Argumentacija prieš "tikėjimus", kada verta diskutuoti?

Visos temos, kurios neįsipaišo nei į vieną forumą aukščiau.
Post Reply

Ar dažnai tenka diskutuoti konstruktyviai (su kuo nors stipriai įsitikinusiu oponentu)?

Man neįdomios konstruktyvios diskusijos, svarbu pasiginčyti
0
No votes
Taip, renkuosi žmones su kuriais tokia diskusija įmanoma
0
No votes
Taip, sugebu bet kokį fanatiką "atversti" į realybę
0
No votes
Ne, dar nesutikau tikinčio žmogaus, pajėgaus racionaliai diskutuoti
0
No votes
Jei būtų įmanoma racionaliai diskutuoti su tikinčiaisiais, nebūtų jokių tikinčiųjų
0
No votes
 
Total votes: 0

V3N
Beatsispaudimis
Posts: 22
Joined: 2011-05-22 11:11

Argumentacija prieš "tikėjimus", kada verta diskutuoti?

Post by V3N » 2011-08-02 17:57

Sveiki,
neseniai teko diskutuoti su vienu žmogumi kuris, na iš esmės mano kad tam kad būtum kažkas tau reikia tikėti (kitaip tiesiog egzistuosi) ir kad visi kažkuo tikintys iš tiesų tiki vienu ir tuo pačiu (nors ir patys sako priešingai) ir pan. Tiesa man turbūt reikėjo nustoti "diskutuoti" po to kai tiesiai šviesiai į mano klausimą "ar tau rūpi tai kuo pagrįstas tavo tikėjimas, ar rūpi tai ar tai kuo tu tiki yra tiesa ar ne?" buvo atsakyta "Ne", bet vistik kalbėjom toliau ir išsiaiškinom kad tas žmogus tiki jog "tikras" tikėjimas gali išgydyti nuo mirtinų ligų (pvz vėžio). Sakė jog kažkur girdėjo kaip moteris išsigydė vėžį gerdama ten kokias tai žoleles. Žodžiu man kilo tokia mintis: jei jau tikrai tikintis žmogus gali pagyti nuo mirtinų ligų, o netikintis negali, tai man regis velniškas pranašumas evoliucijos eigoje? Ir galiausiai netikintys išnyktų?
Kalbu apie laikus kai dar nebuvo mokslo, tokios medicinos ir žmonės tikėjo kad perkūnas per audrą yra kažkos gyvas padaras, tarkim dievas. Prieš keliasdešimt tūkstančių metų tarkim (nežinau aš tos mūsų istorijos, gal tuometiniai žmonės dar nebuvo sapiensai, bet nesvarbu). Taigi vieni iš jų tikintys, kiti netikintys, o visais kitais atžvilgiais kažkuo esminiu vienas nuo kito nesiskiria. Taigi kai patenkama į tokia situaciją kai žmogus nuo sužeidimų ar ligos turi mirti, tikintysis išgyvena, o netikintis miršta. Taip tikintysis turi daugiau galimybių daugintis ir perduoti savo tikėjimą. Taigi laikui bėgant jų daugėja?
Keli kabliukai: kas lemia tikėjimą (patogiausia būtų kad tai perneštu koks genas :D ), man regis jog jei tėvai patyrė tokių stebuklų galią jie išaugins vaikus tikinčiais arba tikėjimas nepriklauso nuo to ar jų tėvai tikėjo ar ne ir kiekvienoje kartoje tikinčiųjų ir netikinčiųjų yra vienodai.
Nors pats parašiau kaip sugriauti mano išvedžiojimus, norėčiau sužinoti ką apie jūs manote jūs ar jie pakankamai pagrįsti teigti jog stebuklai neveikia? Primenu kad pagrindinis teiginys kurį norėjau paneigti tai jog "tikėjimas gydo" (mat tam kad moteris pagytų nuo vėžio tiesiog gerti žoleles negana, reikėjo tikėti kad nuo jų pagis). Taigi ką manote?

P.S. galvojau kad gal šioje temoje būtų galima rašyti būtent tokias logines konstrukcijas kurios parodo kad vienoks ar kitoks tikėjimas nėra tikras. Taip pat pasidalinti patirtimi kaip atpažinti diskusijas kurios neprives prie jokio rezultato (nebent nervinio išsekimo). Tarkim: diskutuoti toliau neverta kai į kiekvieną argumentą oponentas atsako krūva mažai su juo susijusių teiginių (kai vietoj to kad nagrinėtų ir bandytų atmesti argumentą, laksto ratais ir tiek) ir pan. :)

D3monas
vienas iš 1024
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

Re: Argumentacija prieš "tikėjimus", kada verta diskutuoti?

