Diskutavimo menas

Visos temos, kurios neįsipaišo nei į vieną forumą aukščiau.
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1109
Joined: 2007-08-01 21:58

2018-05-27 18:53

Vilius wrote:
2018-05-24 10:19
Tai kaip visgi (ne)reikia teisingai diskutuoti? Kokias klaidas dažniausiai daro nepatyrę diskusijų dalyviai (tiek forume, tiek už jo ribų)?
Pagrindinis diskusijų maras, nemažą dalį diskusijų padarantis visiškai ar didžiąja dalimi bevertėmis, yra specialiai netikslus ar neteisingas faktų raportavimas. Suprantu, kad ne kiekviena diskusija turi būti grindžiama sausa statistika ar grynai ekspertų nuomonėmis, o ir patys ekspertai gali būti visokio plauko. Ir kad aš nesu kažkoks faktų guru. Bet... Jei diskutuotojai niekaip negali susitarti dėl objektyvių faktų, o taip dažniausiai ir būna, ten jokia diskusija vykti negali.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3097
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-05-28 04:36

Svetimas wrote:
2018-05-26 21:45
Fizikanas, mano akimis, irgi neretai įdomiai ir į temą patrollina, o ypač kai nuoširdžiai ir rimtai parašo.
Gal galima nuoroda, kur kazka nuosirdziai ir rimtai parasiau? Noreciau istrinti ta zinute.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3933
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-06-01 18:57

Prisiminiau dar vieną pastebėjimą dėl diskutavimo:

Niekada nekalbėk už oponentą.

(Bent jau man) diskutuojant dažnai kyla noras pačiam atsakyti į savo argumentus, ir tada atsakyti į tuos atsakymus.

Pvz., diskusijos dalyvis išsako argumentus prieš šaunamuosius ginklus: jie žudo žmones, jie sužeidžia žmones, jie palengvina savižudybes, ir t.t... Bet tada priduria kažką tokio: "aišku, yra atvejų, kai ginklai gali būti naudingi - pvz., savigynai, bet .." Ir tada išdėsto argumentus prieš tą argumentą, kuriuo kritikavo iš esmės pats save.

Praktikoje tai beveik visada baigiasi tuo, kad oponentas toliau tęsia jau pradėta originalios pozicijos kritiką, į kurią pirmajam kalbėtojui paskui būna sunku atsakyti, nes gi tai buvo jo paties idėja, ar ne?

Aš pats labai dažnai darydavau šią klaidą, tačiau (Sejanaus padedamas*) pradėjau atsikratyti šio įpročio.

* Nes jis dar nepraleido nei vienos progos pritarti mano nuoširdžiai savikritikai :D


Kitas atvejis, kai žmonės kalba už oponentą yra visi sakiniai kurie prasideda "Va jis tai pasakytų, kad ... [+šiaudinė baidyklė]".
Čia irgi labai prastas diskutavimo manevras, nes pašnekovas beveik neišvengiamai atsakys "ne, aš taip nesakyčiau" :)


Reziumuojant - geriau leisti oponentui pačiam pasakyti visas tas kvailystes, ir paskui į jas atsakyti, o ne bandyt kalbėti už jį.
User avatar
Svetimas
moderatorius
Posts: 1858
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2018-06-02 09:19

