Skepticizmas – abejojimas viskuo, bet tikėjimas mokslu

Visos temos, kurios neįsipaišo nei į vieną forumą aukščiau.
User avatar
dubb
pradedantis
Posts: 142
Joined: 2009-04-05 14:34

2009-08-24 18:05

ne...visgi matau, kad White Panther konkrečiai nedaeina, atsiimu žodžius "Visada Tavo" :|
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2009-08-24 18:06

White Panther wrote:
Svetimas wrote:Taigi, kaip tik tame ir problema, jog "daltonikas tiek žalią, tiek raudoną spalvą mato vienodai". Čia juk kaltas daltoniko matymas, o ne mokslas.
Bet juk daltonikui to neįrodysi. Jis gali nebent patikėti. Įsivaizduok, dabar visi, net mokslas, pradėtų įtikinėti tave, jog Dievas yra ir jis matomas, bet tu dėl savo matymo defektų negali jo pamatyti. Patikėtum?
Jeigu aš būčiau daltonikas, galėčiau sau įsirodyti, kad toks ir esu. Jeigu aš pvz. neskirčiau spalvų, kurias kuria 495 nm ir 620 nm ilgio šviesos bangos (šviesos bangos ilgį įmanoma išmatuoti), tai reikštų, kad aš garantuotai esu daltonikas.
Lygiai taip pat, jeigu su prietaiso, kurio veikimo principas yra man žinomas ir patikrinamas, aš kažkaip sugebėsiu "pamatyti Dievą", tai aš patikėsiu, jog jis yra matomas.
Karolis
naujokas
Posts: 47
Joined: 2009-08-19 21:44

2009-08-24 18:09

White Panther wrote: Prietaisai dar gali būti ir netinkamai sukonstruoti, neteisingi ir pan.
Ir, kaip tyčia, visi žmonijos sukurti prietaisai klysta. :(
White Panther wrote: Panašiai. Juk pagal skepticizmą, visada galima paprašyti įrodyti kokią nors prielaidą, tai ką daryti, kai jos neįmanoma įrodyti? Turi tiesiog patikėti...
Tada turi į pačią prielaidą pažiūrėti kritiškai ir pagalvoti ,ar tikrai jos neįmanoma įrodyti.
White Panther wrote: Bet kaip tu įrodysi, kad tiesė yra begalinė arba, kad dvi lygiagrečios tiesės nesikerta?
Tam, kad įrodytum laisvojo kritimo pagreitį Žemėje, nebūtina mėtyt vakuume begalybės daiktų su visomis galimomis masėmis. O dėl dviejų lygiagrečių tiesių: matematika remiasi logika, logiškai neįmanoma, kad tos tiesės susikirstų, kitu atveju - jos nėra lygiagrečios.
User avatar
Vajezus
emeritas
Posts: 3808
Joined: 2004-04-19 11:19
Location: Vilnius
Contact:

2009-08-24 18:12

White Panther wrote: Daltonikas teigs, jog tas obuolys yra žalias ir mokslas nebus pajėgus jam išaiškinti, jog tas obuolys yra raudonas. Mokslas bandys įtikinti, jog tam žmogui obuolys atrodo žalias dėl to, kad tas žmogus yra daltonikas (taip kaip religija gali bandyti įteigti savo teiginius, sakydama, jog kažkas nemato, netiki dėl to, kad yra koks nors apsėstas :D). Mokslas gali bandyti aiškinti, jog tas obuolys atspindi tam tikro dažnio bangas, dėl to jis yra raudonas, tačiau daltonikas vėlgi gali teigti, jog prietaisai netikslūs, teorijos klaidingos, kadangi jis aiškiai mato, jog tas obuolys žalias!
Kaip kažkas teisingai pastebėjo, tu painioji savo nesugebėjimą patikrinti teiginius su jų nepatikrinamumu. Pavyzdžiui, sveikas žmogus gali be vargo pademonstruoti daltonikui, kad jis (o podraug ir bet kuris atsitiktinai pasirinktas žmogus iš gatvės) sugeba be klaidų suklasifikuoti obuolius į "žalius" ir "raudonus". Kokias išvadas daltonikas galėtų padaryti? Kad egzistuoja obuolių savybė, kurią atpažįsta dauguma žmonių. Pažaidus su įvairiais daiktais būtų galima įrodyti, kad šią savybę turi ne tik obuoliai, bet ir kiti daiktai. Pažaidus su apšvietimu galima nustatyti, kad sugebėjimas klasifikuoti daiktus į "raudonus" ir "žalius" pradingsta prietemoje (už spalvotą regą atsakingos akies ląstelės mažai jautrios šviesai). Galiausiai, pasiėmęs prizmę ir suskaidęs baltą šviesą į spektrą, daltonikas pastebės, kad skirtingose vietose mato tą pačią spalvą, nors kiti žmonės jas skiria. Patyrinėjęs abiejų spektro vietų šviesos savybes, jis gali pastebėti, kad šios šviesos yra skirtingos. Tarkim, viena skelia tam tikrų junginių fluorescenciją, kita ne, arba kad jų interferencijos metu susidaro skirtingi atstumai tarp juostų ir t.t. Tokiu būdu net ir daltonikas gali įsitikinti, kad tai, ką jis laiko viena spalva, iš tikrųjų yra dvi spalvos, kurias kiti žmonės atskiria.

