Skepticizmas – abejojimas viskuo, bet tikėjimas mokslu

Visos temos, kurios neįsipaišo nei į vieną forumą aukščiau.
User avatar
spyxter
pradedantis
Posts: 361
Joined: 2007-04-10 08:28
Location: Sostinė

2009-08-25 10:50

:? dabar pagalvojau kaip čia su tom tiesėm lygiagrečiom. Ar lygiagretumas nėra tiesių sąvybė, kuri sako kad jos nesusikerta? Jei taip, tai kam įrodinėt apibrėžimą?
User avatar
Kita
pradedantis
Posts: 263
Joined: 2006-03-14 14:53
Location: Klaipėda

2009-08-25 10:54

spyxter wrote::? dabar pagalvojau kaip čia su tom tiesėm lygiagrečiom. Ar lygiagretumas nėra tiesių sąvybė, kuri sako kad jos nesusikerta? Jei taip, tai kam įrodinėt apibrėžimą?
Taip ir yra, bet esmė tame, kad toks teiginys nėra falsifikabilus:
White Panther wrote:Net minėtoje knygoje buvo duotas pavyzdys iš matematikos: rašoma, jog teiginys „Euklido apskritime visi taškai vienodai nutolę nuo centro.“ nėra falsifikabilus, kadangi jei būtų įrodyta, jog bent vienas taškas nutolęs kitokiu atstumu, tuomet tai tiesiog nesivadintų Euklido apskritimu.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2009-08-25 11:47

White Panther wrote:
spyxter wrote::? dabar pagalvojau kaip čia su tom tiesėm lygiagrečiom. Ar lygiagretumas nėra tiesių sąvybė, kuri sako kad jos nesusikerta? Jei taip, tai kam įrodinėt apibrėžimą?
Taip ir yra, bet esmė tame, kad toks teiginys nėra falsifikabilus:
White Panther wrote:Net minėtoje knygoje buvo duotas pavyzdys iš matematikos: rašoma, jog teiginys „Euklido apskritime visi taškai vienodai nutolę nuo centro.“ nėra falsifikabilus, kadangi jei būtų įrodyta, jog bent vienas taškas nutolęs kitokiu atstumu, tuomet tai tiesiog nesivadintų Euklido apskritimu.
:? Pasakei man didelę naujieną, nes pirmą kartą girdžiu, kad apibrėžimams reikalingas falsifikavimas. Pvz. kokia prasmė falsifikuoti apibrėžimą-teiginį, kad 1000 gramų sudaro 1 kilogramą? :? Kad nesigautų "sugedęs telefonas", nurodyk tos knygos puslapį, kuriame perkaitei tai, ką pacitavai.
User avatar
Vajezus
emeritas
Posts: 3808
Joined: 2004-04-19 11:19
Location: Vilnius
Contact:

2009-08-25 11:57

Svetimas wrote:Pvz. kokia prasmė falsifikuoti apibrėžimą-teiginį, kad 1000 gramų sudaro 1 kilogramą? :? Kad nesigautų "sugedęs telefonas", nurodyk tos knygos puslapį, kuriame perkaitei tai, ką pacitavai.
Aš dar pridursiu - ar gali panelė nurodyti konkretų atvejį, kai apibrėžimas gali būti klaidingas?
User avatar
Kita
pradedantis
Posts: 263
Joined: 2006-03-14 14:53
Location: Klaipėda

2009-08-25 12:04

Svetimas wrote::? Pasakei man didelę naujieną, nes pirmą kartą girdžiu, kad apibrėžimams reikalingas falsifikavimas. Pvz. kokia prasmė falsifikuoti apibrėžimą-teiginį, kad 1000 gramų sudaro 1 kilogramą? :? Kad nesigautų "sugedęs telefonas", nurodyk tos knygos puslapį, kuriame perkaitei tai, ką pacitavai.
Gerai, nurodysiu, pati tos knygos neturiu, bet eisiu į knygyną, tai arba užsirašysiu puslapius, arba gal ir pačią knygą nusipirksiu ;)
Vajezus wrote:Aš dar pridursiu - ar gali panelė nurodyti konkretų atvejį, kai apibrėžimas gali būti klaidingas?
Nežinau. O gal čia ne visai apie apibrėžimus, galbūt čia apie teiginius, nors iš esmės gaunasi tas pats...
User avatar
Jauja
pradedantis
Posts: 200
Joined: 2005-12-06 18:23

