Skepticizmas – abejojimas viskuo, bet tikėjimas mokslu
Gerai, pasiskaitysiu tą straipsnį apie falsifikabilumą (tik ne su google translator, angliškai moku šiek tiek geriau nei kad google'is lietuviškai ).
Bet sakau, kaip buvo rašyta toje knygoje skyrelyje apie falsifikacionizmą ir apie falsifikabilius ir nefalsifikabilius teiginius .
Be to, aš nesakau, kad reikia absoliučiai viskuo abejoti ir netikėti niekuo... Tenka vis tik patikėti, kad dvi lygiagrečios tiesės nesikerta
Bet toje „Kas yra mokslas?“ paminėti falsifikacionizmo trūkumai... vienas jų – mokslas nebūtų tiek išsivystęs, jei būtų remtasi falsifikacionizmo metodais.
Ir gal skepticizmo „apibrėžime“ reiktų paminėti, kad negalima remtis teiginiais, kurie negali būti paneigti, išskyrus tuos atvejus, kai teiginiai akivaizdžiai (savaime suprantamai, logiškai) teisingi.
Bet sakau, kaip buvo rašyta toje knygoje skyrelyje apie falsifikacionizmą ir apie falsifikabilius ir nefalsifikabilius teiginius .
Be to, aš nesakau, kad reikia absoliučiai viskuo abejoti ir netikėti niekuo... Tenka vis tik patikėti, kad dvi lygiagrečios tiesės nesikerta
Bet toje „Kas yra mokslas?“ paminėti falsifikacionizmo trūkumai... vienas jų – mokslas nebūtų tiek išsivystęs, jei būtų remtasi falsifikacionizmo metodais.
Ir gal skepticizmo „apibrėžime“ reiktų paminėti, kad negalima remtis teiginiais, kurie negali būti paneigti, išskyrus tuos atvejus, kai teiginiai akivaizdžiai (savaime suprantamai, logiškai) teisingi.
arba išmetus bereikalingą balastą galima remtis tik aksiomomis?White Panther wrote:Ir gal skepticizmo „apibrėžime“ reiktų paminėti, kad negalima remtis teiginiais, kurie negali būti paneigti, išskyrus tuos atvejus, kai teiginiai akivaizdžiai (savaime suprantamai, logiškai) teisingi.
o aš dar papildyčiau, kad sprendimas kuriomis aksiomomis verta remtis, priklauso nuo tų aksiomų rodomų rezultatų, t.y. kaip gerai ar sėkmingai jos padeda paaiškinti realybę. Jei kažkoks aksiomų rinkinys pasirodo nepakankamas, neveiksmingas ir niekur nevedantis, imi kitą aksiomų rinkinį ar papildai senąjį.
Hmmm - pasodinam daltoniką už automobilio vairo, obuolius pakeičiam šviesoforu, o mokslą - pora irzlių kelių policininkų. Ir problema momentaliai bus išspręstaWhite Panther wrote:Daltonikas teigs, jog tas obuolys yra žalias ir mokslas nebus pajėgus jam išaiškinti, jog tas obuolys yra raudonas. Mokslas bandys įtikinti, jog tam žmogui obuolys atrodo žalias dėl to, kad tas žmogus yra daltonikas (taip kaip religija gali bandyti įteigti savo teiginius, sakydama, jog kažkas nemato, netiki dėl to, kad yra koks nors apsėstas ). Mokslas gali bandyti aiškinti, jog tas obuolys atspindi tam tikro dažnio bangas, dėl to jis yra raudonas, tačiau daltonikas vėlgi gali teigti, jog prietaisai netikslūs, teorijos klaidingos, kadangi jis aiškiai mato, jog tas obuolys žalias!