Vilius wrote:
Svetimas wrote:Dėkui, Viliau, tau už temą. :) Šiaip man pasirodė, kad tokios temos sukūrimas yra labai neblogas buvimo "in control" forume pavyzdys (ir vėl ta mano "pet teorija" lenda, sorry... "škač iš čia"... ok, nekreipkit dėmesio :) ).
Nesu visai tikras, ar ta dalis apie "in control" yra komplimentas (ir ar pelnytas), tai net nežinau, kaip reaguoti :)
Komplimentas. O ar nuspręsi ji priimti, čia jau tau spręsti. :)
Iš kitos pusės ir Sejanus prisidėjo šitoj vietoj.
Diskusijų forumo administratoriui sukurti temą (net jei ir netyčia), kuri galimai leistų sužinoti dalyvių patirtis, nuomones, motyvaciją, preferencijas, lūkesčius ir t.t., kad susirinkti naudingos informacijos ir būti labiau "in control", yra geras ir naudingas žingsnis, bendrai žiūrint. Nelengva greičiausiai ir sugalvot kažką kito labiau į taikinį pataikančio šiam kontekste. Akivaizdu, kai pagalvoji. Bet dėl įvairių priežasčių ne taip jau lengva iki to prisigalvoti.
Vilius wrote:Nepamenu, kad būtum rašęs apie savo pet teoriją.
Tai čia ta man patikusi idėja, gimusi kaip tam tikra labai įvairių žmonių minčių sintezė. Aš jau turbūt spėjau visiems atsibosti vis vienokiu ar kitokiu aspektu pasakodamas ar užimindamas apie ją Laisva Valia: Sam Harris vs. Daniel Dennett, arba šiek tiek Lifehacks ir pan. apie tai, kad įvairių determinuotų sąlygotumų įtakojamą ir blaškomą savo smegenų veiklą ir outputą galima pahackinti, kad rezultatas būtų mažiau apspręstas salygotumų ir stichiškas. Ir kurios greičiausiai aš niekada nebūčiau ir pagavęs, jei tu kažkada nebūtum sukūręs "Laisva Valia: Sam Harris vs. Daniel Dennett" temos. :)
Vilius wrote:Jei nori apie tai pakalbėti, visada prašom.
Turbūt pasinaudosiu pasiūlymu, kad jau apie tai užsiminei. Man irgi smalsu sulaukti kažkokios kritikos savo pasvaigimams.
Vilius wrote:
Svetimas wrote:Man pačiam turbūt labiausiai prie širdies yra pokalbio stiliaus diskusijos.

Aš tikrai norėčiau sutikti su šia dalimi. Argi nebūtų puiku, jei visi žmonės diskutuotų taikiai ir konstruktyviai, ir t.t. ir pan... Bet nesutinku. Diskusijos be jokios konfrontacijos ar intrigos man dažniausiai atrodo tiesiog nuobodžios. Gal kartais jos gali būti naudingos, tačiau jos būtų žymiai naudingesnės, jei diskusijos dalyviai jaustų daugiau spaudimo iš kitos barikadų pusės, ir dėl to labiau stengtųsi pasikapstyti giliau, surasti geresnių šaltinių savo (puolamai) pozicijai pagrįsti, geriau surašytų savo argumentus, ir t.t.

Čia kaip skirtumas tarp draugiško kamuolio paspardymo parke su draugais, ir aukšto lygio futbolo rungtynių, kuriose ant kortos pastatytos žmonių karjeros (jau nekalbant apie milijonus tikrų pinigų). Manau, nereikia sakyti, į kurias rungtynes žaidėjai įdeda daugiau dūšios, ir kurias iš jų yra įdomiau stebėti iš šono.

Aš nesakau, kad visos diskusijos visada turi būti zero-sum žaidimai su aukštais statymais.. Tačiau geros diskusijos paprastai būna būtent tokios.
Svetimas wrote:Žinoma, kuo stipresni tie partneriai, tuo geriau.
Tęsiant mano analogiją - kaip dažnai tu parke tikėtumeisi sutikti tikrai stiprių futbolo žaidėjų? O net jei netyčia ir sutiktum, kaip dažnai jie įdėtų visas savo jėgas ir talentą į draugišką kamuolio paspardymą? Taip tiesiog nebūna.. Stiprūs žaidėjai iš dalies todėl ir yra stiprūs, kad žino, kada ir prieš kokius žaidėjus reikia žaisti iš visų jėgų. Galiausiai, žaisdami parke, jie nepatirtų jokio adrenaline rush, todėl gal net ir norėdami negalėtų pasirodyti taip gerai, kaip tikrose varžybose.

Panašiai ir su diskusijomis. Tikrai stiprūs pašnekovai turbūt nelabai matytų reikalo gilintis į diskusiją, kurioje nėra galimybės uždirbti kažkokių (tikrų, ar įsivaizduojamų) statuso taškų. O net jei ir norėtų, vargu ar tokioje diskusijoje jie pasirodytų taip gerai, kaip galėtų pasirodyti diskusijoje su daugiau azarto.
I have a dream...
OK. Kaip supratau iš tavo palyginimo, tu nori rimtų, konfrontacinių (neretai competitive stiliaus), su intriga, adrenaline rush ir pan. diskusijų, su stipriais priešininkais, kurios pritrauktų bei išlaikytų ir kitus stiprius diskusijų dalyvius?
Gan suprantama ir sveikintina preferencija. Man tokios diskusijos irgi patinka ir nevengiu tokių, jei jos mane rimčiau užkabina ir turiu galimybių ir laiko jose dalyvauti.

