Skepticizmas – abejojimas viskuo, bet tikėjimas mokslu

Visos temos, kurios neįsipaišo nei į vieną forumą aukščiau.
User avatar
spyxter
pradedantis
Posts: 361
Joined: 2007-04-10 08:28
Location: Sostinė

2009-08-24 21:17

Neturiu 2x2=5 įrodymo, bet turiu ale 2=1 įrodymą

a=b / *a
a^2 = ab / -b^2
a^2 - b^2 = ab - b^2
(a+b)(a-b) = b(a-b) / : (a-b)
a+b = b
a = b
a+a = a
2a = a
2 = 1

:) (pats žinau, kad čia yra klaida)

Anyhoo, panelės Panteros tema ir mintis yra gera. Kvestionuoti viską. Bet turi būti tam tikros ribos. Čia gal kiek grybavimas į filosofiją, bet aš pastebėjau, kad realiame pasaulyje diskretumas yra sunkiai pritaikomas, viskas daug labiau primena kontinuumą. Taip pat ir su šia mintimi. Jei kvestionuosime "iki galo" prieisim prie to, kad pasaulį pripažinsime nepažiniu ir bus žopa. Tačiau tai nėra išeitis. Galime pasitikėti bet kokiomis prielaidomis ir turėsime fundamentalizmą. Geriausia yra tas viduriukas, kur kai kuo pasitikime, o kitką kvestionuojame. Čia puikiai pritiktų tas senas kaip pasaulis pasakymas: "reikia turėt saiko..." :D

Ūkiniai pamąstymai © Simonas :)
User avatar
Kita
pradedantis
Posts: 263
Joined: 2006-03-14 14:53
Location: Klaipėda

2009-08-24 22:00

Karolis wrote:Būtų, tiesiog elektromagnetiniame spektre matomos šviesos dalis sumažėtų.
Ne matomos šviesos dalis sumažėtų, jie tam tikrus bangų ilgius matytų kaip vienodą spalvą.
Karolis wrote:Nesupranti žodžių "teorija", "teoriškai". Jei taip Tau bus geriau - "teoriškai" pakeisk į "logiškai".
Gerai, jeigu logiškai, tai prašom:
Knygyne pavarčiau anksčiau šioje temoje man rekomenduotą knygą „Kas yra mokslas?“
Joje rašo, jog sakinys Metama plyta gali „kristi“ į viršų. yra logiškai teisingas.
dubb wrote:Ši knygelė knygyne kainuoja ~ 12 litų, jų pilna net ir provincijos bibliotekose, tad jei norės, tai tikrai ras ir paskaitys.

Šiaip siūlyčiau paskaityti Karl Raimund Popper "Rinktinę". Pačios įdomiausios jo paskaitos ('Pažinimas be autoriteto', apie objektyvumą ten įdomi yra; su labai vykusiais pavyzdžiais ir paaiškinimais) sudėtos. Kas liečia mokslo filosofiją, tai pats palaikau ir ginu falsifikacionistus, tad štai ir reklamuoju Popperį :baloon:
Beje, ta „Kas yra mokslas“ – visai įdomi (kaina „Baltose lankose“ 20.60 Lt). Truputį pavarčiau, paskaičiau pratarmę, po to šiaip vidurį atsiverčiau ir apie falsifikacionizmą paskaičiau. Pagal jį, teorija negali būti laikoma moksline, jei ji nėra falsifikabili (galima paneigti). Tad pagal falsifikacionizmą, matematika neturėtų būti laikoma mokslu, kadangi remiasi nefalsifikabiliais teiginiais (kaip jau mano minėtieji, jog tiesė yra begalinė arba dvi lygiagrečios tiesės nesusikerta).

sovijus wrote:Atlikinėti eksperimentus, pasitelkiant mokslinį metodą. Jei pažįsti tokį asmenį telepatą, kokį aprašei, galime surengti jam kokį "double-blind" eksperimentą ir pažiūrėti ar iš tikrųjų jis skaito mintis ar jam tik atrodo, kad jas skaito.
Telepato nepažįstu, nors galbūt visi turi tokių sugebėjimų. Bent jau man ne kartą yra buvę, kad su mama, drauge ar dar kuo nors tuo pačiu metu pagalvojam tą patį. Kartais iki absurdiško lygio (pvz., kartą su mama pradėjom sakyti tą patį ir net gestus tuos pačius rodyti vienu metu).

MaikUniversum wrote:Nebūtų išrasti, tai nebūtų, KUR PROBLEMA ? Ar tai sudarytų jums problemų išrast tokį prietaisą ? Juk visada įrodo tas, kas tvirtina. Ir išrasti tokį prietaisą turi tie, kas tvirtina, kad juo galima nustatyti kažką ir pan. Numanau, kur link sukate, bet įrodymo naštos ant mano pečių nepavyks pernešti. Aš jums netrukdau išrasti "sielos nustatymo" prietaiso ar amžinojo variklio. Prašau, jei turite entuziazmo neigti realybę ir kurti nesąmones, pirmyn.
Ne, tokių dalykų aš neturiu noro išradinėti ir įrodinėti. Tiesa, kažkada buvau labai užsivedusi įrodyti, jog egzistuoja telekinezė ir dar vis dabar manau, jog ji egzistuoja ir ją įmanoma kažkaip moksliškai paaiškinti. Galbūt tai buvo ir viena priežasčių, kodėl norėjau studijuoti fiziką (ir studijavau taikomąją fiziką, bet po pusmečio vis tik mečiau).
MaikUniversum wrote:Būtent skeptiškas žiūrėjimas į skepticizmą ir priveda prie tokio absurdiško nusistatymo kokį turite jūs. Galima bejoti viskuo. Kai sakau "viskuo" turiu omeny išties VISKĄ. Gal mano kompiuteryje paslėpta minaitūrinė bomba ? O velnias... Psio, baigiu rašyt..
Pati aš neturiu tokio absurdiško nusistatymo ir nesu abejojanti viskuo. Bet pažiūrėk į šio forume viršuje esantį užrašą... Abejok viskuo ;)
MaikUniversum wrote:Prietaisai NEBŪTŲ nurašyti, bangų ilgiai NEBŪTŲ nurašyti, tiesiog ŽMOGUS NEMATYTŲ savo akimis tų ilgių, kaip tu dabar kad nematai infraraudonojo spektro ar ultravioletinio :) Plika akimi jie NEMATOMI.[/b] Ar tie spektrai NURAŠOMI ? Žinoma ne. Jeigu būtų žmogus, kuris matytų visus spektrus, ką gi, jo labai geros akys būtų, bet jo akys NORMA netaptų. Jis tiesiog būtų išskirtinis.
Pačiame šio posto viršuje jau atsakiau į tai, nesikartosiu.