Be abejo, minėtas daltonikas gali, ignoruodamas visus mano išvardytus įrodymus, teigti, kad, anot tavęs, "prietaisai netikslūs, teorijos klaidingos", tačiau tai neturi nieko bendro su skepticizmu.
User avatar
Kita
pradedantis
Posts: 263
Joined: 2006-03-14 14:53
Location: Klaipėda

2009-08-24 18:19

dubb wrote:ne...visgi matau, kad White Panther konkrečiai nedaeina, atsiimu žodžius "Visada Tavo" :|
Šioje temoje ne man kažką reiktų įrodinėti ir ne man kažkas turi „daeiti“. Aišku, kai baigiasi racionalūs argumentai, galima kaltinti oponento proto galias, žinias ir pan., bet tai nekorektiška ir tokie argumentai tikrai netinkami ;)
Tiesiog noriu, jog būtų susimąstyta, kodėl vienu dalyku galima pasitikėti, kitu – ne, kodėl vieni neįrodomi (ir nepaneigiami) argumentai gali būti laikomi teisingais, o kiti – ne. Čia pats žmogus (konkrečiu diskutuojamu atveju – skeptikas) turi atsirinkti, kas jam tinka už postulatus, aksiomas ar kaip?

Karolis wrote:O dėl dviejų lygiagrečių tiesių: matematika remiasi logika, logiškai neįmanoma, kad tos tiesės susikirstų, kitu atveju - jos nėra lygiagrečios.
Remiasi logika, bet tai vis tiek yra neįmanomas patikrinti „faktas“.

Vajezus wrote:Kaip kažkas teisingai pastebėjo, tu painioji savo nesugebėjimą patikrinti teiginius su jų nepatikrinamumu. Pavyzdžiui, sveikas žmogus gali be vargo pademonstruoti daltonikui, kad jis (o podraug ir bet kuris atsitiktinai pasirinktas žmogus iš gatvės) sugeba be klaidų suklasifikuoti obuolius į "žalius" ir "raudonus". Kokias išvadas daltonikas galėtų padaryti? Kad egzistuoja obuolių savybė, kurią atpažįsta dauguma žmonių. Pažaidus su įvairiais daiktais būtų galima įrodyti, kad šią savybę turi ne tik obuoliai, bet ir kiti daiktai. Pažaidus su apšvietimu galima nustatyti, kad sugebėjimas klasifikuoti daiktus į "raudonus" ir "žalius" pradingsta prietemoje (už spalvotą regą atsakingos akies ląstelės mažai jautrios šviesai). Galiausiai, pasiėmęs prizmę ir suskaidęs baltą šviesą į spektrą, daltonikas pastebės, kad skirtingose vietose mato tą pačią spalvą, nors kiti žmonės jas skiria. Patyrinėjęs abiejų spektro vietų šviesos savybes, jis gali pastebėti, kad šios šviesos yra skirtingos. Tarkim, viena skelia tam tikrų junginių fluorescenciją, kita ne, arba kad jų interferencijos metu susidaro skirtingi atstumai tarp juostų ir t.t. Tokiu būdu net ir daltonikas gali įsitikinti, kad tai, ką jis laiko viena spalva, iš tikrųjų yra dvi spalvos, kurias kiti žmonės atskiria.
Pagal tavo duodamus pavyzdžius, to nepatikrinsi. Įsivaizduok, jei pasaulyje dauguma žmonių būtų daltonikai ir tik dalis matytų „normaliai“. Tada viskas apsiverstų. Tada normaliai matantis turėtų patikėti, kad mato nenormaliai?
Bet kaip tą galima įrodyti, jau pasakė Svetimas, todėl galim nebesigilinti į mano šitą duotą pavyzdį.
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2009-08-24 18:20