Šiek tiek patikslinu sąvokas, kad tavo ir mano preferencijos neatrodytų taip toli ir priešingos viena kitai. Ten, kur sakiau "pokalbio stiliaus diskusijos", tai iš esmės turėjau galvoje "konstruktyvias pokalbio stiliaus diskusijas". Kurios (ir ne tik jos) yra labai nebloga žaliava, kad atsirastų tos tau patinkančios konfrontacinės, su intriga, adrenaline rush diskusijos (be tos neretai dirbtinės "ai, šiandien man kažkaip nuobodu, žiū ką nors paprovokuosiu pasikapojimui" intrigos). Kodėl nepažiūrėjus į pokalbio stiliaus diskusijas kaip savotiškus paruošiamuosius darbus, intro, kabliukus, kas vėliau galimai pagimdytų ir tau patinkančias diskusijas su rimtesne varomąja jėga ir tikresniais diskusijų dalyvių motyvais? Neretai dalis idėjų, pasiimtų iš įvairių pokalbio stiliaus diskusijų, kažkieno galbūt kažkiek panešiotų, apvirškintų, aplipusių kitomis naujomis idėjomis ir dalykais, gali sugrįžti ir reikštis naujais pavidalais ir kontroversijomis daug efektyviau.

Nebūk per godus ir nekantrus šitoj vietoj. :) Nori nesunkiai gauti sau patinkančio fun. Bet tam fun užsimegzti reikia kažko turiningo. Geri dalykai nepasidaro tuščioj vietoj. Nereikia daryti konfrontacijos ten, kur jos nėra, nes kažkam galbūt tai irgi kažkuria prasme šiek tiek panašu į "pasispardymą parkelyje", o ne "ten, kur viskas vyksta rimtai".

Šiaip, diskusijų forumai turi savo pliusų, lyginant su amazon.com apžvalgų ar kitais internetiniais ar socialiniuose tinkluose paskirų žmonių kuriamais puslapiais. Informacija labiau struktūrizuota. Paprastai būna daugiau bendruomenės elementų, nei paskirų labiau atsitiktinai susibėgančių žmonių atveju. Forume kai kuriuos žmones po ilgesnio laiko paprastai geriau pažįsti. Kas irgi diskusijose padeda, jei diskusijos tikslai nenukreipti į trollinimą ir pan. triukų naudojimą, "pagalių kaišymą" komunikavime, kad competitive style diskusijoje sutrikdytum savo priešininką ir geriau pasirodytum (beje, jei tau patiko analogija su sportu, tai ten paprastai yra įvairios taisyklės, geltonos, raudonos kortelės ar pan., kurios padeda užtikrinti švaresnį "žaidimą").

Beje, dėl geresnio dalyvių pažinojimo. Kai diskutuoji su žmogumi, tu paprastai jau galvoje turi kažkokį "profilį" apie jį. Žmogaus preferencijų, pomėgių, sričių, kuriose jis stiprus, kurios jį domina ar traukia geresnis žinojimas papildo tą "profilį" ir tai neretai padeda, kai su juo bendrauji.
Pvz. vien jau žinojimas, kad tau labiau prie širdies konfrontacines, competitive style diskusijos, o Sejanui - kitokios, bent jau man yra naudinga informacija komunikuojant ar adresuojant kokią žinutę.

---------------------

Visą savo atsakymą, kurį surašiau šiame savo komentare, pasistengiau eksperimento dėlei suformuluoti pagal Sejanaus ar pan. čia paminėtus principus (tiek, kiek man pavyko).
O kaip tau atsakymas, kaip pvz. žemiau, parašytas specialiai konfrontaciniu stiliumi?

Pvz.
<skeptiko_aršus_atsakymas>
Viliau, tavo pateikta analogija tarp diskusijų ir sporto/futbolo yra nekorektiška. Dabar užsikrušk įrodinėdamas, kad šita tavo analogija yra vykusi ir į temą.
</skeptiko_aršus_atsakymas>

<skeptiko_dar_aršesnis_atsakymo_papildymas>
Tiek daug metų, Viliau, diskutuoji, ir vis dar tokias naivias analogijas naudoji. Kada pasimokysi, nustosi žaisti savo mažvaikiškus žaidimus ir suaugsi? :)
</skeptiko_dar_aršesnis_atsakymo_papildymas>

Kiek smarkiai, tavo galva, diskusija pasistumtų į priekį po tokio atsakymo?