O dar "momentaliau" - tai pėsčias daltonikas + perėja judrioje 6 juostų gatvėje + šviesoforas
P.S. Ui, kokį fleimą pražiopsojau
Yra didziulis skirtumas tarp situ dalyku. Religijos "paaiskinimas" del "apsedimo" yra nefalsikabili teorija, nes neimanoma patikrinti ar zmogus yra apsestas ar ne.White Panther wrote: Mokslas bandys įtikinti, jog tam žmogui obuolys atrodo žalias dėl to, kad tas žmogus yra daltonikas
(taip kaip religija gali bandyti įteigti savo teiginius, sakydama, jog kažkas nemato, netiki dėl to, kad yra koks nors apsėstas)
Gi del daltonizmo,- yra konkrecios priezastys del kuriu zmogus yra daltonikas ir tas priezastis GALIMA patikrinti ir nustatyti ar tikrai jos lemia daltonizmo sutrikima ar ne.
pvz.:
Taigi galima nustatyti ar zmones suserga daltonizmu del kazkokiu genetiniu defektu (pvz. bandant paveikti DNR su vaistais ir ziurint kas atsitinka su spalvu suvokimu). Ar taip pat sukeliant akies,nervo,smegenu pokycius ir ziurint kas vyksta su spalvu suvokimu. Tas pats ir del chemikalu itakos testavimo. Taigi sie dalykai yra patikrinami. Ko nepasakysi del visu tu religiniu "meta-paaiskinimu", kurie nera objektyviai patikrinami ir tokiu budu is tikro nieko nepaaiskina...http://en.wikipedia.org/wiki/Color_blindness wrote: Color blindness, or Colour blindness, a color vision deficiency, is the inability to perceive differences between some of the colors that others can distinguish. It is most often of genetic nature, but may also occur because of eye, nerve, or brain damage, or due to exposure to certain chemicals.
O ar yra kokios nors priežastys, dėl kurių skeptikai neturėtų "patikėti", kad dvi lygiagrečios tiesės nesikerta, kad 1 kilogramą sudaro 1000 gramų, kad keturkampis turi keturis kampus, o saulę, mes susitarėme vadinti žodžiu "saulė"?White Panther wrote:Be to, aš nesakau, kad reikia absoliučiai viskuo abejoti ir netikėti niekuo... Tenka vis tik patikėti, kad dvi lygiagrečios tiesės nesikerta
Manau, kad tu ne taip supratai tą vietą. Hipotezių atmetimo problemos turi mažai ką bendro su reikalavimu, kad hipotezė būtų falsifikabili. Pats hipotezės falsifikabilumo reikalavimas yra visiškai pagrįstas, nes padeda mokslui išfiltruoti beprasmes hipotezes (pvz. "Rytoj arba lis, arba ne"). Kitas dalykas, jog susidūrus su falsifikabilią hipotezę paneigiančiais faktais, nereikia jais aklai vadovautis, kad dėl įvairių netiesioginių priežasčių neatmestume teisingos hipotezės (pvz. hipotezės prognozuojamus rezultatus gali paneigti nekorektiška eksperimeto metodika, o ne realus prognozių ir fakto neatitikimas ar pan.).White Panther wrote:Bet toje „Kas yra mokslas?“ paminėti falsifikacionizmo trūkumai... vienas jų – mokslas nebūtų tiek išsivystęs, jei būtų remtasi falsifikacionizmo metodais.
Erdvės iškreiptumas? Nors pala, tada taip išeina, kad vis tik ta aksioma buvo falsifikabili.Svetimas wrote:O ar yra kokios nors priežastys, dėl kurių skeptikai neturėtų "patikėti", kad dvi lygiagrečios tiesės nesikerta<...>
Mąsčiau čia apie falsifikabilumą... Matau jį kaip trūkumą. Gi gali būti ir taip, kad teisinga yra kokia nors teorija, kurios neįmanoma paneigti (bet įmanoma patvirtinti). Pasaulis neprivalo paklūsti žmonių sugalvotoms pažinimo taisyklėms. [Pvz., kad pasaulis yra kompiuterinė simuliacija. Staiga visiems apsireikštų „kūrėjas“ ir pasakytų: sorry, žmogeliai, bet jūs nesat tikri. Taigi, patvirtinti įmanoma. O paneigti? Nematau galimybių (apšvieskit). Bet jeigu iš tiesų pasaulis ir būtų simuliacija, tai būtume neteisūs atmesdami šią idėją vien dėl to, kad jis nefalsifikabili.]