spyxter wrote:Neturiu 2x2=5 įrodymo, bet turiu ale 2=1 įrodymą

a=b / *a
a^2 = ab / -b^2
a^2 - b^2 = ab - b^2
(a+b)(a-b) = b(a-b) / : (a-b)
a+b = b
a = b
a+a = a
2a = a
2 = 1

:) (pats žinau, kad čia yra klaida)
O ta klaida tik ta, kad a=0? Ar kažką kitą pražiopsojau?

Beje, tas 2+2=5 negali būti tik gandai, per daug jau jis išpopuliarėjęs, tik va būtų įdomu pamatyti pilną įrodymą.


P.S. Gal dar kokių įdomesnių knygų galėtumėt pasiūlyti? Nėra kokių knygų apie skepticizmą? Beje, ta „Kas yra mokslas“ buvo jau anksčiau užkliuvusi už akių... vien dėl to, jog ji buvo filosofijos skyriuje ir, iš pirmo žvilgsnio, nelabai prie jo derinosi. Na, bet vis tik – mokslo filosofija.
User avatar
spyxter
pradedantis
Posts: 361
Joined: 2007-04-10 08:28
Location: Sostinė

2009-08-24 22:15

White Panther wrote:<...>Beje, tas 2+2=5 negali būti tik gandai, per daug jau jis išpopuliarėjęs, tik va būtų įdomu pamatyti pilną įrodymą.<...>
Man kažkaip šviečiasi kad šitas "2+2=5" populiarus kitame kontekste. Konkrečiau: vaizdžiai apibūdinant sinergijos efektą, o ne matematinę anomaliją. Corporate bullshit... :)
Karolis
naujokas
Posts: 47
Joined: 2009-08-19 21:44

2009-08-24 22:31

White Panther wrote:
Karolis wrote:Būtų, tiesiog elektromagnetiniame spektre matomos šviesos dalis sumažėtų.
Ne matomos šviesos dalis sumažėtų, jie tam tikrus bangų ilgius matytų kaip vienodą spalvą.
Teisingai, bet prietaisai nepasikeistų.
White Panther wrote:
Karolis wrote:Nesupranti žodžių "teorija", "teoriškai". Jei taip Tau bus geriau - "teoriškai" pakeisk į "logiškai".
Gerai, jeigu logiškai, tai prašom:
Knygyne pavarčiau anksčiau šioje temoje man rekomenduotą knygą „Kas yra mokslas?“
Joje rašo, jog sakinys Metama plyta gali „kristi“ į viršų. yra logiškai teisingas.
Aš apie mėtą, ji apie tvorą... Pirmyn - įrodyk, kad dvi lygiagrečios tiesės dvimatėje neiškraipytoje erdvėje kažkuriame taške susikirs arba, kad šiuolaikinis racionalizmas nėra racionalus - Nobelio premija Tau garantuota, nes dabar tik pilstoma iš tuščio į kiaurą, prisidengiant "o gal visgi yra kitaip". Pagal Tavo apmąstymus išeina taip, kad viskas turi būti įrodoma eksperimentiškai. Matematikoje yra pilna tokių "neįrodytų" faktų. Įrodymas yra tik vienas - logika. :wink:
White Panther wrote:Telepato nepažįstu, nors galbūt visi turi tokių sugebėjimų. Bent jau man ne kartą yra buvę, kad su mama, drauge ar dar kuo nors tuo pačiu metu pagalvojam tą patį. Kartais iki absurdiško lygio (pvz., kartą su mama pradėjom sakyti tą patį ir net gestus tuos pačius rodyti vienu metu).


Ir tai turbūt įrodo, kad telepatija egzistuoja?

White Panther wrote:
MaikUniversum wrote:Nebūtų išrasti, tai nebūtų, KUR PROBLEMA ? Ar tai sudarytų jums problemų išrast tokį prietaisą ? Juk visada įrodo tas, kas tvirtina. Ir išrasti tokį prietaisą turi tie, kas tvirtina, kad juo galima nustatyti kažką ir pan. Numanau, kur link sukate, bet įrodymo naštos ant mano pečių nepavyks pernešti. Aš jums netrukdau išrasti "sielos nustatymo" prietaiso ar amžinojo variklio. Prašau, jei turite entuziazmo neigti realybę ir kurti nesąmones, pirmyn.
Ne, tokių dalykų aš neturiu noro išradinėti ir įrodinėti. Tiesa, kažkada buvau labai užsivedusi įrodyti, jog egzistuoja telekinezė ir dar vis dabar manau, jog ji egzistuoja ir ją įmanoma kažkaip moksliškai paaiškinti. Galbūt tai buvo ir viena priežasčių, kodėl norėjau studijuoti fiziką (ir studijavau taikomąją fiziką, bet po pusmečio vis tik mečiau).
Telekinezė ir fizika kol kas skirtingose barikadų pusėse, nenuostabu, kad niekas to neįrodo. Visų antra - žmonių, besinaudojančių telekineze, prie mokslininkų grupės neatsiranda. :(
White Panther wrote:
MaikUniversum wrote:Būtent skeptiškas žiūrėjimas į skepticizmą ir priveda prie tokio absurdiško nusistatymo kokį turite jūs. Galima bejoti viskuo. Kai sakau "viskuo" turiu omeny išties VISKĄ. Gal mano kompiuteryje paslėpta minaitūrinė bomba ? O velnias... Psio, baigiu rašyt..
Pati aš neturiu tokio absurdiško nusistatymo ir nesu abejojanti viskuo. Bet pažiūrėk į šio forume viršuje esantį užrašą... Abejok viskuo ;)
Abejojimas absoliučiai viskuo priveda iki tokio absurdo, iki kokio priėjo jau ši tema. Skepticizmas irgi turėtų būti saikingas.
User avatar
Kita
pradedantis
Posts: 263
Joined: 2006-03-14 14:53
Location: Klaipėda