White Panther wrote:
MaikUniversum wrote:tau jau kažkas minėjo, kad SU KLAIDINGOMIS PRIELAIDOMIS GAUNAMA BET KAS :) Jeigu išvada pasiteisina 1000 kartų, nemanai, kad galima gan PAGRĮSTAI manyti, jog prielaida TEISINGA ? Kaip tamstai nedaeina :? Mokslininkas iškelia hipotezę, tikrina ją, testuoja ir t.t. ir TIK TADA rašo teoriją ir leidžia KITAM mokslininkui patikrinti ir jeigu jis gauna tokius pačius rezultatus ir t.t. - PRIELAIDA TEISINGA :) Kartoju, ABSOLIUTIZMŲ MOKSLE NĖRA, o jūs vis kaip sugedusi plokštelė dainuojat apie "klaidingas prielaidas", gi ką tik paaiškinau, kaip "atsisijoja" tos prielaidos ir gaunama racionali išvada.
Bet jeigu pagal tą prielaidą gaunami neteisingos išvados, o 1000 kartų buvo gautos teisingos, tai greičiausiai (nors nebūtinai) bus nurašyta, jog tas eksperimentas buvo kažkaip blogai atliekamas ;)
Iš kur ištraukėt ? Jei eksperimentas pavyko 1000 kartų ir nepavyko tik kartą, tai mokslas turi nuspręsti, kad prielaidos yra klaidingos ? O kaip žmogiškoji klaida, kuri įsivelt gali bet kokiame skaičiavime. Kaip blogos tyrimo sąlygos ? Reikia gi viską įvertinti ir niekas iš oro neatmes prielaidos, jei iš 1000 karto ji nepasitvirtino. Nelabai suprantu, ką čia siekiat įrodyti. Gal patikrtinkite gravitacijos teoriją 1000 kartų ir praneškite, kai kūnas vietoj krisdamas pradės KILTI :) lauksiu išvadų.



Atestate esantys įvertinimai parodo ir kad supratau ;) Žinoma, gali teigti, kad aš „kalikė“, aš tau turbūt niekaip negaliu įrodyti kitaip, bet jei užtektų vien mano žodžių, tai sakai – niekada nemėgau nieko „kalti“ ir „nekaldavau“, kai kuriuos dalykus suprasdavau iškart ir nereikdavo nei „kalti“ nei gilintis (pvz., matematika), o kitus suprasdavau labiau įsigilinusi (pvz., fizika). Ir niekad nesuprasdavau tokių dalykų, kuriuos įmanoma tik „iškalti“ (pvz., istorija).

Taigi.



Ne apie tai kalbu. Tiesiog įsivaizduok, kad aš tau dabar parodau kažkokį neaišku prietaisą, kuris, atseit, mato žmogaus sielą. Tu pažiūri pro jį į kokį nors žmogų ir, tarkime, matai, kad aplink jį yra kažkokia balta šviesa. Wtf? Ir patikėtum, kad čia tas prietaisas tau parodo žmogaus sielą? ;)
Žinoma nepatikėčiau, nes pirma tu turėtum man apibrėžti, kas yra ta siela, kaip ji veikia ir kaip galų gale veikia tas prietaisas. Tai vadinama "extraordinary claim", t.y. ypatingas tvirtinimas. Jeigu tu kažką ypatingo tvirtini (sielas, ufonautus, reinkarnaciją) turi parisuošti tai pagrįsti faktais, įrodymais ir atliktais testais kad tas ar tas reiškinys egzistuoja.

Tad ta balta šviesa galėtų būti paprasčiausias saulės atspindys ar kita optinė iliuzija, galų gale haliucinacija. Galima prigalvoti KO TIK NORI.

Turi tokį prietaisą ? Parodyk :) Jei neturi ir negali įrodyti, kad mokslas nors kartą sėkmingai ištyrė ar atrado žmogaus sielą, aš lengva ranka galiu atmest tavo pavyzdį.


