaiškinti, jog tas obuolys yra raudonas. Mokslas bandys įtikinti, jog tam žmogui obuolys atrodo žalias dėl to, kad tas žmogus yra daltonikas (taip kaip religija gali bandyti įteigti savo teiginius, sakydama, jog kažkas nemato, netiki dėl to, kad yra koks nors apsėstas :D). Mokslas gali bandyti aiškinti, jog tas obuolys atspindi tam tikro dažnio bangas, dėl to jis yra raudonas, tačiau daltonikas vėlgi gali teigti, jog prietaisai netikslūs, teorijos klaidingos, kadangi jis aiškiai mato, jog tas obuolys žalias!
Pati atsakei :) Jei daltonikas tvirtina kitaip, vadinasi, jis mažai kuo skiriasi nuo religinio fanatiko, neigiančio realybę (tarkim evoliucijos teoriją).

White Panther wrote:
MaikUniversum wrote:Aš mokslu netikiu labiau, nei savo puodeliu, stovinčiu šalia manęs ant stalo, bet žinau, kad tai MOKSLAS man išrado tą puoduką ir aš ŽINAU iš daugelio kitų mokslo pasiekimų, kad pats mokslas efektyvus, taigi jis veikia ir tai pakankamas įrodymas, kad mokslinis metodas yra kol kas geriausias "įrankis", kurį turime.
Na, bet negali būti tikras ir tuo, jog tas puodelis, stovintis šalia tavęs, yra tikras. Ir iš kur tu žinai, kad būtent mokslas tą puoduką išrado ir kad mokslas efektyvus? Galbūt visi tie duomenys suklastoti :shock:
Semantika ir privedimas iki absurdo. Žiūrėk pradines prielaidas. Visata yra objektyvi realybė ir yra pažini. Jeigu tiki konspiracinėm teorijom, man su tavim diskusija bus neįdomi, nes gal tu apsimetėlė ateivė iš Rygelio siekanti pavergti mano protą. :ax:

White Panther wrote:
MaikUniversum wrote:Yra tam tikri moksliniai tvirtinimai, patikrinti milijonus (=daugybę) kartų ir jie, galima sakyti, yra elementarūs faktai. Kad ir evoliucijos/gravitacijos/ląstelės/atominė/bakterijų teorijos.
Religijos taip pat yra „patikrintos“ milijonus kartų, bet kažkodėl jų faktais nelaikome.
patikrintos KAIP ? Tikėjimu ? Dogmomis ? Pasiskaityk daugiau apie religijas ir NORMALIAI pasiskaityk kaip veikia mokslinis metodas, nes painiojiesi sąvokose ir kartu realybėje. Aš tikrai nežadu asmeniškai suteikti tau pradinės mokyklos išsilavinimo. Nes iš tavo klausimų suprantu, kad mokykloje turėjai bėdų.

Tikėjausi, kad mano ankstesni paaiškinimas padės lengviau suprasti skeptikų poziciją, bet pasirodo, kad tu dar daug ko nežinai ir vadovaujiesi "visuotiniais mitais" bei faktų iškraipymu. Ta prasme, čia nieko blogo kažko nežinoti, tiesiog jei norėsi produktyvios diskusijos, tau teks anksčiau ar vėliau išmokti pagrindus, o tai reiškia bent keletą valndų tau teks praleisti wikipedijoj. Angliškoje. Jei to NENORĖSI, vadinasi, nesieki žinių, nesi smalsi ir ką gi, ir toliau plevensi.
"A man is none the less a slave because he is allowed to choose a new master once in a term of years." - Lysander Spooner

User avatar
spyxter
Klounatikis
Posts: 361
Joined: 2007-04-10 08:28
Location: Sostinė