2009-08-25 13:23

spyxter wrote:
White Panther wrote:<...>Beje, tas 2+2=5 negali būti tik gandai, per daug jau jis išpopuliarėjęs, tik va būtų įdomu pamatyti pilną įrodymą.<...>
Man kažkaip šviečiasi kad šitas "2+2=5" populiarus kitame kontekste. Konkrečiau: vaizdžiai apibūdinant sinergijos efektą, o ne matematinę anomaliją. Corporate bullshit... :)
kiek aš susidūręs, ai čia elementarus skaičių apvalinimas/atvaizdavimas.

pvz: 2,4 + 2,4 =4,8 ; na o su apvalinus 2 + 2 =5 ;)

resume. kodėl žmonės nedaro namų darbų? arba nesusipažįsta su savokomis. :cry:
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2009-08-25 14:57

Vajezus wrote:
Svetimas wrote:Pvz. kokia prasmė falsifikuoti apibrėžimą-teiginį, kad 1000 gramų sudaro 1 kilogramą? :? Kad nesigautų "sugedęs telefonas", nurodyk tos knygos puslapį, kuriame perkaitei tai, ką pacitavai.
Aš dar pridursiu - ar gali panelė nurodyti konkretų atvejį, kai apibrėžimas gali būti klaidingas?
Na, pvz. apibrėžimas: "kvadratas yra trikampis, kurio visos keturios kraštinės yra lygios" (turint galvoje, kad trikampio apibrėžimas yra mums įprastas)? Ar korektiškas toks "kvadrato" apibrėžimas? Jei ne arba taip, tai kodėl?
Jauja wrote:resume. kodėl žmonės nedaro namų darbų? arba nesusipažįsta su savokomis. :cry:
Be reikalo stebiesi. Aš pvz. nepamenu, kad vidurinėje mokykloje mums būtų kalbama apie apibrėžimus, teiginius, dedukciją, indukciją ir pan. O tau?
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2009-08-25 15:43

iš tikinčiųjų ( nors Baltoji_pantera gal greičiau prie telepatininkių - telekinezininkių) naujas argumentas:
" Negalima patikrinti ar lygiagrečios tiesės susikerta*, vadinasi Dievas yra " :)

*Vietoj paryškinto galima įrašyti bet kokį teiginį, dėl kurio yra susitarta
User avatar
Kita
pradedantis
Posts: 263
Joined: 2006-03-14 14:53
Location: Klaipėda

2009-08-25 17:26

Svetimas wrote::? Pasakei man didelę naujieną, nes pirmą kartą girdžiu, kad apibrėžimams reikalingas falsifikavimas. Pvz. kokia prasmė falsifikuoti apibrėžimą-teiginį, kad 1000 gramų sudaro 1 kilogramą? :? Kad nesigautų "sugedęs telefonas", nurodyk tos knygos puslapį, kuriame perkaitei tai, ką pacitavai.
Falsifikabilūs teiginiai: 83 psl.
Nefalsifikabilūs: 84 psl.
Liucipher wrote:iš tikinčiųjų ( nors Baltoji_pantera gal greičiau prie telepatininkių - telekinezininkių) naujas argumentas:
" Negalima patikrinti ar lygiagrečios tiesės susikerta*, vadinasi Dievas yra " :)

*Vietoj paryškinto galima įrašyti bet kokį teiginį, dėl kurio yra susitarta
Na, aš tokių išvadų nedarau ir nedaryčiau, tik nurodau, kur skepticizmas šiek tiek prieštarauja pats sau.
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2009-08-25 17:32