Geras daiktas dar yra Okamo Skustuvas :occams: gaila, kad lietuviškai informacijos laaabai mažai.
User avatar
dubb
pradedantis
Posts: 142
Joined: 2009-04-05 14:34

2009-08-24 18:28

Tiesiog noriu, jog būtų susimąstyta, kodėl vienu dalyku galima pasitikėti, kitu – ne
Gerai, gerai, gerai, abejok, nepasitikėk... na, hmm...ką imame išpradž? Ok, matematika...eik, nusipirk Alfred North Whitehead, Bertrand Russell "Principia Mathematica" ir pagvildenkime tau ramybės neduodančias problemas! :spiteful:
User avatar
Kita
pradedantis
Posts: 263
Joined: 2006-03-14 14:53
Location: Klaipėda

2009-08-24 18:32

MaikUniversum wrote:Iš kur ištraukėt ? Jei eksperimentas pavyko 1000 kartų ir nepavyko tik kartą, tai mokslas turi nuspręsti, kad prielaidos yra klaidingos ? O kaip žmogiškoji klaida, kuri įsivelt gali bet kokiame skaičiavime. Kaip blogos tyrimo sąlygos ? Reikia gi viską įvertinti ir niekas iš oro neatmes prielaidos, jei iš 1000 karto ji nepasitvirtino. Nelabai suprantu, ką čia siekiat įrodyti. Gal patikrtinkite gravitacijos teoriją 1000 kartų ir praneškite, kai kūnas vietoj krisdamas pradės KILTI :) lauksiu išvadų.
Tarkime, turiu omeny, jog ne tas pats eksperimentas pavyko, o tos pačios prielaidos tikrinamos skirtingais eksperimentais, skirtingiems dalykams įrodyti. Ir tarkime, jei norime kažką įrodyti, bet tai kertasi su kažkokiomis prielaidomis, tai tas reiškinys bus nurašytas kaip neteisingas, nes... kertasi su [nebūtinai teisingomis] prielaidomis, kurios pasitvirtino atliekant kitus eksperimentus. Tarkime, perpetuum mobile iškart nurašomas kaip neįmanomas, nes jis kertasi su energijos tvermės dėsniu, o kas jei tas amžinasis variklis vis tik įmanomas ir energijos tvermės dėsnis klaidingas?
MaikUniversum wrote:Žinoma nepatikėčiau, nes pirma tu turėtum man apibrėžti, kas yra ta siela, kaip ji veikia ir kaip galų gale veikia tas prietaisas. Tai vadinama "extraordinary claim", t.y. ypatingas tvirtinimas. Jeigu tu kažką ypatingo tvirtini (sielas, ufonautus, reinkarnaciją) turi parisuošti tai pagrįsti faktais, įrodymais ir atliktais testais kad tas ar tas reiškinys egzistuoja.

Tad ta balta šviesa galėtų būti paprasčiausias saulės atspindys ar kita optinė iliuzija, galų gale haliucinacija. Galima prigalvoti KO TIK NORI.

Turi tokį prietaisą ? Parodyk :) Jei neturi ir negali įrodyti, kad mokslas nors kartą sėkmingai ištyrė ar atrado žmogaus sielą, aš lengva ranka galiu atmest tavo pavyzdį.
Aš nesakau, kad turiu tokį prietaisą (ir neturiu tokio), tik duodu pavyzdį, kurį reiktų įsivaizduoti, o ne imti ir tuoj pat tikrinti ;) Ir tarkime paaiškinčiau, kad siela - tai kokia nors šviesa apie kūną, paaiškinčiau prietaiso veikimo principą (realiai tai būtų optinė apgaulė, būtent todėl duodu tokį pavyzdį, čia pavyzdys apie netinkamą prietaisą).
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2009-08-24 18:32