2009-08-24 22:42

Karolis wrote:Aš apie mėtą, ji apie tvorą... Pirmyn - įrodyk, kad dvi lygiagrečios tiesės dvimatėje neiškraipytoje erdvėje kažkuriame taške susikirs arba, kad šiuolaikinis racionalizmas nėra racionalus - Nobelio premija Tau garantuota, nes dabar tik pilstoma iš tuščio į kiaurą, prisidengiant "o gal visgi yra kitaip". Pagal Tavo apmąstymus išeina taip, kad viskas turi būti įrodoma eksperimentiškai. Matematikoje yra pilna tokių "neįrodytų" faktų. Įrodymas yra tik vienas - logika. :wink:
Aš juk ir bandau pasakyti, jog to neįmanoma įrodyti arba paneigti.
O logika nėra įrodymas, logika yra nebent mąstymo įrankis.
Karolis wrote:
White Panther wrote:Telepato nepažįstu, nors galbūt visi turi tokių sugebėjimų. Bent jau man ne kartą yra buvę, kad su mama, drauge ar dar kuo nors tuo pačiu metu pagalvojam tą patį. Kartais iki absurdiško lygio (pvz., kartą su mama pradėjom sakyti tą patį ir net gestus tuos pačius rodyti vienu metu).


Ir tai turbūt įrodo, kad telepatija egzistuoja?
Neįrodo, bet man tai pakankami argumentai (iš savos patirties), kad tuo patikėčiau ;) Tiksliau, negalima to vadinti tikėjimu, tai žinojimas.
Karolis wrote:Telekinezė ir fizika kol kas skirtingose barikadų pusėse, nenuostabu, kad niekas to neįrodo. Visų antra - žmonių, besinaudojančių telekineze, prie mokslininkų grupės neatsiranda. :(
Kol kas, bet galbūt kada nors bus įrodyta. Nors teko girdėti, jog vis tik yra ar buvo atliekami kažkokie eksperimentai su telekinetikais ir pan... Bet tuoj pat atsiras tvirtinančių, jog teko girdėti, kad Jėzus mirė už mūsų nuodėmes, tad nesigilinkim į šitą, nes nesukonkretinsiu ir neparodysiu apčiuopiamų faktų :D
Karolis wrote:Abejojimas absoliučiai viskuo priveda iki tokio absurdo, iki kokio priėjo jau ši tema. Skepticizmas irgi turėtų būti saikingas.
Suprantama. Bet vis tik kur ribos?

Vėl pasitelksiu savo pamėgtą pavyzdį apie matematiką. Kalbėjau apie tieses. Sakot, tiesės lygiagrečios tik plokštumoj, neiškreiptoj erdvėj. Bet tai nėra realu, [begalinė] plokštuma apskritai neegzistuoja, o erdvė kažkur vis tiek sukreivės... Tad tikriausiai neįmanoma nubrėžti ir tikros tiesės, t.y. toks dalykas apskritai neegzistuoja. Matematika = religija (tikėjimas, rėmimasis neegzistuojančiais dalykais).
Karolis
naujokas
Posts: 47
Joined: 2009-08-19 21:44

2009-08-24 22:52

White Panther wrote: Aš juk ir bandau pasakyti, jog to neįmanoma įrodyti arba paneigti.
O logika nėra įrodymas, logika yra nebent mąstymo įrankis.
Jeigu tai nėra įrodymas, didelė dalis mūsų matematikos sugriūva.
White Panther wrote:
Karolis wrote: Ir tai turbūt įrodo, kad telepatija egzistuoja?
Neįrodo, bet man tai pakankami argumentai (iš savos patirties), kad tuo patikėčiau ;) Tiksliau, negalima to vadinti tikėjimu, tai žinojimas.
Panašu, kad kažkas per psichologijos paskaitas miegojo. :)
White Panther wrote: Suprantama. Bet vis tik kur ribos?

Vėl pasitelksiu savo pamėgtą pavyzdį apie matematiką. Kalbėjau apie tieses. Sakot, tiesės lygiagrečios tik plokštumoj, neiškreiptoj erdvėj. Bet tai nėra realu, [begalinė] plokštuma apskritai neegzistuoja, o erdvė kažkur vis tiek sukreivės... Tad tikriausiai neįmanoma nubrėžti ir tikros tiesės, t.y. toks dalykas apskritai neegzistuoja. Matematika = religija (tikėjimas, rėmimasis neegzistuojančiais dalykais).
O ribos jau priklauso nuo pačio subjekto. Aukso viduriukas ar kažkokia riba visiems skeptikams neegzistuoja, kiekvienas mąsto taip, kaip jam priimtiniausia mąstyti.