Aišku, šis pavyzdys aukščiau yra sukarikatūrintas. Bet kuris atsakymas, Viliau, tau labiau prie širdies ir kodėl? Mano nekategoriškas pokalbio stiliaus atsakymas, ar konfrontacinis atsakymas tame pavyzdyje? :)
Vilius wrote:
Svetimas wrote:Nesuprantu tokio dalyko, kaip diskusijos "laimėjimas" ar "užbaigimas" (ką mačiau nuskambant čia forume vienoj ar kitoj vietoj).
Mes jau lyg ir sutarėme, kad diskusijos neįmanoma "laimėti", kol kita pusė nesutinka nusileisti. Tačiau diskusiją tikrai galima pralaimėti. Kaip jau sakiau, akivaizdus būdas yra tiesiog pripažinti, kad kita pusė teisi. Tačiau yra ir kitų, ne ką mažiau akivaizdžių, būdų. Pvz., atsisakymas atsakinėti į pašnekovo argumentus, ar net leidimasis į beprasmius asmeniškumus yra dažni kapituliacijos požymiai.
Hmm... Papildysiu čia tave kita banalybe: patirties prasme diskusijose nėra pralaimėjimo. Ir neretai "pralaimėta" partija (pvz. diskusijos fragmentas) gali duoti daugiau naudos vėlesnėms partijoms, nei "laimėta" partija. Čia irgi iš sporto ir kitų sričių pasiskolinta ir labiau naujokams skirta, kad nevengtų varžytis su labiau patyrusiais.

Kad jau pradėjom čia ištisai kalbėti apie banalybes, tai iš kitų banalybių serijos, kai kurie mano bendri pastebėjimai (kas neretai trukdo ar padeda diskusijose) mažiau patyrusiems (ir ne tik), mano akimis (su N raide - trūkumai, su T raide - privalumai, O - neutralūs pastebėjimai).

1(N). Pritrūksta kantrybės nesekti paskui pirmą į galvą šovusią mintį ar norą atsakyti.

Pvz. mane šitas dalykas neretai paveda gyvai bendraujant. Būna pasakai kažką fast thinking režime, o po laiko stebiesi "Ir kuriem galam aš tai pasakiau geriau nepagalvojęs?".
Diskutuojant raštu, galimybė įjungti slow thinking, yra didelis privalumas.

2(N). Pernelyg sureikšminti kieno nors pasakytą kokią smulkią nesąmonę ir ant jos užsiciklinti. Tas galioja ir nesąmonėms, nusikalbėjimams, kuriuos išsakei tu pats.

Kam lipti be didelio reikalo ant jautrios vietos. Negatyvumas diskusijoje dažnai ją tik gadina, nes nukreipia dėmesį nuo reikšmingesnių dalykų.
Praktiškai dar nesu matęs įvairiomis temomis pasisakančio žmogaus, kuris niekada vienu ar kitu aspektu nenusikalbėtų. Ir šiaip žmonės nėra loginės mašinos ir naivu būtų to iš jų tikėtis.

3(N). Patingėti suformuluoti savo mintį/repliką aiškiau. Pvz. vienu ar dviem mažai ką pasakančiais sakiniais. Maždaug - čia jau nebe mano problemos, jei mane bus sunku suprasti.

Bent jau man šitas dalykas labai dažnai į akis krinta kaip visokias komunikavimo problemas sukeliantis.

4(N). Priimti asmeniškai ir pernelyg jautriai ir defensyviai reaguoti į ne itin malonias pastabas, kritiką sau labai patinkančių idėjų ar, šiaip, savo išsakytų minčių atžvilgiu.

Galimybė atmesti, pakoreguoti ar pataisyti savo klaidingas ar nenaudingas idėjas neretai yra geresnis dalykas už "komfortą", kurį jos suteikia. Kai kuriais atvejais konstruktyvi kritika yra netgi, sakyčiau, tam tikra dovana, kuri šiaip paprastai ant kelio nesimėto.
Čia galbūt dėl to įvairūs skeptikai daliai žmonių (ypač naujokams) atrodo pikti, arogantiški žmonės.
Bent jau man daug patraukliau diskutuoti rimtomis temomis su žmonėmis, kuriuos neblogai pažįsti ir žinai, kad prieš juos nereikia vaikščioti ant pirštų galų (kad netyčia neužgautum), ir žinai, kad ir jie patys taip nedarys.

5(N). Vietoj rimto normalaus atsakymo atsakyti replika.

Nepermetinėk diskusijos naštos kitam, nes tuomet neretai ir pats mažiau valdai diskusiją. Taip pat taip tik dažniausiai tuščiai gaišinamas diskusijos laikas.