White Panther wrote:
Vajezus wrote:Kaip kažkas teisingai pastebėjo, tu painioji savo nesugebėjimą patikrinti teiginius su jų nepatikrinamumu. Pavyzdžiui, sveikas žmogus gali be vargo pademonstruoti daltonikui, kad jis (o podraug ir bet kuris atsitiktinai pasirinktas žmogus iš gatvės) sugeba be klaidų suklasifikuoti obuolius į "žalius" ir "raudonus". Kokias išvadas daltonikas galėtų padaryti? Kad egzistuoja obuolių savybė, kurią atpažįsta dauguma žmonių. Pažaidus su įvairiais daiktais būtų galima įrodyti, kad šią savybę turi ne tik obuoliai, bet ir kiti daiktai. Pažaidus su apšvietimu galima nustatyti, kad sugebėjimas klasifikuoti daiktus į "raudonus" ir "žalius" pradingsta prietemoje (už spalvotą regą atsakingos akies ląstelės mažai jautrios šviesai). Galiausiai, pasiėmęs prizmę ir suskaidęs baltą šviesą į spektrą, daltonikas pastebės, kad skirtingose vietose mato tą pačią spalvą, nors kiti žmonės jas skiria. Patyrinėjęs abiejų spektro vietų šviesos savybes, jis gali pastebėti, kad šios šviesos yra skirtingos. Tarkim, viena skelia tam tikrų junginių fluorescenciją, kita ne, arba kad jų interferencijos metu susidaro skirtingi atstumai tarp juostų ir t.t. Tokiu būdu net ir daltonikas gali įsitikinti, kad tai, ką jis laiko viena spalva, iš tikrųjų yra dvi spalvos, kurias kiti žmonės atskiria.
Pagal tavo duodamus pavyzdžius, to nepatikrinsi. Įsivaizduok, jei pasaulyje dauguma žmonių būtų daltonikai ir tik dalis matytų „normaliai“. Tada viskas apsiverstų. Tada normaliai matantis turėtų patikėti, kad mato nenormaliai?
Bet kaip tą galima įrodyti, jau pasakė Svetimas, todėl galim nebesigilinti į mano šitą duotą pavyzdį.
tu apeliuoji į mases. Tai logikos klaida ir žmonių skaičius NIEKO BENDRA neturi su realybės suvokimu :) Kitaip tariant, jeigu milijardas žmonių tiki, kad mitas yra tiesa, nuo to mitas tiesa nevirsta. Nors, jeigu dauguma žmonių būtų daltonikai, vadinasi evoliuciškai buvimas daltoniku yra matyt naudingas (atmetus versiją, kad koks slaptas virusas paverčia žmones neskiriančiais spalvų), tad tu būtum teisi, "normaliai" matantys taptų nenormaliais. Normalus yra nuo žodžio NORMA. Čia aš specialiai pabrėžiau.
Karolis
naujokas
Posts: 47
Joined: 2009-08-19 21:44

2009-08-24 18:35

White Panther wrote:
Karolis wrote:O dėl dviejų lygiagrečių tiesių: matematika remiasi logika, logiškai neįmanoma, kad tos tiesės susikirstų, kitu atveju - jos nėra lygiagrečios.
Remiasi logika, bet tai vis tiek yra neįmanomas patikrinti „faktas“.
Kaip tai neįmanoma? Negi, kad patikrintum reikia būtinai brėžti begalines dvi linijas? Dar kartą pakartosiu vieną pavyzdį: tam, kad patikrintum laisvojo kritimo pagreitį, nebūtina be galo mėtyt visų įmanomų masių daiktus. Tas pat galioja ir matematikoje. Jeigu logiškai yra būtent taip, jeigu brėžiant dvi linijas atstumas tarp jų nekinta, reiškia jos ateityje irgi nesusikirs, nes tiesė yra TIESI. Dvimačiame neiškreiptame pasaulyje kitokia baigtis (dvi lygiagrečios tiesės susiduria) yra neįmanoma. Nebūtina brėžt begalines linijas, kad įsitikintum, kad tai yra teisinga.
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2009-08-24 18:39

White Panther wrote: Tarkime, turiu omeny, jog ne tas pats eksperimentas pavyko, o tos pačios prielaidos tikrinamos skirtingais eksperimentais, skirtingiems dalykams įrodyti. Ir tarkime, jei norime kažką įrodyti, bet tai kertasi su kažkokiomis prielaidomis, tai tas reiškinys bus nurašytas kaip neteisingas, nes... kertasi su [nebūtinai teisingomis] prielaidomis, kurios pasitvirtino atliekant kitus eksperimentus. Tarkime, perpetuum mobile iškart nurašomas kaip neįmanomas, nes jis kertasi su energijos tvermės dėsniu, o kas jei tas amžinasis variklis vis tik įmanomas ir energijos tvermės dėsnis klaidingas?