Re: Skepticizmas – abejojimas viskuo, bet tikėjimas mokslu

Post by spyxter » 2009-08-24 15:56

White Panther wrote:<...>
MaikUniversum wrote:Aš mokslu netikiu labiau, nei savo puodeliu, stovinčiu šalia manęs ant stalo, bet žinau, kad tai MOKSLAS man išrado tą puoduką ir aš ŽINAU iš daugelio kitų mokslo pasiekimų, kad pats mokslas efektyvus, taigi jis veikia ir tai pakankamas įrodymas, kad mokslinis metodas yra kol kas geriausias "įrankis", kurį turime.
Na, bet negali būti tikras ir tuo, jog tas puodelis, stovintis šalia tavęs, yra tikras. Ir iš kur tu žinai, kad būtent mokslas tą puoduką išrado ir kad mokslas efektyvus? Galbūt visi tie duomenys suklastoti :shock:
Pažeidžiate Okamo skustuvo principą. Ir apskritai čia jau panašu, atleiskit už leksikoną, į išsipisinėjimą.
White Panther wrote:
MaikUniversum wrote:Yra tam tikri moksliniai tvirtinimai, patikrinti milijonus (=daugybę) kartų ir jie, galima sakyti, yra elementarūs faktai. Kad ir evoliucijos/gravitacijos/ląstelės/atominė/bakterijų teorijos.
Religijos taip pat yra „patikrintos“ milijonus kartų, bet kažkodėl jų faktais nelaikome.
Religijų "tikrinimas" tendencingas, siekiant jas įrodyti arba paneigti. Jei tyrimas ir tikrinimas vykdomas remiantis "moksliniu metodu" jis yra kur kas objektyvesnis. Be to, religijos niekad nesiremia "sveika" statistika.

White Panther wrote:<...>
Jauja wrote:Ir nesvarbu patinka kažkam tie postulatai ar ne, bet jei tarsime, kad jie yra teisingi, tai iš postulatų sekančią teoriją galima patikrinti eksperimentiškai.
Taip pat anksčiau minėtuose straipsniuose pagrindiniame skeptikas.org puslapyje minima, jog net ir remiantis klaidinga prielaida įmanoma gauti teisingas išvadas (1. Paukščiai negali skraidyti. 2. Pingvinai yra paukščiai. -> Pingvinai negali skraidyti).
Iš klaidingų prielaidų gaunasi ne "teisingos išvados", o "bet kas", anot mano gerb. logikos dėstytuvo :)
White Panther wrote:Bet nebūtinai visada gaunamos teisingos išvados. Kiek žinau (jei tai dar nepaneigta ar kažkaip kitaip nepaaiškinta), tai pagal fizikos dėsnius, kamanės negali skraidyti. Tai kame čia reikalas? Ar tie dėsniai klaidingi, ar kamanės skraido, nes tų dėsnių nežino? :D Tai gal ir aš tada smarkiai pamosikavus rankom galiu pakilt į orą, jei apsimesiu, kad nežinau fizikos dėsnių? :sleep:
Čia senas mitas, kurį sugalvojo entomologas. Dabar, kai aerodinamikos srityje mokslas pažengė labiau, turime modelį, kuris paaiškina kamanės skrydį. Daugiau galima pažiūrėt wikipedijoj. Prie6 puolant kvestionuot wiki, straipsnio apačioje paprastai būna šaltiniai, tad jei yra noras patikrint straipsnio kokybę, galite tai padaryti.
QED

User avatar
Kita
Klounatikis
Posts: 263
Joined: 2006-03-14 14:53
Location: Klaipėda

Re: Skepticizmas – abejojimas viskuo, bet tikėjimas mokslu

Post by Kita » 2009-08-24 16:11

MaikUniversum wrote:Pati atsakei :) Jei daltonikas tvirtina kitaip, vadinasi, jis mažai kuo skiriasi nuo religinio fanatiko, neigiančio realybę (tarkim evoliucijos teoriją).
Ne, aš ne daltoniką ten sulyginau su dogmatiku, o mokslą.

MaikUniversum wrote:Semantika ir privedimas iki absurdo. Žiūrėk pradines prielaidas. Visata yra objektyvi realybė ir yra pažini. Jeigu tiki konspiracinėm teorijom, man su tavim diskusija bus neįdomi, nes gal tu apsimetėlė ateivė iš Rygelio siekanti pavergti mano protą. :ax:
Kad visata yra pažini, dar nereiškia, jog mokslas, eksperimentai negalėjo būti suklastoti (ir čia ne konspiracijos teorija, aš tik kaip vieną iš galimybių pateikiu, kurios negalima atmesti ir bent 0,01% galima duoti tam, kad tai tiesa.
MaikUniversum wrote:Aš tikrai nežadu asmeniškai suteikti tau pradinės mokyklos išsilavinimo. Nes iš tavo klausimų suprantu, kad mokykloje turėjai bėdų.
Mokykloje bėdų neturėjau. Ir šitas tavo komentaras buvo labiau panašu į:
Argumentas prieš žmogų (argumentum ad hominem)

Tai - labai dažnai diskusijose pasitaikantis reiškinys. Ši argumentacijos klaida padaroma tuomet, kai diskutuojant viena pusė kritikuoja ne oponento teiginius, bet patį oponentą.
MaikUniversum wrote:Tikėjausi, kad mano ankstesni paaiškinimas padės lengviau suprasti skeptikų poziciją, bet pasirodo, kad tu dar daug ko nežinai ir vadovaujiesi "visuotiniais mitais" bei faktų iškraipymu. Ta prasme, čia nieko blogo, tiesiog jei norėsi produktyvios diskusijos, tau teks anksčiau ar vėliau išmokti pagrindus, o tai reiškia bent keletą valndų tau teks praleisti wikipedijoj. Angliškoje.
Tik su anglų kalba man neidealiai, juolab mokslinėse sąvokose, o padoraus žodyno neturiu. Kada nors išmoksiu.