Kodėl neabejoti pačiu moksliniu metodu? Mokslas veikia, bet jis turi savo ribas ir savo trūkumus. Bet gal veiktų ir kitoks pažinimo metodas? Beje, ir solipsistinėj pozicijoj nieko blogo nematau. Bandome pažinti pasaulį, bet gali būti, kad visas tas pažinimas yra iliuzija. Bet bandome gyventi ir pažinti tai ignoruodami. Tačiau yra ir klausimų, į kuriuos neįmanoma atsakyti ir jų praktiškai patikrinti. Bet bandome išmąstyti atsakymus ir į juos.
Vis tik mokslas reikalauja daug tikėjimo ir pasitikėjimo. Kai kuriuos dalykus gal ir galima patikrinti pačiam, bet kaip aš patikrinsiu, kad kokia nors skelbiama atrasta nauja dalelė yra tikra? Kaip patikrinsiu, kad atrasta labai tolima žvaigždutė su kokiu nors super duper teleskopu išvis egzistuoja? Aš asmeniškai tokių galimybių neturiu, todėl tenka pasitikėti kitų žodžiu. Ir tuo pačiu tikėti moksliniu metodu ir tuo, kad pasaulį apskritai įmanoma pažinti.
Tai, kas šiame forume laikoma skepticizmu, aš nelaikyčiau tikru skepticizmu. Beje, abejojimas dar nereiškia, kad būtina viską atmesti. Galiu abejoti, bet žiūrėti, kur tai veda toliau.
Atsiprašau už nerišlias mintis, vėlu vis tik.
Kita wrote:Erdvės iškreiptumas? Nors pala, tada taip išeina, kad vis tik ta aksioma buvo falsifikabili.Svetimas wrote:O ar yra kokios nors priežastys, dėl kurių skeptikai neturėtų "patikėti", kad dvi lygiagrečios tiesės nesikerta<...>
Tiesės nesikerta euklidinėje erdvėje, o neeuklidinėje gali kirstis, o ar ši visata euklidinė yra fizikos (o ne vien matematikos) klausimas - jei jos "kertasi" realybėje, tai vistiek nesikerta euklidinėje erdvėje. Aksiomos iš esmės yra modelio prielaidos, žaidimo taisyklės . Beje, galima sakyti kad jos savotiškai falsifikabilios, jei iš aksiomų sistemos gaunami prieštaringi rezultatai, vadinasi aksiomos nesuderinamos (inconsistant).
Kita wrote: Mąsčiau čia apie falsifikabilumą... Matau jį kaip trūkumą. Gi gali būti ir taip, kad teisinga yra kokia nors teorija, kurios neįmanoma paneigti (bet įmanoma patvirtinti). Pasaulis neprivalo paklūsti žmonių sugalvotoms pažinimo taisyklėms. [Pvz., kad pasaulis yra kompiuterinė simuliacija. Staiga visiems apsireikštų „kūrėjas“ ir pasakytų: sorry, žmogeliai, bet jūs nesat tikri. Taigi, patvirtinti įmanoma. O paneigti? Nematau galimybių (apšvieskit). Bet jeigu iš tiesų pasaulis ir būtų simuliacija, tai būtume neteisūs atmesdami šią idėją vien dėl to, kad jis nefalsifikabili.]
Bet tada kad pasaulis nėra simuliacija yra falsifikabili teorija. Šiaip esmė kad nemokslinės idėjos kurių negalime patikrinti.
Ta prasme, jei mokslinis metodas - formuluoti hipotezes ir daryti ekspermentus- tai nelabai suprantu kuo čia abejoti ir kokia alternatyva ?Kita wrote: Kodėl neabejoti pačiu moksliniu metodu? Mokslas veikia, bet jis turi savo ribas ir savo trūkumus. Bet gal veiktų ir kitoks pažinimo metodas? Beje, ir solipsistinėj pozicijoj nieko blogo nematau. Bandome pažinti pasaulį, bet gali būti, kad visas tas pažinimas yra iliuzija. Bet bandome gyventi ir pažinti tai ignoruodami. Tačiau yra ir klausimų, į kuriuos neįmanoma atsakyti ir jų praktiškai patikrinti. Bet bandome išmąstyti atsakymus ir į juos.