Religijos apibrėžimą kažkam reiktų pasikartoti. Logiškai nagrinėti galime ir tuos dalykus, kurie realiai neegzistuoja. O jei jau pradedam filosofuoti - toks dalykas, kaip "skaičius" taip pat neegzistuoja. :thumbsup:
User avatar
Vajezus
emeritas
Posts: 3808
Joined: 2004-04-19 11:19
Location: Vilnius
Contact:

2009-08-24 22:57

White Panther wrote: Tad pagal falsifikacionizmą, matematika neturėtų būti laikoma mokslu, kadangi remiasi nefalsifikabiliais teiginiais (kaip jau mano minėtieji, jog tiesė yra begalinė arba dvi lygiagrečios tiesės nesusikerta).
Visų pirma išsiaiškinkime apie ką kalbame. Matematiniai objektai - taškai, tiesės, kreivės, daugiakampiai - realybėje neegzistuoja, nes tai tik matematikų sugalvotos abstrakcijos, kurių savybės apibrėžiamos aksiomomos. Atitinkamai, neįmanomas dalykas, kad kuri tiesė turėtų prieštaraujančias aksiomatikai savybes. Aksiomos nėra matematikos pagrindimas įprastine prasme, todėl jų pasirinkimas ir neturi būti falsifikabilus, panašiai kaip ir svorio ar mato vienetų pasirinkimas.

Toliau. Visi išvestiniai matematikos teiginiai yra logiškai išvedami iš aksiomų, tai yra objektų apibrėžimų. Norėdama tu gali bandyti falsifikuoti kokią nori teoremą - tam tereikia įrodyti jai priešingą teiginį. Jei teorema buvo teisinga, jai prieštaraujančio teiginio įrodyti nepavyks - tai ir yra matematikos falsifikabilumas.
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2009-08-24 23:01

White Panther wrote:
MaikUniversum wrote:Nebūtų išrasti, tai nebūtų, KUR PROBLEMA ? Ar tai sudarytų jums problemų išrast tokį prietaisą ? Juk visada įrodo tas, kas tvirtina. Ir išrasti tokį prietaisą turi tie, kas tvirtina, kad juo galima nustatyti kažką ir pan. Numanau, kur link sukate, bet įrodymo naštos ant mano pečių nepavyks pernešti. Aš jums netrukdau išrasti "sielos nustatymo" prietaiso ar amžinojo variklio. Prašau, jei turite entuziazmo neigti realybę ir kurti nesąmones, pirmyn.
Ne, tokių dalykų aš neturiu noro išradinėti ir įrodinėti. Tiesa, kažkada buvau labai užsivedusi įrodyti, jog egzistuoja telekinezė ir dar vis dabar manau, jog ji egzistuoja ir ją įmanoma kažkaip moksliškai paaiškinti. Galbūt tai buvo ir viena priežasčių, kodėl norėjau studijuoti fiziką (ir studijavau taikomąją fiziką, bet po pusmečio vis tik mečiau).
Tai kam tada klausiate ?




Pati aš neturiu tokio absurdiško nusistatymo ir nesu abejojanti viskuo. Bet pažiūrėk į šio forume viršuje esantį užrašą... Abejok viskuo ;)

Taip, ir tai nėra pats geriausias skepticizmo apibrėžimas. Kita vertus, jo nereikia suprasti pažodžiui ir abejojimas VISKUO priveda prie pamišimo, greičiausiai. Ech ir vėl neigiate realybe ir savo tvirtinimus, nors va moksliniu metodu, prietaisais SUABEJOJOTE :) Labai gerai, tik nebūtina privesti visko iki absurdo (visi žemiečiai daltonikai) ir konspiracinių teorijų (tvermės dėsnis klysta ir pan.) Tai buvo JŪSŲ tvirtinimai ir jūsų išreikštos abejonės ir aš, bei kiti, stengėmės išaiškinti, kas yra skepticizmas ir kas NĖRA skepticizmas, o greičiau jau liga (solipsizmas ir pan. nesąmonės). Aš irgi, kai sakau, kad esu skeptikas, nereiškia, kad abejoju savo egzistencija ir pan.

MaikUniversum wrote:Prietaisai NEBŪTŲ nurašyti, bangų ilgiai NEBŪTŲ nurašyti, tiesiog ŽMOGUS NEMATYTŲ savo akimis tų ilgių, kaip tu dabar kad nematai infraraudonojo spektro ar ultravioletinio :) Plika akimi jie NEMATOMI.[/b] Ar tie spektrai NURAŠOMI ? Žinoma ne. Jeigu būtų žmogus, kuris matytų visus spektrus, ką gi, jo labai geros akys būtų, bet jo akys NORMA netaptų. Jis tiesiog būtų išskirtinis.
Pačiame šio posto viršuje jau atsakiau į tai, nesikartosiu.
Jap, jūs čia teisi. Bet nuo to prietaisai nepasikeistų. Prietaisai fiksuotų VISĄ spektrą, tik mes tam tikro spektro spalvas painiotume (matytume vienodas), ar taip ?
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2009-08-24 23:07

Neįrodo, bet man tai pakankami argumentai (iš savos patirties), kad tuo patikėčiau ;) Tiksliau, negalima to vadinti tikėjimu, tai žinojimas.
patirtis =/= žinojimas. Mokslinis metodas tą puikiai atskleidžia dvigubai aklų eksperimentų būdu.
Tavo patirtis labai sėkmingai gali būti saviapgaulė, iliuzija, klaidingas faktų interpretavimas ar net liga. Tad patirtis NIEKADA mokslo pasaulyje nevaidins pagrindinio vaidmens. Patirtis yra smegenys, o smegenys linkusios daryti pokštus laaabai dažnai. Ir vėl, kaip (būsimai) psichologei, reiktų tą įsisavinti jums kuo anksčiau :)
User avatar
Kita
pradedantis
Posts: 263
Joined: 2006-03-14 14:53
Location: Klaipėda