White Panther wrote:
MaikUniversum wrote:Taip ir nepaaiškinai, kodėl skeptikas neturėtų pasitikėti mokslu, kai moksle IŠ PRINCIPO VISKAS gali būti sufalsifikuota (arba kitaip - paneigta). Pasiskaityk, ką reikia falsifikabilumas. Kažkas jau buvo užsiminęs apie tai. Deja, kol kas per google nuorodos neradau, bet greičiausiai lietuviško apibrėžimo nerasi. Yra tik angliškas http://en.wikipedia.org/wiki/Falsifiability

Ir dar, pateik pavyzdį kur
moksle dažnai remiamasi teiginiais, kurie yra neįmanomi paneigti
?

Nes kiek man žinoma, yra tik tam tikros prielaidos, ant kurių ir stovi visas mokslas - visata yra objektyvi realybė ir yra pažini.
Apie falsifikabilumą jau vakar lietuviškai pasiskaičiau knygoje „Kas yra mokslas“, tad ir suprantu, kas tai yra. Buvo duota net pavyzdžių, kokie teiginiai falsifikabilūs ir kokie – ne. Ir, kad ir kaip jums nesinorėtų, bet tai palaiko mano mintis, dėstomas šioje temoje :D
O pavyzdžius jau sakiau, verti kartotis. Visa matematika (ar bent jau geometrija) „kabo“ ant tokiu neįmanomų paneigti teiginių. Jau minėtieji, kad tiesė yra begalinė, kad tiesė yra tiesi, kad dvi lygiagrečios tiesės nesusikerta. (Net minėtoje knygoje buvo duotas pavyzdys iš matematikos: rašoma, jog teiginys „Euklido apskritime visi taškai vienodai nutolę nuo centro.“ nėra falsifikabilus, kadangi jei būtų įrodyta, jog bent vienas taškas nutolęs kitokiu atstumu, tuomet tai tiesiog nesivadintų Euklido apskritimu).

O jei matematika (ar bent geometrija, nesu tikra dėl kitų sričių – nesigilinau) netinkamas mokslas, tuomet ir fizika dažnais atvejais netinkama, kadangi ji remiasi tais matematiniais teiginiais.

na ir tegul kabo, sugalvok tokius, kur gali paneigti ir pažiūrėk, ar visos teoremos tam neprieštaraus :wacko: Aš gi sakiau, kad būtinos tam tikros prielaidos, nuo kurių jau pradedama dirbti. Matematikas yra įrankis, toks pat kaip mokslinis metodas. Tik matematika laikosi ant logikos, jei nieko nepainioju. Keli problemą iš to, kur jos nėra ir nesuprantu, ką nori pasakyti, kad yra teiginių, kurių neįmanoma paneigti ?
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2009-08-25 17:34

White Panther wrote:
spyxter wrote::? dabar pagalvojau kaip čia su tom tiesėm lygiagrečiom. Ar lygiagretumas nėra tiesių sąvybė, kuri sako kad jos nesusikerta? Jei taip, tai kam įrodinėt apibrėžimą?
Taip ir yra, bet esmė tame, kad toks teiginys nėra falsifikabilus:

ar tu įsivaizduoji, kad matematika SKIRIASI nuo mokslinio metodo ir juose yra "šiek" tiek skirtingi reikalavimai ? :guilty:
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2009-08-25 17:54

White Panther wrote:Na, aš tokių išvadų nedarau ir nedaryčiau, tik nurodau, kur skepticizmas šiek tiek prieštarauja pats sau.
Skepticizmas prieštarauja pats sau ne daugiau nei šachmatai. Juk šachmatuose Tu irgi negali įrodyti, kad pvz., rikis juda tik įstrižainėmis. Kas žino, gal egzistuoja tokios neuždaros sistemos, kur rikiai juda kažkaip kitaip, arba iš viso nejuda, o stovi kaip prikalti. :) Tiesiog prieš imdama vartoti kažkokius naujus sau žodžius, pabandyk išsiaiškinti jų prasmę.
http://en.wikipedia.org/wiki/Falsifiability
Ten ir bus ir apie matematiką.
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2009-08-25 20:15