O TAS, kad jeigu amžinas variklis įmanomas, tai IŠRASK JĮ :) turi VISĄ GYVENIMĄ LAIKO. Matai, protingi žmonės sugalvojo dėsnius ne šiaip sau ir ne tam, kad išradinėt amžinuosius variklius pažeidžiančius tuos tvermės dėsnius ir apskritai visą realybės suvokimą. Jeigu tu ĮRODYSI, kad variklis įmanomas, kodėl gi ne, pradėsime masinę jų gamybą. Bet realiai tų bandymų buvo N (suprask, daugybė), ir nė vienas nepasiteisino. Gali ir neįrodinėti ir tiesiog pradėt konstruot i oro, bet vėl gi, tavo pastangos bus bergždžios, nors niekada negalima atmest galimybės, kad tau pavyks (kažkaip). Ech... Jeigu kažką teigi, tu privalai pagrįsti tai.

Aš nesakau, kad turiu tokį prietaisą (ir neturiu tokio), tik duodu pavyzdį, kurį reiktų įsivaizduoti, o ne imti ir tuoj pat tikrinti ;) Ir tarkime paaiškinčiau, kad siela - tai kokia nors šviesa apie kūną, paaiškinčiau prietaiso veikimo principą (realiai tai būtų optinė apgaulė, būtent todėl duodu tokį pavyzdį, čia pavyzdys apie netinkamą prietaisą).

Jeigu reliai tai būtų optinė apgaulė tai KUR PROBLEMA ??? Mano nežinojime ir tavo nežinojime ar nepagrįstuose tvirtinimuose (kad siela egzistuoja ir galima ją pamatyti) ? :lol:
Ar tu čia bandai argumentuot iš "dievo pozicijos", tipo, žmonės mano, kad gravitacija yra tokia ir tokia jėga ir taip ir taip veikia, o dievas vienintelis žinot (tarkime) kad tai JO DARBAS :) t.y. magija ar vadink kaip nori. Pffff... nežinau kaip giliau galima lįst į absurdą.
User avatar
Kita
pradedantis
Posts: 263
Joined: 2006-03-14 14:53
Location: Klaipėda

2009-08-24 18:51

MaikUniversum wrote:tu apeliuoji į mases. Tai logikos klaida ir žmonių skaičius NIEKO BENDRA neturi su realybės suvokimu :) Kitaip tariant, jeigu milijardas žmonių tiki, kad mitas yra tiesa, nuo to mitas tiesa nevirsta. Nors, jeigu dauguma žmonių būtų daltonikai, vadinasi evoliuciškai buvimas daltoniku yra matyt naudingas (atmetus versiją, kad koks slaptas virusas paverčia žmones neskiriančiais spalvų), tad tu būtum teisi, "normaliai" matantys taptų nenormaliais. Normalus yra nuo žodžio NORMA. Čia aš specialiai pabrėžiau.
Tai būtų normalu, tačiau kaip tokiu atveju reiktų įrodyti, kad čia dauguma mato blogai, o ne tas vienas vargšas gerai matantis? Tuomet ir dabar esami prietaisai būtų nurašyti kaip klaidingi.

Karolis wrote:Kaip tai neįmanoma? Negi, kad patikrintum reikia būtinai brėžti begalines dvi linijas? Dar kartą pakartosiu vieną pavyzdį: tam, kad patikrintum laisvojo kritimo pagreitį, nebūtina be galo mėtyt visų įmanomų masių daiktus. Tas pat galioja ir matematikoje. Jeigu logiškai yra būtent taip, jeigu brėžiant dvi linijas atstumas tarp jų nekinta, reiškia jos ateityje irgi nesusikirs, nes tiesė yra TIESI. Dvimačiame neiškreiptame pasaulyje kitokia baigtis (dvi lygiagrečios tiesės susiduria) yra neįmanoma. Nebūtina brėžt begalines linijas, kad įsitikintum, kad tai yra teisinga.
Gali būti ir taip, jog dvi NElygiagrečios tiesės atrodys lygiagrečios, o atstumas tarp jų kis nepastebimai (pastebimai tokiame lygmenyje, kad, tarkime, neišeitų ištirti jokiais šiuolaikiniais prietaisais).