2009-08-24 23:21

Karolis wrote:
White Panther wrote: Aš juk ir bandau pasakyti, jog to neįmanoma įrodyti arba paneigti.
O logika nėra įrodymas, logika yra nebent mąstymo įrankis.
Jeigu tai nėra įrodymas, didelė dalis mūsų matematikos sugriūva.
Būtent :cry:
Karolis wrote:Panašu, kad kažkas per psichologijos paskaitas miegojo. :)
Psichologijos paskaitų neturėjau... bet šiemet ir dar ateinančius 4 metus jų tikiuosi turėti iki apsivėmimo (studijuosiu psichologiją). O psichologijoje kažkaip paaiškinama telepatija? ;)

Vajezus wrote:Visų pirma išsiaiškinkime apie ką kalbame. Matematiniai objektai - taškai, tiesės, kreivės, daugiakampiai - realybėje neegzistuoja, nes tai tik matematikų sugalvotos abstrakcijos, kurių savybės apibrėžiamos aksiomomos. Atitinkamai, neįmanomas dalykas, kad kuri tiesė turėtų prieštaraujančias aksiomatikai savybes. Aksiomos nėra matematikos pagrindimas įprastine prasme, todėl jų pasirinkimas ir neturi būti falsifikabilus, panašiai kaip ir svorio ar mato vienetų pasirinkimas.

Toliau. Visi išvestiniai matematikos teiginiai yra logiškai išvedami iš aksiomų, tai yra objektų apibrėžimų. Norėdama tu gali bandyti falsifikuoti kokią nori teoremą - tam tereikia įrodyti jai priešingą teiginį. Jei teorema buvo teisinga, jai prieštaraujančio teiginio įrodyti nepavyks - tai ir yra matematikos falsifikabilumas.
Tai kad aksiomos yra pagrindimas, pagrindiniai teiginiai, ant kurių viskas ir „kabo“. Ir kalbu ne apie teoremų falsifikabilumą, o apie aksiomų, pradinių teiginių – jie nefalsifikabilūs.

MaikUniversum wrote:
White Panther wrote:Ne, tokių dalykų aš neturiu noro išradinėti ir įrodinėti. Tiesa, kažkada buvau labai užsivedusi įrodyti, jog egzistuoja telekinezė ir dar vis dabar manau, jog ji egzistuoja ir ją įmanoma kažkaip moksliškai paaiškinti. Galbūt tai buvo ir viena priežasčių, kodėl norėjau studijuoti fiziką (ir studijavau taikomąją fiziką, bet po pusmečio vis tik mečiau).
Tai kam tada klausiate ?
Tiesiog tai buvo apmąstymai ir pasitelkiama vaizduotė bandant kažką paaiškinti, kuriamos situacijos, kad iš(si)aiškintumėte, kaip tokiose situacijose elgtumėtės.
MaikUniversum wrote:Taip, ir tai nėra pats geriausias skepticizmo apibrėžimas. Kita vertus, jo nereikia suprasti pažodžiui ir abejojimas VISKUO priveda prie pamišimo, greičiausiai. Ech ir vėl neigiate realybe ir savo tvirtinimus, nors va moksliniu metodu, prietaisais SUABEJOJOTE :) Labai gerai, tik nebūtina privesti visko iki absurdo (visi žemiečiai daltonikai) ir konspiracinių teorijų (tvermės dėsnis klysta ir pan.) Tai buvo JŪSŲ tvirtinimai ir jūsų išreikštos abejonės ir aš, bei kiti, stengėmės išaiškinti, kas yra skepticizmas ir kas NĖRA skepticizmas, o greičiau jau liga (solipsizmas ir pan. nesąmonės). Aš irgi, kai sakau, kad esu skeptikas, nereiškia, kad abejoju savo egzistencija ir pan.
Na, aš šioje temoje tik panagrinėjau tai, jog skepticizmas iš dalies prieštarauja pats sau ;)
MaikUniversum wrote:Jap, jūs čia teisi. Bet nuo to prietaisai nepasikeistų. Prietaisai fiksuotų VISĄ spektrą, tik mes tam tikro spektro spalvas painiotume (matytume vienodas), ar taip ?
Taip, būtent.

MaikUniversum wrote:
Neįrodo, bet man tai pakankami argumentai (iš savos patirties), kad tuo patikėčiau ;) Tiksliau, negalima to vadinti tikėjimu, tai žinojimas.
patirtis =/= žinojimas. Mokslinis metodas tą puikiai atskleidžia dvigubai aklų eksperimentų būdu.
Tavo patirtis labai sėkmingai gali būti saviapgaulė, iliuzija, klaidingas faktų interpretavimas ar net liga. Tad patirtis NIEKADA mokslo pasaulyje nevaidins pagrindinio vaidmens. Patirtis yra smegenys, o smegenys linkusios daryti pokštus laaabai dažnai. Ir vėl, kaip (būsimai) psichologei, reiktų tą įsisavinti jums kuo anksčiau :)
Taip, gali būti ir smegenų „pokštai“, tačiau, visų pirma, tai patiria vienu metu du žmonės ir taip yra buvę ne su vienu žmogumi. O ir kaip tai patikrinti, jei tai nevyksta nuolat, o, galbūt, esant kažkokioms [nežinomoms] sąlygoms ar pan.? Nelabai įmanoma patikrinti. Bet aš tai vadinu žinojimu. Tai ne mokslas, tai mokslo neįrodyta (nors esu 99% tikra, jog kada nors bus įrodyta), bet tokia patirtis man pakankama, kad laikyčiau ją įrodymu sau.