O šitas žemiau bent jau man atrodo gan svarbus.
6(T). Konstruktyviai ir į temą išfiltruota tiesa yra greičiausias bruteforcinis kelias į "pergalę". Visa kita, palyginus su tuo, dažniausiai yra tik žaidimukai.

Mano galva būtent tai dažniausiai ir yra "kiečiausias smūgis" diskusijoje. Bet, kad jis gautųsi, paprastai tenka ties tuo gerokai padirbėti, nes išfiltruoti tiesą nėra lengva.

7(O). Tas, kas kalba labai užtikrintai, nebūtinai yra teisus.

Šitas dalykas neretai identifikuoja, jog labai užtikrintai kalbančio pozicija kaip tik gali būti silpna. Čia tiek dėl kažkokių psichologinių priežasčių žmonės linkę pastiprinti savo silpną poziciją užtikrintesniu kalbėjimu, tiek neretai taip būna dėl Dunning–Kruger efekto.
Galų gale, klysta net ir labai kažkurioje srityje tavo akimis pasikaustęs žmogus. Jeigu rimtai abejoji dėl to, kas yra teigiama, nepulk skubotai sutikti su juo (kad neapsigautum) ir pabandyk paieškoti daugiau informacijos (jei užtenka tam kompetencijos) apie tau abejonių keliantį dalyką.

8(T). Stenkis kalbėti apie sau reikšmingus, įdomius dalykus. Taip pat nevenk draugiškai ir į temą paprovokuoti, jei įtari, kad kažkokiu klausimu gali susilaukti sau įdomių komentarų.

Tokiu būdu padidinsi galimybes pasisemti iš kitų naujos patirties apie sau rūpimus ar įdomius dalykus.

9(O). Nebūk visiems pernelyg geras ir šilkinis. Nes mažiau gerbs ir kartais net užsilips ant galvos.

Čia šiaip bendresnis ne vien diskusijoms aktualus pastebėjimas. Man pačiam gan keista ir kol kas nėra iki galo aišku, kodėl, bet panašu, kad gan dažnai taip ir yra.
Vilius wrote:
Svetimas wrote:Ir iš to žmonių skirtingumo, kuomet skirtingi žmonių "pasauliai" susiduria gaunasi komunikacinis triukšmas. Bet kuomet šie skirtingi "pasauliai" susiduria tinkamai neretai atsiranda geri dalykai (kurie šiaip paskirai nebūtų atsiradę) ir tai yra savotiška diskusijų ir šiaip dalijimosi patirtimi stiprybė (pamokykit, prašau, mane kada kas nors prie progos, kaip nuoširdžiai pasakyti tokius dalykus, kad tai neskambėtų kvailai ir kaip kokia banalybė).
Well.. Jei tie dalykai net ir tau pačiam atrodo banalūs, tai gal jie tokie ir yra? :twisted:
Nu gal. Bet jie yra svarbūs ir jų nereikia ignoruoti, jei kalbame apie naudą iš diskusijų. Gan banaliai viskas atrodo, kai apie tai tik keliais sakiniais pasakai.

Bent jau man tai atrodo svarbu ir apie vieną dalyką, kuris man, asmeniškai, atrodo reikšmingas, pabandysiu detaliau papasakoti, kad gal būtų aiškiau, kuo šita banalybė mane taip kabina.
Pvz. iš analogijos su hemispatial-neglect galima pagalvoti apie kitą panašų dalyką, kaip "aklumas dėl patirties ar žinių apie kažką deficito". Žmogui daug sunkiau priimti, suprasti ir galvoti apie idėjas ir patirtis, kurios yra už jo patirties ribų. Manau, kad tai galbūt kažkaip per aplinkui kažkiek siejasi ir su Dunning–Kruger effect.

Pvz. vietoj to, kad aiškinti žmogui, kuris tavęs nesupranta ir su tavim nesutinka, koks jis neteisus, taip įjungiant jo defensyvumą ir kovingą priešišką nusiteikimą į tavo sakomas idėjas, dažnai yra daug efektyviau perpasakoti, nupiešti savo patirtį, ir tokiu būdu ta patirtimi "apkrėstas" žmogus su ja susijusias tavo idėjas priima daug lengviau. Čia šitam dalykui visokie PR specialistai, marketologai ar pan. greičiausiai turi savus metodus ar koncepcijas dėl ne ypač kilnių tikslu, bet aš kartais tuo naudojuosi be piktų kėslų, kai noriu, kad žmogus mane greičiau ir geriau suprastų (pvz. vertybinėse diskusijose). Beje, turbūt dėl gana panašių priežasčių neblogai veikia analogijos, kai per žmogui žinomus dalykus bandoma analogijų pagalba perteikti nežinomus. Bet dažnai toks idėjų perteikimas per analogijas būna neadekvatus, ir perduoda netikslų supratimą apie norimą perteikti idėją ar pan.