Ir aš supratau tiek tavo, tiek skeptikų poziciją, tačiau sakau, jog realiai tikrų tikriausias skeptikas turėtų abejoti absoliučiai viskuo, turėtų pasitikėti ir remtis tik tais dalykais, eksperimentais, kuriuos pats gali patikrinti ir yra patikrinęs. Ir net jais neturėtų 100% pasitikėti.

spyxter wrote:Pažeidžiate Okamo skustuvo principą. Ir apskritai čia jau panašu, atleiskit už leksikoną, į išsipisinėjimą.
Aš tik sakau, kad viskuo reikia abejoti ;)
spyxter wrote:Religijų "tikrinimas" tendencingas, siekiant jas įrodyti arba paneigti. Jei tyrimas ir tikrinimas vykdomas remiantis "moksliniu metodu" jis yra kur kas objektyvesnis. Be to, religijos niekad nesiremia "sveika" statistika.
Aš tik lyginu ir sakau, jog mokslas taip pat ne visada remiasi „sveika“ statistika. Religiją teikiu specialiai palyginimams, nes kai kuriais atvejais mokslas ir tampa religija (kaip su mano jau minėtu daltoniko pavyzdžiu – daltonikas aiškiai mato, kad obuolys yra žalias, o mokslas jam bando įbrukti, jog tas obuolys raudonas, nors pagal daltoniką tai akivaizdžiai klaidinga).
spyxter wrote:Čia senas mitas, kurį sugalvojo entomologas. Dabar, kai aerodinamikos srityje mokslas pažengė labiau, turime modelį, kuris paaiškina kamanės skrydį. Daugiau galima pažiūrėt wikipedijoj. Prie6 puolant kvestionuot wiki, straipsnio apačioje paprastai būna šaltiniai, tad jei yra noras patikrint straipsnio kokybę, galite tai padaryti.
Ačiū, pasiskaitysiu, pažiūrėsiu... Nors man kuo toliau, tuo darosi apmaudžiau, kad mokykloje mokomi dalykai yra pasenę. Tą pastebėjau jau per fizikos paskaitas universitete, bet... na, kuo toliau, tuo baisiau :) Bent jau mokykloj duodamomis mokslo žiniomis, žiūriu, pasitikėti negalima.
Iš šito išplaukia, kad MaikUniversum pasakymas, kad iš mano klausimų matosi, kad mokykloj turėjau bėdų gali būti apverstas: iš mano klausimų ir teiginių matosi, kad mokykloje bėdų neturėjau, tiesiog mokykloje moko pasenusių ir klaidingų dalykų :shock:
„Pasaulis neatsiskleidžia mums betarpiškai. Tarp mūsų ir pasaulio visada yra pasaulio atvaizdas. <...> Mes visada atsiliekame per žingsnį, o mūsiškis pasaulio suvokimas visada tėra suvokimo prisiminimas. Mes amžinai prisimename ką tik įvykusią, ką tik praėjusią akimirką.“ (Carlos Castaneda „Sakmės apie jėgą“)

Svetimas
vienas iš 1024
Posts: 1734
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

Re: Skepticizmas – abejojimas viskuo, bet tikėjimas mokslu

Post by Svetimas » 2009-08-24 16:45

White Panther wrote:[...]kaip su mano jau minėtu daltoniko pavyzdžiu – daltonikas aiškiai mato, kad obuolys yra žalias, o mokslas jam bando įbrukti, jog tas obuolys raudonas, nors pagal daltoniką tai akivaizdžiai klaidinga).
Žiūrėk, tik nesusipainiok šiame spalvų paradokse. :) Iš kur daltonikas žino, kad jis teisingai pavadina savo matomą spalvą? Jeigu jis raudono obuolio spalvą subjektyviai suvokia kaip žalią, tačiau šią spalvą laiko/vadina "raudona", o žalio obuolio spalvą subjektyviai suvokia kaip raudoną spalvą, tačiau vadina/laiko ją "žalia", tai kur problema? Juk niekas tokiu atveju net nepastebės, kad jis daltonikas.
Last edited by Svetimas on 2009-08-24 16:49, edited 1 time in total.