MaikUniversum wrote:O TAS, kad jeigu amžinas variklis įmanomas, tai IŠRASK JĮ :) turi VISĄ GYVENIMĄ LAIKO. Matai, protingi žmonės sugalvojo dėsnius ne šiaip sau ir ne tam, kad išradinėt amžinuosius variklius pažeidžiančius tvermės dėsnius ir apskritai visą realybės suvokimą. Jeigu tu ĮRODYSI, kad variklis įmanomas, kodėl gi ne, pradėsime masinę jų gamybą. Bet realiai tų bandymų buvo N (suprask, daugybė), ir nė vienas nepasiteisino. Gali ir neįrodinėti ir tiesiog pradėt konstruot i oro, bet vėl gi, tavo pastangos bus bergždžios, nors niekada negalima atmest galimybės, kad tau pavyks (kažkaip). Ech...
Bet sakoma, jog neįmanoma jo išrasti, nes tai prieštarautų fizikos dėsniams. Tai jeigu jis vis tik (kažkaip) būtų išrastas, tai energijos tvermės dėsnis būtų nurašytas?
(Beje, teko skaityti, jog tų perpetuum mobile išrastas ir veikia net ne vienas, ir jie patentuoti, tik visus patentus supirko naftos magnatai ir neišleidžia jų į rinką, bet, tarkime, tai teoriškai galime nupjauti visų taip pamėgtu Okamo skustuvu ir priimti tik kaip konspiracijos teoriją.)
MaikUniversum wrote:Jeigu reliai tai būtų optinė apgaulė tai KUR PROBLEMA ??? Mano nežinojime ir tavo nežinojime ar nepagrįstuose tvirtinimuose (kad siela egzistuoja ir galima ją pamatyti) ? :lol:
Kažkieno nežinojime, nes tvirtinimai būtų pagrįsti naudojant netinkamus prietaisus :)
Karolis
naujokas
Posts: 47
Joined: 2009-08-19 21:44

2009-08-24 18:57

White Panther wrote:
Karolis wrote:Kaip tai neįmanoma? Negi, kad patikrintum reikia būtinai brėžti begalines dvi linijas? Dar kartą pakartosiu vieną pavyzdį: tam, kad patikrintum laisvojo kritimo pagreitį, nebūtina be galo mėtyt visų įmanomų masių daiktus. Tas pat galioja ir matematikoje. Jeigu logiškai yra būtent taip, jeigu brėžiant dvi linijas atstumas tarp jų nekinta, reiškia jos ateityje irgi nesusikirs, nes tiesė yra TIESI. Dvimačiame neiškreiptame pasaulyje kitokia baigtis (dvi lygiagrečios tiesės susiduria) yra neįmanoma. Nebūtina brėžt begalines linijas, kad įsitikintum, kad tai yra teisinga.
Gali būti ir taip, jog dvi NElygiagrečios tiesės atrodys lygiagrečios, o atstumas tarp jų kis nepastebimai (pastebimai tokiame lygmenyje, kad, tarkime, neišeitų ištirti jokiais šiuolaikiniais prietaisais).
Mes kalbame apie lygiagrečias tieses, o ne gal lygiagrečias. :wink:
User avatar
Kita
pradedantis
Posts: 263
Joined: 2006-03-14 14:53
Location: Klaipėda

2009-08-24 19:00

Karolis wrote:Mes kalbame apie lygiagrečias tieses, o ne gal lygiagrečias. :wink:
Tu davei pasiūlymą, kaip patikrinti, ar tiesės yra lygiagrečios, nebrėžiant jų be galo. O aš pasakiau, jog toks būdas nėra tinkamas, nes ne visada bus teisingas.
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2009-08-24 19:01

White Panther wrote:
MaikUniversum wrote:tu apeliuoji į mases. Tai logikos klaida ir žmonių skaičius NIEKO BENDRA neturi su realybės suvokimu :) Kitaip tariant, jeigu milijardas žmonių tiki, kad mitas yra tiesa, nuo to mitas tiesa nevirsta. Nors, jeigu dauguma žmonių būtų daltonikai, vadinasi evoliuciškai buvimas daltoniku yra matyt naudingas (atmetus versiją, kad koks slaptas virusas paverčia žmones neskiriančiais spalvų), tad tu būtum teisi, "normaliai" matantys taptų nenormaliais. Normalus yra nuo žodžio NORMA. Čia aš specialiai pabrėžiau.
Tai būtų normalu, tačiau kaip tokiu atveju reiktų įrodyti, kad čia dauguma mato blogai, o ne tas vienas vargšas gerai matantis? Tuomet ir dabar esami prietaisai būtų nurašyti kaip klaidingi.
Ne, NEBŪTŲ nurašyti. Jūs akivaizdžiai ignoruojate mano ir kitų argumentus ir vėl kliedite apie "klaidingus prietaisus". Pradedu prarast susidomėjimą tamstos pasisakymais ir greit virsiu stebėtoju, nes matau, kad mano aiškinimai kaip žirniai į sieną.