Siūlau viskuo kuo tikėti ne 100% ir tiek, pvz manau kad 99.9% tikėtina kad mokslas nėra "masonų sąmokslas". O iš tikrųjų absoliutus patikimumas - beviltiškas reikalas, tiesa.Kita wrote: Vis tik mokslas reikalauja daug tikėjimo ir pasitikėjimo. Kai kuriuos dalykus gal ir galima patikrinti pačiam, bet kaip aš patikrinsiu, kad kokia nors skelbiama atrasta nauja dalelė yra tikra? Kaip patikrinsiu, kad atrasta labai tolima žvaigždutė su kokiu nors super duper teleskopu išvis egzistuoja? Aš asmeniškai tokių galimybių neturiu, todėl tenka pasitikėti kitų žodžiu. Ir tuo pačiu tikėti moksliniu metodu ir tuo, kad pasaulį apskritai įmanoma pažinti.
O koks tas tikras skepticizmas?Kita wrote: Tai, kas šiame forume laikoma skepticizmu, aš nelaikyčiau tikru skepticizmu.
[/quote] Priklauso nuo to apie ką eina kalba, matyt. Nematau pagrindo rimtai svarstyti aiškias nesąmones (homeopatija, astrologija, krikščionybė, dvasios).Kita wrote: Beje, abejojimas dar nereiškia, kad būtina viską atmesti. Galiu abejoti, bet žiūrėti, kur tai veda toliau.
Kol kažkas užsiima niekais, abejodamas moksliniu metodu, mokslas sparčiai žengia į priekį ir kuria kompiuterius, kurių pagalba abejojantieji savo abejonėmis gali pasidalinti su visu pasauliu.Kita wrote:Kodėl neabejoti pačiu moksliniu metodu?
Mokslo eksperimentai ir stebėjimai pasižymi tuo, kad juos galima pakartoti. Ir konkuruojantys mokslininkai juos neretai pakartoja. O pakartoję tikrai nepraleidžia progos viešai paskelbti, jei rezultatai buvo klaidingi. Na nebent tikime, kad egzistuoja pasaulinis mokslininkų sąmokslas, kuriame visi mokslininkai slepia klaidingus rezultatus. Tai būtų labai didelis tikėjimas.Kita wrote:Vis tik mokslas reikalauja daug tikėjimo ir pasitikėjimo. Kai kuriuos dalykus gal ir galima patikrinti pačiam, bet kaip aš patikrinsiu, kad kokia nors skelbiama atrasta nauja dalelė yra tikra? Kaip patikrinsiu, kad atrasta labai tolima žvaigždutė su kokiu nors super duper teleskopu išvis egzistuoja? Aš asmeniškai tokių galimybių neturiu, todėl tenka pasitikėti kitų žodžiu.
Problema su nefalsikabilumu yra ta, kad galima sugalvoti milijoną teorijų, kurių neįmanoma paneigti. Pavyzdžiui, niekaip neįmanoma paneigti teorijos, kad gravitaciją sukelia nematomos ir niekaip kitaip neužfiksuojamos pelėdų išvamos, kertančios erdvėlaikį didesniu už šviesą greičiu. Šita teorija nėra niekuo blogesnė už kitas nefalsikabilias teorijas. Ji lygiai tiek pat gera. Tie, kurie palaiko kokias nors nefalsikabilias teorijas, turėtų suprasti, kad jų teorijos nėra niekuo geresnės už kitas, net ir visiškai absurdiškas, nefalsikabilias teorijas. Jos visos konkuruoja toje pačioje lygoje. Futbole tai būtų lyga Ž. Ar kas nors nori joje žaisti?Kita wrote:Mąsčiau čia apie falsifikabilumą... Matau jį kaip trūkumą. Gi gali būti ir taip, kad teisinga yra kokia nors teorija, kurios neįmanoma paneigti.