BEJE, kadangi yra klaidingai galvojančių, tai pasakysiu taip: ką rašau teoriškai, nebūtinai yra tai, kaip pati manau. Pvz., abejojimas matematikos teisingumu, fizikos dėsniais – tai nėra mano nuomonė, tai tėra samprotavimai, bandymai apeliuoti į jūsų protą ;)
Karolis
naujokas
Posts: 47
Joined: 2009-08-19 21:44

2009-08-24 23:27

White Panther wrote: Psichologijos paskaitų neturėjau... bet šiemet ir dar ateinančius 4 metus jų tikiuosi turėti iki apsivėmimo (studijuosiu psichologiją). O psichologijoje kažkaip paaiškinama telepatija? ;)
Na kažkokios "magiškos" telepatijos neišaiškina. Išaiškina tokius dalykus tuo, kad kažkokie objektai dviems žmonėms gali sukelti tokias pat emocijas, prisiminimus ir kt. O kai žmonės paprastai dėsto mintis panašiai, tai ir gaunasi tokia "telepatija". Nesu labai pasikaustęs psichologijoje, kadangi studijuosi, turbūt Tau ten išaiškins viską smulkiau. :wink:
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2009-08-24 23:39

White Panther wrote:
MaikUniversum wrote:
White Panther wrote:Ne, tokių dalykų aš neturiu noro išradinėti ir įrodinėti. Tiesa, kažkada buvau labai užsivedusi įrodyti, jog egzistuoja telekinezė ir dar vis dabar manau, jog ji egzistuoja ir ją įmanoma kažkaip moksliškai paaiškinti. Galbūt tai buvo ir viena priežasčių, kodėl norėjau studijuoti fiziką (ir studijavau taikomąją fiziką, bet po pusmečio vis tik mečiau).

Tai kam tada klausiate ?
Tiesiog tai buvo apmąstymai ir pasitelkiama vaizduotė bandant kažką paaiškinti, kuriamos situacijos, kad iš(si)aiškintumėte, kaip tokiose situacijose elgtumėtės.
Na, tikiuosi išsiaiškinai ir daugiau absurdo teatro nebus :happy:


Na, aš šioje temoje tik panagrinėjau tai, jog skepticizmas iš dalies prieštarauja pats sau ;)

Reikėjo iškart paminėti, kad pamatei forumo pavadinimą (abjok viskuo) ir pamanei, kad tai skepticizmo apibrėžimas. Deja, tai nėra, kaip jau minėjau tikslus apibrėžimas, o greičiau jau esminis principas, kaip veikia skeptiškas požiūris. Norint suvokti giliau, tenka skaityt visą apibrėžimą, ką jūs, tikiuosi, padarėt ir dabar suprantat :)



Taip, gali būti ir smegenų „pokštai“, tačiau, visų pirma, tai patiria vienu metu du žmonės ir taip yra buvę ne su vienu žmogumi. O ir kaip tai patikrinti, jei tai nevyksta nuolat, o, galbūt, esant kažkokioms [nežinomoms] sąlygoms ar pan.? Nelabai įmanoma patikrinti. Bet aš tai vadinu žinojimu. Tai ne mokslas, tai mokslo neįrodyta (nors esu 99% tikra, jog kada nors bus įrodyta), bet tokia patirtis man pakankama, kad laikyčiau ją įrodymu sau.
Na ir turėk tą įrodymą, iš jo jūsų niekas neatims. Tas įrdoymas ir liks tik jūsų galvoje ir abejoju, ar patektų į mokslinę literatūrą kaip paranormalaus reiškinio įrodymas :lol: Čia aš neturiu ką pasakyti, nes tavo patirtis nėra mano patirtis ir aš negaliu įlįst į jūsų smegenis.

BEJE, kadangi yra klaidingai galvojančių, tai pasakysiu taip: ką rašau teoriškai, nebūtinai yra tai, kaip pati manau. Pvz., abejojimas matematikos teisingumu, fizikos dėsniais – tai nėra mano nuomonė, tai tėra samprotavimai, bandymai apeliuoti į jūsų protą ;)
Tuomet tik švaistėte mūsų visų brangų laiką, žaisdama "velnio advokatę" apie tai nepranešusi savo oponentams (šiuo atveju neparašėte to savo pirmoje žinutėje, kad išsidirbinėjate). Nes aš asmeniškai nemėgstu diskutuot su apsimetėliais (t.y. tais, kurie tik dėl sprotinio intereso apsimeta neišmanėliais, nors viską žino)
User avatar
Kita
pradedantis
Posts: 263
Joined: 2006-03-14 14:53
Location: Klaipėda

2009-08-24 23:54

Karolis wrote:Na kažkokios "magiškos" telepatijos neišaiškina. Išaiškina tokius dalykus tuo, kad kažkokie objektai dviems žmonėms gali sukelti tokias pat emocijas, prisiminimus ir kt. O kai žmonės paprastai dėsto mintis panašiai, tai ir gaunasi tokia "telepatija". Nesu labai pasikaustęs psichologijoje, kadangi studijuosi, turbūt Tau ten išaiškins viską smulkiau. :wink:
Gal ir įmanoma priimti tokį paaiškinimą, bet nebūtinai...
MaikUniversum wrote:Reikėjo iškart paminėti, kad pamatei forumo pavadinimą (abjok viskuo) ir pamanei, kad tai skepticizmo apibrėžimas. Deja, tai nėra, kaip jau minėjau tikslus apibrėžimas, o greičiau jau esminis principas, kaip veikia skeptiškas požiūris. Norint suvokti giliau, tenka skaityt visą apibrėžimą, ką jūs, tikiuosi, padarėt ir dabar suprantat :)
Ne dėl forumo, aš juk jau pradiniame poste paminėjau, jog tokias „išvadas“ darau iš puslapyje esančių straipsnių (konkrečiau: http://skeptikas.org/index.php?page=33&article=7 ir http://skeptikas.org/index.php?page=33&article=9)
MaikUniversum wrote:Na ir turėk tą įrodymą, iš jo jūsų niekas neatims. Tas įrdoymas ir liks tik jūsų galvoje ir abejoju, ar patektų į mokslinę literatūrą kaip paranormalaus reiškinio įrodymas :lol: Čia aš neturiu ką pasakyti, nes tavo patirtis nėra mano patirtis ir aš negaliu įlįst į jūsų smegenis.
Aš niekam to ir nebandau įbrukti ar įrodyti ;)
MaikUniversum wrote:Tuomet tik švaistėte mūsų visų brangų laiką, žaisdama "velnio advokatę" apie tai nepranešusi savo oponentams (šiuo atveju neparašėte to savo pirmoje žinutėje, kad išsidirbinėjate). Nes aš asmeniškai nemėgstu diskutuot su apsimetėliais (t.y. tais, kurie tik dėl sprotinio intereso apsimeta neišmanėliais, nors viską žino)
Nelabai suprantu, ką norėjai pasakyti ir kame aš čia švaisčiau jūsų brangų laiką. Viską išdėsčiau pirmajame poste, neišsidirbinėjau ir niekuo neapsimetinėjau, tik kurdama tam tikras sąlygas („o kas jeigu...“) bandžiau parodyti, paklausti tokių dalykų:
White Panther wrote:- Kodėl skeptikai gali remtis mokslu, kai mokslas remiasi neįmanomais įrodyti teiginiais bei abejotinais eksperimentais?
- Kokia riba yra tarp „normalaus“ skepticizmo ir „per didelio“ skepticizmo?
- Kuo galima remtis 99%? (Sakau 99%, kadangi manau, jog 100% negalima pasitikėti absoliučiai niekuo.)