Post by D3monas » 2011-08-02 20:19

Kiek pamenu, forume yra panašių temų. Regis, aptartas klausimas, kad su tikinčiaisiais diskutuoti neįmanoma, nes jų argumentacija neveikia.
"Taip, mano pasitikejimo lygis tavo isitikinimu, kuriam pagristi nepateikei nieko, yra zemesnis net uz Rusijos apklausas" - Fizikanas
"Patirtis yra <...> gabumas." - Pico
"Patirtis <...> yra laikas" - Pico
Diskusijų apie šauktinius supaprastinimui: viewtopic.php?f=4&t=2454&p=88830#p88830

User avatar
Akela
vienas iš 1024
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

Re: Argumentacija prieš "tikėjimus", kada verta diskutuoti?

Post by Akela » 2011-09-14 21:41

D3monas wrote: Regis, aptartas klausimas, kad su tikinčiaisiais diskutuoti neįmanoma, nes jų argumentacija neveikia.
Pražiopsojau aš tą diskusiją, bet kažkas juos visgi veikia, nes yra ex tikinčių (patapusių ateistais). Gal visgi būtina sąlyga - proto imlumas, t.y. kažkur turi (galbūt pats) pastebėt, jog "galai nesueina". Aišku, diskusijoje gins savo ego, ale protas anksčiau ar vėliau "įjungs raudonas lemputes". Na, bet tas protas turi būti - protas ir kritinis mąstymas.
Yra tam tikro tipo žmonių, kurių pasaulio modelis laikosi ant visokių ten dvasių, energijų ir dar belekokios fignios. Gali diskusijoje lengvai įrodyti, kad jie klysta, ir jie nutils (tiesiogine prasme), nes elementariai nesugeba argumentuotai diskutuoti (arba pradės isterikuot ir pereis ant adhominemų :).) Visgi tai beprasmė veikla, nes jų galvose liks tas pats chaosas.

reklamosauka
Pustikis
Posts: 128
Joined: 2009-09-17 12:18

Re: Argumentacija prieš "tikėjimus", kada verta diskutuoti?

Post by reklamosauka » 2011-09-15 08:54

Manyčiau, tokiais atvejais suveikia ne tik žmogaus (ne)sugebėjimas kritiškai įvertinti pateikiamus argumentus už ir prieš, bet ir savivoka, savivertė. Nes jeigu nuo vaikystės žmogus buvo giliai tikintis krikščionis arba new age filosofas, savo elgesį ir mąstymą grindęs tais dalykais, ir staiga suvokia, kad visas jo "dvasingumas" ir "gerumas" tampa bevertis, tai gal paprasčiau nepasiduot logikai ir likti "tikinčiuoju" negu verst visą savo pasaulėlį aukštyn kojom. Tokiu atveju gal reiktų paaiškinti, kad pasirinkimas likti dvasingu, empatišku ir pan. nė kiek nesikerta su ateistinėm ar skeptiškom pažiūrom.
My dentist doesn't believe in the tooth fairy

User avatar
Akela
vienas iš 1024
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

Re: Argumentacija prieš "tikėjimus", kada verta diskutuoti?

Post by Akela » 2011-09-15 12:56

reklamosauka wrote:(...) ir staiga suvokia, kad visas jo "dvasingumas" ir "gerumas" tampa bevertis, tai gal paprasčiau nepasiduot logikai ir likti "tikinčiuoju" (...).
Visgi, jei žmogus yra toks, jog religiją/tikėjimą naudoja kaip pontą demonstruoti visuomenei jog jis yra "geras", tai pati religija čia jau kaip ir reikšmės nebeturi. Tai tik priemonė susirinkti taškų iš konservatyvių bei religingų tautiečių. Toks demonstratorius gali labai sėkmingai būti netgi visiškai netikinčiu, tačiau visi, kam reikia jį matyti bažnyčioje "pirmoje eilėje", matys jį ten :)
Spėju, jog Lietuvoje tokių turime daugiau nei reikia :guilty: Bažnyčiai jie irgi naudingi, na, bent jau tikrai geriau, nei sąžiningi atviri ateistai :)
(Va su šia publika diskusijos tikrai beprasmės :) )

Ir picturiukas labai į temą, tai ir ne picturiukų liste (tikiuos, adminas labai nepyks)
Image

(Jei ką - jis iš to komikso apie Vilniaus rajono Karalių Kristų http://www.balsas.lt/News/print/370633 )

reklamosauka
Pustikis
Posts: 128
Joined: 2009-09-17 12:18

Re: Argumentacija prieš "tikėjimus", kada verta diskutuoti?