Kodėl ne? Manau, padarytumėte neblogą karjerą mokslo filosofijos srityje, išdėstęs/čiusi savo kritiką moksliniam metodui. Ne tai, kad tai ir be jūsų nebūtų daroma.. Ir taip, šansai, kad jums pavyks sudrebinti akademinio pasaulio pamatus nėra dideli. Tačiau niekas netrukdo pabandyti.Kita wrote:Kodėl neabejoti pačiu moksliniu metodu?
Nesutinku su Tavimi. Vienos nefalsifikabilios teorijos gali būti dar ir neįrodomos, o kitos gali būti įrodomos. Tavo duoto pavyzdžio su pelėdomis įrodyti niekaip neįmanoma, o pvz., kad realybė yra simuliacija įrodyti gali būti įmanoma.Lionginas wrote:Problema su nefalsikabilumu yra ta, kad galima sugalvoti milijoną teorijų, kurių neįmanoma paneigti. Pavyzdžiui, niekaip neįmanoma paneigti teorijos, kad gravitaciją sukelia nematomos ir niekaip kitaip neužfiksuojamos pelėdų išvamos, kertančios erdvėlaikį didesniu už šviesą greičiu. Šita teorija nėra niekuo blogesnė už kitas nefalsikabilias teorijas. Ji lygiai tiek pat gera. Tie, kurie palaiko kokias nors nefalsikabilias teorijas, turėtų suprasti, kad jų teorijos nėra niekuo geresnės už kitas, net ir visiškai absurdiškas, nefalsikabilias teorijas. Jos visos konkuruoja toje pačioje lygoje. Futbole tai būtų lyga Ž. Ar kas nors nori joje žaisti?
OMG!WTF? wrote:Ta prasme, jei mokslinis metodas - formuluoti hipotezes ir daryti ekspermentus- tai nelabai suprantu kuo čia abejoti ir kokia alternatyva ?
Ne visada įmanoma daryti tuos eksperimentus. Lieka stebėjimas, statistika ir dar kažkas, kuo paremti yra dauguma socialinių mokslų. Faktiškai mokslas be eksperimentų - tai mokslas su minuso ženklu. Retkarčiais jis atrodo net juokingas.
Pasaulinio sąmokslo gal ir nėra, bet istorijoje yra pavyzdžių, kaip mokslininkai retkarčiais meluoja sąmoningai.Lionginas wrote:Na nebent tikime, kad egzistuoja pasaulinis mokslininkų sąmokslas, kuriame visi mokslininkai slepia klaidingus rezultatus.
Man atrodo, kad statistika ir stebėjimas yra normalūs duomenų gavimo būdai, tiesiog jie neleidžia daryti tokių išvadų kokias kartais bandoma išlaužti.Panzer wrote:OMG!WTF? wrote:Ta prasme, jei mokslinis metodas - formuluoti hipotezes ir daryti ekspermentus- tai nelabai suprantu kuo čia abejoti ir kokia alternatyva ?
Ne visada įmanoma daryti tuos eksperimentus. Lieka stebėjimas, statistika ir dar kažkas, kuo paremti yra dauguma socialinių mokslų. Faktiškai mokslas be eksperimentų - tai mokslas su minuso ženklu. Retkarčiais jis atrodo net juokingas.
Kol kas nei vienos teorijos įrodyti neįmanoma, todėl jos lygios. Tai čia pirma. Antra, o kaip tu įrodytum, kad mūsų realybė yra simuliacija? Tarkime, įrodai, kad yra kažkokia kita realybė. Kaip tu įrodai, kad ji yra tikroji? Gal būtent ji yra simuliacija, o mūsų realybė yra tikra? Štai tau dvi teorijos, tikrąja laikančios skirtingas realybes. Koks galėtų būti įrodymas, kažkurią iš teorijų padarantis geresne?Kita wrote:Nesutinku su Tavimi. Vienos nefalsifikabilios teorijos gali būti dar ir neįrodomos, o kitos gali būti įrodomos. Tavo duoto pavyzdžio su pelėdomis įrodyti niekaip neįmanoma, o pvz., kad realybė yra simuliacija įrodyti gali būti įmanoma.