User avatar
dubb
Pustikis
Posts: 142
Joined: 2009-04-05 14:34

Re: Skepticizmas – abejojimas viskuo, bet tikėjimas mokslu

Post by dubb » 2009-08-24 16:48

"Tikėjimas mokslu" yra tik dar vienas mitas apie skeptikus. Skepticizmui būdingas kritinis racionalizmas t.y. tikėjimas protu, bet abejojimas jo konstruktais. Materija, kaip sakė Russell'as, yra tik dar vienas įvykių skirstymo būdas. Šis būdas yra savas moksliniam metodui. Pats mokslas yra tik dar viena intelektualinė sistema. Šių sistemų esama įvairių - mitologinė, religinė (teologinė), filosofinė... Mokslas yra 'paskutinis klyksmas' žmogaus pažinumo raidoje. Jei palygintum šių intelektualinių sistemų episteminį statusą, tai akivaizdžiai suprastum, kuri būtent iš jų mums leidžia daugiausia pažinti. Tikiuosi, kad kažkada atsiras kažkas tokio, kas bus dar tobulesnis už mokslą; na, o dabar, XXI a. proga, - žiūrim, ką turim - mokslas.

:hi:
argumentum ad killtheoponentum

User avatar
MaikUniversum
vienas iš 1024
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

Re: Skepticizmas – abejojimas viskuo, bet tikėjimas mokslu

Post by MaikUniversum » 2009-08-24 16:54

White Panther wrote:
MaikUniversum wrote:Pati atsakei :) Jei daltonikas tvirtina kitaip, vadinasi, jis mažai kuo skiriasi nuo religinio fanatiko, neigiančio realybę (tarkim evoliucijos teoriją).
Ne, aš ne daltoniką ten sulyginau su dogmatiku, o mokslą.
bet mokslas nėra dogmatiškas, jeigu dar nesupratot :) Aš minėjau jau, kad moksle nėra absoliutizmų. Jie logikoje galbūt, matematikoje.

MaikUniversum wrote:Semantika ir privedimas iki absurdo. Žiūrėk pradines prielaidas. Visata yra objektyvi realybė ir yra pažini. Jeigu tiki konspiracinėm teorijom, man su tavim diskusija bus neįdomi, nes gal tu apsimetėlė ateivė iš Rygelio siekanti pavergti mano protą. :ax:
Kad visata yra pažini, dar nereiškia, jog mokslas, eksperimentai negalėjo būti suklastoti (ir čia ne konspiracijos teorija, aš tik kaip vieną iš galimybių pateikiu, kurios negalima atmesti ir bent 0,01% galima duoti tam, kad tai tiesa.

Tada užsidaryk tarp keturių sienų ir nekišk nosies į lauką, nes dar atskris vyriausybės slepiami ufonautai ir pagrobs tave... O varge, iki ko gali nusirist diskusija :) Aš gi sakiau jau ir kartosiu, kol išmoksi, kad mokslė VISUOMET YRA TAS PROCENTAS ABEJONĖS, kad teorija gali būti klaidinga, kitaip mokslas nebūtų mokslas, o stagnatiška religija. :) Skeptikai NIEKADA neatmeta galimybės, kad kur nors teorija gali būti klaidinga, bet tol, kol ją patvirtina REALYBĖ (faktai), galime pagrįstai ja vadovautis. Tu nori absoliuto, bet moksle jo nėra. Negi taip sunku suprasti ? Gali įtikėti, kad mokslą valdo žydų ir gėjų mafija, nuo to mokslas mažiau patikimas netaps, nes kaip jau minėjau, MOKSLO EFEKTYVUMO ĮRODYMAS YRA TAS, KAD MOKSLAS (mokslinis metodas) VEIKIA. Parašiau ryškiai juodomis raidėmis, bet spėju, kad vistiek nepastebėsi ir grįši prie senos melodijos: "o jeigu tas 0.01 proc. yra tiesa, tada griūva visa 99.99 proc. patikimumo teorija."