Post by reklamosauka » 2011-09-15 17:31

ta publika, kuri sąmoningai apsimetinėja esantys tikintys, tai kita šneka. Su jais galima nebet statistikos kalba kalbėti, ir tai dar klausimas.

Kalbu apie žmones, kurie daro gerus darbus, tikėdamiesi gauti taškų anapus už juos, ir atėjus suvokimui, kad taškus ką tik anuliavo, gali būti kiek sunku.. Va tada ir įsijungia gynybinės sistemos, neleidžiančios įvertinti faktų.
My dentist doesn't believe in the tooth fairy

User avatar
Undine
Cirkulis
Posts: 597
Joined: 2006-05-19 18:26

Re: Argumentacija prieš "tikėjimus", kada verta diskutuoti?

Post by Undine » 2011-09-18 17:48

Akela wrote: Pražiopsojau aš tą diskusiją, bet kažkas juos visgi veikia, nes yra ex tikinčių (patapusių ateistais).
Laidos „Atheist Experience“ vedėjai pasakojo, kad juos paveikė bibliojos skaitymas ir savarankiškas bandymas išsiaiškinti tiesą bibliotekoje. Tam reikia paties žmogaus pastangų – šaukštu proto neįkrėsi...
Puikiai pasakiau. Verta perskaityt iš naujo!

User avatar
eleggua
Beatsispaudimis
Posts: 69
Joined: 2009-11-26 18:33

Re: Argumentacija prieš "tikėjimus", kada verta diskutuoti?

Post by eleggua » 2011-11-15 12:08

Tikėjimo genas? :) Man rodos tikėjimas atsiranda dėl to, kad...

- Dievas nėra geris, nes pagal Bibliją nužudė apie 2 mln. žmonių.
- Kodėl tu netiki dievu, bet tiki tuo, kad jis nužudė 2 mln žmonių?

- Dievas pirma sukūrė šviesą, dieną ir naktį, o po to saulę.
- Na ir kas? Kai dieną debesys užstoja saulę, vistiek yra šviesu!

:cry: :guilty: :wacko: :sleep:

Kolkas visos diskusijos su tikinčiais buvo tik nervų gadinimas. Jie paprasčiausiai nemato klaidų, jiems atrodo, kad viskas čia teisinga. Ir jie generuos nesąmones iki kol oponentui nusibos jas taisyti, ir tada tikintieji šves pergalę. :|

User avatar
ToxisLT
Klounatikis
Posts: 257
Joined: 2007-03-09 11:34

Re: Argumentacija prieš "tikėjimus", kada verta diskutuoti?

Post by ToxisLT » 2011-12-01 16:50

imho labai nebloga kalba ish paskutinio TAM'o http://www.youtube.com/watch?v=flUrvJPLNCI
taip, skamba shiek tiek keistai man ypach nepatiko (nors supratau jo motyvacija) terminologijos keitimas - labai jau atsiduoda 1984..
anyway, bent jau ash paskutiniu metu stengiuosi diskutuoti su giliai tikinchiais tik tuo atveju, jei egzistuoja 'laisvu klausytoju', ne tam, kad gauchiau respekto, bet butent todel, kad target audience yra jie... Giliai tikinchio, ar blogiau, neturinchio absoliuchiai jokiu objektyviu zhiniu ir net nesiruoshianchiu ju gauti, net jei jas atnesh kas ant lekshtutes, bet uzhtat turinchio tvirta asmenine nuomone shiuo klausimu - ju pakeist, arba itikint, yra neimanoma... tokie menkavertishki dalykai, kaip yrodymai, faktai, ar tyrimai tera juokas tikrojo tikejimo laikytojui... Taigi vienintelis 'target audience' butent yra laisvieji klausytojai, kurie neturi tvirtos nuomones... Del to diskusijose reiktu vengti uzhgauliojimu, tychiojimusi, loginiu klaidu ir pasiputimo, nes tada gali suveikti psichologiniai efektai, kai zhmones prades ginti nuskriaustaji, tikintyji, kuri puola ir ish jo tychiojasi pikti ateistai;)
Deja ash dazhniausiai turiu problemu su ta 'nesitychioti' dalimi... ;)

Post Reply