EDIT:
Supratau, kame mūsų nesusišnekėjimo priežastis.
neteigiu, jog skeptikas turi abejoti VISKUO.
Aš tik sakau (kaip parašyta ir http://www.skeptikas.org/index.php?page=33&article=7), kad skeptikas neturėtų remtis, tikėti teiginiais, kurių neįmanoma paneigti:
Ar yra koks nors būdas idėją paneigti? Kai kurių idėjų paneigti neįmanoma, ypač susijusių su įvairiais antgamtiniais reiškiniais. Pavyzdžiui, kas galėtų paneigti teiginį, kad pasaulis buvo sukurtas prieš penkias minutes, o visi mūsų turimi atsiminimai yra suklastoti? Tikriausiai niekas, todėl į tokias ir panašias idėjas skeptikas žvelgia su didesniu įtarumu nei paprastai.
Ir moksle dažnai remiamasi teiginiais, kurie yra neįmanomi paneigti (ar net įrodyti), todėl skeptikas tokiu atveju neturėtu pasitikėti mokslu.

Tikiuosi, dabar aiškiau ir suprasime vieni kitus ;)
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2009-08-25 03:29

White Panther wrote:
MaikUniversum wrote:Reikėjo iškart paminėti, kad pamatei forumo pavadinimą (abjok viskuo) ir pamanei, kad tai skepticizmo apibrėžimas. Deja, tai nėra, kaip jau minėjau tikslus apibrėžimas, o greičiau jau esminis principas, kaip veikia skeptiškas požiūris. Norint suvokti giliau, tenka skaityt visą apibrėžimą, ką jūs, tikiuosi, padarėt ir dabar suprantat :)
Ne dėl forumo, aš juk jau pradiniame poste paminėjau, jog tokias „išvadas“ darau iš puslapyje esančių straipsnių (konkrečiau: http://skeptikas.org/index.php?page=33&article=7 ir http://skeptikas.org/index.php?page=33&article=9)
Aha, tą dalį praleidau :love: arba pamiršau. Ok. Bet vistiek, deja, padarei klaidingas išvadas, nes pati praleidai šią vietą: Taip pat būtina pažymėti, kad nei vienos idėjos skeptikas nelaiko absoliučiai teisinga. Idėjos būna arba klaidingos, arba daugiau ar mažiau pagrįstos.
ir šią: Be to, pernelyg didelis skepticizmas niekuomet neduoda norimų rezultatų, nes pradedama abejoti bet kuo. Kaip ir bet koks kitas tiesos ieškojimo būdas, skepticizmas nėra idealus. Tačiau daugelyje atvejų jis yra nepaprastai naudingas būdas išsiaiškinti, kas yra tiesa, o kas - ne.


MaikUniversum wrote:Na ir turėk tą įrodymą, iš jo jūsų niekas neatims. Tas įrdoymas ir liks tik jūsų galvoje ir abejoju, ar patektų į mokslinę literatūrą kaip paranormalaus reiškinio įrodymas :lol: Čia aš neturiu ką pasakyti, nes tavo patirtis nėra mano patirtis ir aš negaliu įlįst į jūsų smegenis.
Aš niekam to ir nebandau įbrukti ar įrodyti ;)
:wacko: gerrrrrai....

Nelabai suprantu, ką norėjai pasakyti ir kame aš čia švaisčiau jūsų brangų laiką. Viską išdėsčiau pirmajame poste, neišsidirbinėjau ir niekuo neapsimetinėjau, tik kurdama tam tikras sąlygas („o kas jeigu...“) bandžiau parodyti, paklausti tokių dalykų:
White Panther wrote:- Kodėl skeptikai gali remtis mokslu, kai mokslas remiasi neįmanomais įrodyti teiginiais bei abejotinais eksperimentais?
- Kokia riba yra tarp „normalaus“ skepticizmo ir „per didelio“ skepticizmo?
- Kuo galima remtis 99%? (Sakau 99%, kadangi manau, jog 100% negalima pasitikėti absoliučiai niekuo.)
žr. aukščiau. Kadangi skepticizmo apibrėžimo neįsisavinote.


neteigiu, jog skeptikas turi abejoti VISKUO.
Aš tik sakau (kaip parašyta ir http://www.skeptikas.org/index.php?page=33&article=7), kad skeptikas neturėtų remtis, tikėti teiginiais, kurių neįmanoma paneigti:

Ar yra koks nors būdas idėją paneigti? Kai kurių idėjų paneigti neįmanoma, ypač susijusių su įvairiais antgamtiniais reiškiniais. Pavyzdžiui, kas galėtų paneigti teiginį, kad pasaulis buvo sukurtas prieš penkias minutes, o visi mūsų turimi atsiminimai yra suklastoti? Tikriausiai niekas, todėl į tokias ir panašias idėjas skeptikas žvelgia su didesniu įtarumu nei paprastai.