Tai kaip ir sakiau - tam ir yra kiti mokslininkai bei konkurencija tarp jų, kad šiuos melus atskleistų. NEBENT tikime pasauliniu visų mokslininkų sąmokslu.Panzer wrote:Pasaulinio sąmokslo gal ir nėra, bet istorijoje yra pavyzdžių, kaip mokslininkai retkarčiais meluoja sąmoningai.Lionginas wrote:Na nebent tikime, kad egzistuoja pasaulinis mokslininkų sąmokslas, kuriame visi mokslininkai slepia klaidingus rezultatus.
Saugikliai kažkokie, žinoma, egzistuoja, bet vis tik manau, kad nereikia jokio pasaulinio sąmokslo. Tu tik įsivaizduok, kiek pasaulyje yra trečiarūšių ir ketvirtarūšių mokslinių žurnalų, kurie dėl įvairių priežasčių spausdina bet ką. Apie kokius socialinius mokslus išvis atskira kalba (pameni, A. Sokal skandalą?). Pavartyk kad ir lietuviškus žurnalus, kur vien per nepriklausomybę prirašyta tūkstančiai menkaverčių "mokslinių" straipsnių, kurių niekas niekada neskaitys. Teko girdėti, kad net kolegos neskaito savo kolegų straipsnių. Bet visa šita klounada vis tiek garbingai vadinama "moksline veikla", žmonės nešioja mokslinius laipsnius.Lionginas wrote:Tai kaip ir sakiau - tam ir yra kiti mokslininkai bei konkurencija tarp jų, kad šiuos melus atskleistų. NEBENT tikime pasauliniu visų mokslininkų sąmokslu.
Nebandau kvestionuoti mokslinio metodo, apie ką čia tema, taip pat neteigiu, kad kažkokios mokslinių darbų publikavimo problemos kažkaip kenkia mokslo autoritetui, bet..
Va, kaip tik šviežias straipsnis ta pačia tema: http://www.delfi.lt/mokslas/mokslas/kai ... d=65295644
Kadangi tų straipsnių niekas neskaito, tai tokia mokslinės veiklos imitacija daro žalą tik biudžetui ir ja užsiimančių žmonių gyvenimo prasmei. Pats mokslas sparčiai juda į priekį.Panzer wrote:Saugikliai kažkokie, žinoma, egzistuoja, bet vis tik manau, kad nereikia jokio pasaulinio sąmokslo. Tu tik įsivaizduok, kiek pasaulyje yra trečiarūšių ir ketvirtarūšių mokslinių žurnalų, kurie dėl įvairių priežasčių spausdina bet ką. Apie kokius socialinius mokslus išvis atskira kalba (pameni, A. Sokal skandalą?). Pavartyk kad ir lietuviškus žurnalus, kur vien per nepriklausomybę prirašyta tūkstančiai menkaverčių "mokslinių" straipsnių, kurių niekas niekada neskaitys. Teko girdėti, kad net kolegos neskaito savo kolegų straipsnių. Bet visa šita klounada vis tiek garbingai vadinama "moksline veikla", žmonės nešioja mokslinius laipsnius.
Manau, tokie įvykiai tik didina mokslo patikimumą. Nes nemoksle apskritai jokie straipsniai niekada nėra atšaukiami, visas brudas plaukia laisvai. Ar girdėjai, kad kokio nors burtininko straipsnis būtų atšauktas? Aš tai negirdėjau. Nes tik moksle sukčiai pričiupami. Jei sukčiai nepričiupami, tai arba jų nėra (naivu!), arba jų niekas neieško. Moksle ieško ir randa, ir tai gerai.Panzer wrote:Va, kaip tik šviežias straipsnis ta pačia tema: http://www.delfi.lt/mokslas/mokslas/kai ... d=65295644