Yra ? O, išties, dar yra ir apie solipsizmą šiek tiek žemiau :) ale visai geras straipsnis. Tikiuosi tą nuoroda atsakys į daugelį White Panther klausimų. Tik patariu dar jai su kokiu google translator išsiverst, jei jau nesupras nieko.
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2009-08-25 22:35

White Panther wrote:Net minėtoje knygoje buvo duotas pavyzdys iš matematikos: rašoma, jog teiginys „Euklido apskritime visi taškai vienodai nutolę nuo centro.“ nėra falsifikabilus, kadangi jei būtų įrodyta, jog bent vienas taškas nutolęs kitokiu atstumu, tuomet tai tiesiog nesivadintų Euklido apskritimu.
Man atrodo, tu nelabai supratai, ką šiame kontekste reiškia "nefalsikabilus". Šiuo atveju jį falsifikuoti yra tiek pat prasminga, kiek falsifikuoti "kilogramą"... tuomet vietoj kilogramo vartosi "metrą". Logika ir matematika yra instrumentai, taikomi pagal aplinkybes, jei netinka Euklidinė geometrija, imi naudoti neEuklidinę. Jei tu sakai, kad nereikia nieko vartoti, tuomet neturime apie ką šnekėti, nes akivaizdu, kad tu krenti į solipsizmą (t.y. neigi galimybę iš viso kažką pažinti).
User avatar
Singuliaras
senbuvis
Posts: 1223
Joined: 2006-09-16 16:03
Location: Žemė - žmonių planeta

2009-08-26 15:32

Čia šiaip rekomenduoju paskaityti į temą, kas dar neskaitė: M. Shermer "What I believe but cannot prove".
User avatar
Kita
pradedantis
Posts: 263
Joined: 2006-03-14 14:53
Location: Klaipėda

2009-08-28 00:58

Gerai, pasiskaitysiu tą straipsnį apie falsifikabilumą (tik ne su google translator, angliškai moku šiek tiek geriau nei kad google'is lietuviškai :D).
Bet sakau, kaip buvo rašyta toje knygoje skyrelyje apie falsifikacionizmą ir apie falsifikabilius ir nefalsifikabilius teiginius ;).

Be to, aš nesakau, kad reikia absoliučiai viskuo abejoti ir netikėti niekuo... Tenka vis tik patikėti, kad dvi lygiagrečios tiesės nesikerta :D
Bet toje „Kas yra mokslas?“ paminėti falsifikacionizmo trūkumai... vienas jų – mokslas nebūtų tiek išsivystęs, jei būtų remtasi falsifikacionizmo metodais.

Ir gal skepticizmo „apibrėžime“ reiktų paminėti, kad negalima remtis teiginiais, kurie negali būti paneigti, išskyrus tuos atvejus, kai teiginiai akivaizdžiai (savaime suprantamai, logiškai) teisingi.
User avatar
Jauja
pradedantis
Posts: 200
Joined: 2005-12-06 18:23

2009-08-28 21:46

White Panther wrote:Ir gal skepticizmo „apibrėžime“ reiktų paminėti, kad negalima remtis teiginiais, kurie negali būti paneigti, išskyrus tuos atvejus, kai teiginiai akivaizdžiai (savaime suprantamai, logiškai) teisingi.
arba išmetus bereikalingą balastą galima remtis tik aksiomomis?
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2009-08-28 22:42

o aš dar papildyčiau, kad sprendimas kuriomis aksiomomis verta remtis, priklauso nuo tų aksiomų rodomų rezultatų, t.y. kaip gerai ar sėkmingai jos padeda paaiškinti realybę. Jei kažkoks aksiomų rinkinys pasirodo nepakankamas, neveiksmingas ir niekur nevedantis, imi kitą aksiomų rinkinį ar papildai senąjį.
Post Reply