Ir moksle dažnai remiamasi teiginiais, kurie yra neįmanomi paneigti (ar net įrodyti), todėl skeptikas tokiu atveju neturėtu pasitikėti mokslu.

Taip ir nepaaiškinai, kodėl skeptikas neturėtų pasitikėti mokslu, kai moksle IŠ PRINCIPO VISKAS gali būti sufalsifikuota (arba kitaip - paneigta). Pasiskaityk, ką reikia falsifikabilumas. Kažkas jau buvo užsiminęs apie tai. Deja, kol kas per google nuorodos neradau, bet greičiausiai lietuviško apibrėžimo nerasi. Yra tik angliškas http://en.wikipedia.org/wiki/Falsifiability

Ir dar, pateik pavyzdį kur
moksle dažnai remiamasi teiginiais, kurie yra neįmanomi paneigti
?

Nes kiek man žinoma, yra tik tam tikros prielaidos, ant kurių ir stovi visas mokslas - visata yra objektyvi realybė ir yra pažini.
User avatar
Kita
pradedantis
Posts: 263
Joined: 2006-03-14 14:53
Location: Klaipėda

2009-08-25 10:22

MaikUniversum wrote:Taip ir nepaaiškinai, kodėl skeptikas neturėtų pasitikėti mokslu, kai moksle IŠ PRINCIPO VISKAS gali būti sufalsifikuota (arba kitaip - paneigta). Pasiskaityk, ką reikia falsifikabilumas. Kažkas jau buvo užsiminęs apie tai. Deja, kol kas per google nuorodos neradau, bet greičiausiai lietuviško apibrėžimo nerasi. Yra tik angliškas http://en.wikipedia.org/wiki/Falsifiability

Ir dar, pateik pavyzdį kur
moksle dažnai remiamasi teiginiais, kurie yra neįmanomi paneigti
?

Nes kiek man žinoma, yra tik tam tikros prielaidos, ant kurių ir stovi visas mokslas - visata yra objektyvi realybė ir yra pažini.
Apie falsifikabilumą jau vakar lietuviškai pasiskaičiau knygoje „Kas yra mokslas“, tad ir suprantu, kas tai yra. Buvo duota net pavyzdžių, kokie teiginiai falsifikabilūs ir kokie – ne. Ir, kad ir kaip jums nesinorėtų, bet tai palaiko mano mintis, dėstomas šioje temoje :D
O pavyzdžius jau sakiau, verti kartotis. Visa matematika (ar bent jau geometrija) „kabo“ ant tokiu neįmanomų paneigti teiginių. Jau minėtieji, kad tiesė yra begalinė, kad tiesė yra tiesi, kad dvi lygiagrečios tiesės nesusikerta. (Net minėtoje knygoje buvo duotas pavyzdys iš matematikos: rašoma, jog teiginys „Euklido apskritime visi taškai vienodai nutolę nuo centro.“ nėra falsifikabilus, kadangi jei būtų įrodyta, jog bent vienas taškas nutolęs kitokiu atstumu, tuomet tai tiesiog nesivadintų Euklido apskritimu).

O jei matematika (ar bent geometrija, nesu tikra dėl kitų sričių – nesigilinau) netinkamas mokslas, tuomet ir fizika dažnais atvejais netinkama, kadangi ji remiasi tais matematiniais teiginiais.
User avatar
spyxter
pradedantis
Posts: 361
Joined: 2007-04-10 08:28
Location: Sostinė

2009-08-25 10:50

:? dabar pagalvojau kaip čia su tom tiesėm lygiagrečiom. Ar lygiagretumas nėra tiesių sąvybė, kuri sako kad jos nesusikerta? Jei taip, tai kam įrodinėt apibrėžimą?
User avatar
Kita
pradedantis
Posts: 263
Joined: 2006-03-14 14:53
Location: Klaipėda

2009-08-25 10:54

spyxter wrote::? dabar pagalvojau kaip čia su tom tiesėm lygiagrečiom. Ar lygiagretumas nėra tiesių sąvybė, kuri sako kad jos nesusikerta? Jei taip, tai kam įrodinėt apibrėžimą?
Taip ir yra, bet esmė tame, kad toks teiginys nėra falsifikabilus:
White Panther wrote:Net minėtoje knygoje buvo duotas pavyzdys iš matematikos: rašoma, jog teiginys „Euklido apskritime visi taškai vienodai nutolę nuo centro.“ nėra falsifikabilus, kadangi jei būtų įrodyta, jog bent vienas taškas nutolęs kitokiu atstumu, tuomet tai tiesiog nesivadintų Euklido apskritimu.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2009-08-25 11:47

White Panther wrote:
spyxter wrote::? dabar pagalvojau kaip čia su tom tiesėm lygiagrečiom. Ar lygiagretumas nėra tiesių sąvybė, kuri sako kad jos nesusikerta? Jei taip, tai kam įrodinėt apibrėžimą?
Taip ir yra, bet esmė tame, kad toks teiginys nėra falsifikabilus:
White Panther wrote:Net minėtoje knygoje buvo duotas pavyzdys iš matematikos: rašoma, jog teiginys „Euklido apskritime visi taškai vienodai nutolę nuo centro.“ nėra falsifikabilus, kadangi jei būtų įrodyta, jog bent vienas taškas nutolęs kitokiu atstumu, tuomet tai tiesiog nesivadintų Euklido apskritimu.
:? Pasakei man didelę naujieną, nes pirmą kartą girdžiu, kad apibrėžimams reikalingas falsifikavimas. Pvz. kokia prasmė falsifikuoti apibrėžimą-teiginį, kad 1000 gramų sudaro 1 kilogramą? :? Kad nesigautų "sugedęs telefonas", nurodyk tos knygos puslapį, kuriame perkaitei tai, ką pacitavai.
Post Reply