MaikUniversum wrote:Aš tikrai nežadu asmeniškai suteikti tau pradinės mokyklos išsilavinimo. Nes iš tavo klausimų suprantu, kad mokykloje turėjai bėdų.
Mokykloje bėdų neturėjau. Ir šitas tavo komentaras buvo labiau panašu į:
Argumentas prieš žmogų (argumentum ad hominem)

Tai - labai dažnai diskusijose pasitaikantis reiškinys. Ši argumentacijos klaida padaroma tuomet, kai diskutuojant viena pusė kritikuoja ne oponento teiginius, bet patį oponentą.

kaip nekeista, mano baksnojimas į faktus (kad tu stokoji suvokimo apie mokslinį metodą ir mokslą apskritai ir nežinai sąvokų apibrėžimo) yra pakankamas argumentas, jog galėčiau teigti, kad mokykloje tau nesisekė. Aišku, galiu ir klysti. Ir tai NĖRA ad hominem, o tiesiog prašymas nusileist ant žemės ir pasidomėt kalbamu dalyku plačiau ir nesivadovaut mitais. :)

Jei jau pradėjai mokytis logikos klaidas, peržvelk jas visas. Visi jas darome, bet ne visi jas pastebime. Aš gi nesakiau kad tu buka ar tokia ir anokia. Jei pasakysiu, kad juodaodžiai neįdega saulėje, tai nebus ad hominem ar juo labiau rasizmas. :D Tokia jų odos paskirtis, būti atspariai saulės poveikiui. Tikiuos per daug nenugrybavau čia.


MaikUniversum wrote:Tikėjausi, kad mano ankstesni paaiškinimas padės lengviau suprasti skeptikų poziciją, bet pasirodo, kad tu dar daug ko nežinai ir vadovaujiesi "visuotiniais mitais" bei faktų iškraipymu. Ta prasme, čia nieko blogo, tiesiog jei norėsi produktyvios diskusijos, tau teks anksčiau ar vėliau išmokti pagrindus, o tai reiškia bent keletą valndų tau teks praleisti wikipedijoj. Angliškoje.
Tik su anglų kalba man neidealiai, juolab mokslinėse sąvokose, o padoraus žodyno neturiu. Kada nors išmoksiu.
na, ką padarysi, kad lietuvių literatūroje per mažai informacijos, nors jeigu rasi tikrai neblogų lietuviškų šaltinių (apie mokslinį metodą ir pan.), netingėk ir pasiskaityk. Vis nauda bus.
Ir aš supratau tiek tavo, tiek skeptikų poziciją, tačiau sakau, jog realiai tikrų tikriausias skeptikas turėtų abejoti absoliučiai viskuo, turėtų pasitikėti ir remtis tik tais dalykais, eksperimentais, kuriuos pats gali patikrinti ir yra patikrinęs. Ir net jais neturėtų 100% pasitikėti.
NEĮMANOMA FIZIŠKAI KIEKVIENAM žmogui patikrinti visų eksperimentų, visų teorijų, tad ar tu suvoki ką šneki ? Įsivaiduok kas būtų, jei fizikas prieš dirbdamas turėtų praktiškai patikrinti visas Niutono teorijas, Archimedo jėgas ir pan. subtilybes :D čia vėl tu bandai eiti absurdo keliu. Bet jei visi skeptikai tuo užsiiminėtų (visuotinai priimtų teorijų tikrinimu ir testavimu), tuomet GYVENTUMĖME AKMENS AMŽIUJE :) Tad beliktų lįst į urvą ir nekišt nosies į lauką, nes dar nukris magišku būdu skraidantis lėktuvas ant galvos, ane ?

Visas pasaulis "stovi" ant KITŲ žmonių DARBŲ. Taigi neįvedinėk savo "skeptiko" apibrėžimo, o PASISKAITYK JĮ. Tinka pradžiai ir šitas http://www.skeptikas.org/index.php?page=33&article=7
Last edited by MaikUniversum on 2009-08-24 16:58, edited 1 time in total.
"A man is none the less a slave because he is allowed to choose a new master once in a term of years." - Lysander Spooner

User avatar
dubb
Pustikis
Posts: 142
Joined: 2009-04-05 14:34

Re: Skepticizmas – abejojimas viskuo, bet tikėjimas mokslu

Post by dubb » 2009-08-24 16:57

Temos autorei nuoširdžiai rekomenduoju:

Alano F. Chalmerso "Kas yra mokslas?" trečiasis leidimas
Alano F. Chalmerso Kas yra mokslas? yra geriausia man žinoma knyga apie mokslą, jo pagrindus, metodus ir teoriją. Ji skirta ne vien įvairiausių specialybių studentams, dėstytojams bei mokslininkams, bet ir visiems, XXI amžiuje norintiems suprasti, kas yra ir ko vertos mokslo žinios, be kurių nebūtų ir šiuolaikinės civilizacijos.
Knyga išpopuliarėjo visame pasaulyje, išversta į septyniolika kalbų. Lietuvių skaitytojyui pateikiamas autoriaus gerokai papildyto ir atnaujinto trečiojo leidimo vertimas.
argumentum ad killtheoponentum

Post Reply