Bet sakoma, jog neįmanoma jo išrasti, nes tai prieštarautų fizikos dėsniams. Tai jeigu jis vis tik (kažkaip) būtų išrastas, tai energijos tvermės dėsnis būtų nurašytas?
kas žino ? Gal būtų nurašytas, gal ne. Juk Niutono fizika irgi KLYSTA prie LABAI DIDELIŲ (arba labai mažų) greičių :) Bet nuo to jo teorijos klaidingomis netampa, o tiesiog taikomis tam tikroje skalėje. Pasidomėk apie klasikinę mechaniką ir kvantinę ir kuo jos skiriasi, suprasi giliau, ką norėjau pasakyti, kalbėdamas apie " labai didelius ir labai mažus dydžius".

(Beje, teko skaityti, jog tų perpetuum mobile išrastas ir veikia net ne vienas, ir jie patentuoti, tik visus patentus supirko naftos magnatai ir neišleidžia jų į rinką, bet, tarkime, tai teoriškai galime nupjauti visų taip pamėgtu Okamo skustuvu ir priimti tik kaip konspiracijos teoriją.)

o man teko skaityti, kad jėzus mirė už tavo nuodėmes, taip kad klaupkis ant kelių ir atgailauk bei garbink jėzų. Pffff..



Kažkieno nežinojime, nes tvirtinimai būtų pagrįsti naudojant netinkamus prietaisus :)
Ir gal galite pateikti REALIŲ tokių netinkamų prietaisų pavyzdžių ? Nes kol kas matau, kad tai tik tamstos fantazija ir nieko daugiau. Prietaisų iš ORO nieks nenuleidžia, tad jei yra sukurtas prietaisas stebėti tolimus visatos kampelius, tu ką, pradėsiu baksnoti astronomui, kad jo teleskopas gali KLYSTI ir jis turi mesti visus darbus ? Turite problemų su realybės suvokimu ir pradedate abejoti, kad 2x2=4. Tai jau ne mano, o jūsų ligoto skepticizmo bėda.
Last edited by MaikUniversum on 2009-08-24 19:03, edited 1 time in total.
User avatar
dubb
pradedantis
Posts: 142
Joined: 2009-04-05 14:34

2009-08-24 19:03

Aš matau, kad pantera labai mėgsta apeliuoti į galimybes t.y. "o kas, jeigu..."

Ar tu supranti, kad be perstojo apeliuojant į galimybes mes papultume tokion regresijon, kuri savaime 'nuvestų' bet ką iki nepažinumo?

Mokslas daro pirminę prielaidą, kad gamta yra pažini (kaip jau sakė Maikuniversum'as, tačiau tu to, manau, nepastebėjai)

Matai savo beprasmę įžvalgą? Jei domina episteminis mokslo statusas, t.y. ką mes dabar, pasitelkę jį, galime žinoti, tai pasiskaityk mokslo filosofijos įvadą kokį. Ten bus paaiškinta, kas yra dėsnis, aprašytas pats metodas (labai smulkiai), bus išgliaudytas indukcijos mitas ir t.t.

Labai dažnai remi savo teiginius pagrindu 'iš nežinojimo'...

:sirduce:
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2009-08-24 19:08

Image
Karolis
naujokas
Posts: 47
Joined: 2009-08-19 21:44

2009-08-24 19:09

White Panther wrote:
Karolis wrote:Mes kalbame apie lygiagrečias tieses, o ne gal lygiagrečias. :wink:
Tu davei pasiūlymą, kaip patikrinti, ar tiesės yra lygiagrečios, nebrėžiant jų be galo. O aš pasakiau, jog toks būdas nėra tinkamas, nes ne visada bus teisingas.
Praktikoje visiškas lygiagretumas net nėra būtinas, jei bus 0.00000000000000001 mm nuokrypis, tai prietaisas vis tiek veiks. Esmė tame, kad lygiagretumas teoriškai yra įmanomas dalykas, nes tai pagrindžia logika, o būtent iš to ir susideda matematika.
Post Reply