Arba pvz. būna išdėsto koks nors žmogus (tarkim panašiai mąstantis tavo bendramintis) savo koncepcijas apie kažką, ir tu tuo momentu su juo sutinki, kad viskas iš esmės yra taip, kaip jis pasakė. Ir jokių skylių tame ar kažkokių kitų svarbių aspektų ar kampų visiškai nepastebi. Kol koks nors žmogus su šiek tiek kitokia patirtimi, tam tikrų (anksčiau tavo nepastebėtų ir reikšmingų) aspektų neišryškina. Ir tu tada vėliau stebiesi, kaip anksčiau galėjai pražiūrėti tokius iš pirmo žvilgsnio akivaizdžius dalykus.
Ten tas tavo paminėtas silpnų vietų neradimas mano kažkokioje žinutėje greičiausiai ir galėjo būti kažkiek su tuo susijęs atvejis. Iš tiesų, labai menkai tikėtina, kad kažkokio žmogaus nuomonėje nebus silpnų vietų, nes žmonių patirtys beveik visuomet yra pakankamai ribotos kokiu nors aspektu.

Jeigu diskusijos tikslas realiai yra išpešti iš jos daugiau tiesos, žinių ar šiaip kažkokios naudingos patirties ar supratimo, tai, man atrodo, kad naudotis Sejano ir kitais čia išdėstytais principais ir paefektyvinti tarpusavio komunikaciją, dažniausiai yra teisingas žingsnis.

Kiek pastebėjau, tu pats mėgsti kartais pafantazuoti su savo pet teorija apie sudėtingumo didėjimą. Tai, kodėl nepažiūrėjus į šitą mūsų aptartą banalybę, kaip į savotišką pavyzdį, kuomet iš paskirų elementų (diskusijos dalyvių) sumoje gaunasi kažkas daugiau. Komunikavimo trinties didinimas tarp elementų galbūt tik trukdo rastis tam sudėtingumui. :)
Vilius wrote:
Svetimas wrote:WTF. :? Nesuprantu nieko. Tai, kad gana paviršutiniškos tos mano žinios. Savuoju "sklandžiu dėstymu" irgi nesu patenkintas. Kas čia per komplimentų paradas? Čia gal koks vidinis bajeris, kurio aš nesuprantu?
OMG! Tau tikrai reikia pasimokyt priimti komplimentus :D
Na, moku panašiais atvejais pasakyti "dėkui už komplimentą, bet nenusipelniau" ar kažką panašaus. Bet gan neįprasta forume išgirsti komplimentą, tad gal šiek tiek pasimečiau. :)
Vilius wrote:
Svetimas wrote:Vat dėl paskutinio sakinio/klausimo jau daug įdomiau. Kad jau buvau pradėtas čia taip begėdiškai linksniuoti, tai galvoju, kad man būtų naudinga prie to paties ir kritikos susilaukti. :) Kuo mano žinutės kertasi su "diskusija"? Gali, Viliau, drąsiai ir nesidrovėdamas sakyti, kas ant širdies guli. Bandysiu atsižvelgti, į tai ką pasakysi, jei pavyks suvirškinti.
Dabar tingiu ieškoti, bet kažkurioje temoje po tavo ilgos žinutės jau buvau pastebėjęs, kad tu iš esmės pats atsakei visus savo klausimus. Ir ne tik tai - tu taip pat labai atvirai surašai visas savo abejones, neslepi silpnų vietų, ir šiaip nepagaili laiko paspardyti kamuolį į savo vartus. Problema yra tame, kad prie tokių žinučių beveik neįmanoma prikibti (nes tu jau būni tai padaręs pats). O kai neįmanoma prikibti, tai beveik nėra ir apie ką toliau diskutuoti. Todėl ir sakiau, kad tavo žinutės (kad ir kokios informatyvios jos bebūtų) nėra diskusija.. Arba žiūrint labiau makiaveliškai - jos yra gana gudrus būdas "laimėti" diskusijas į jas net nesileidžiant.
Kitaip sakant, tu manai, jog mano nepakankamai kategoriškos ir galbūt per daug informatyvios žinutės šiek tiek kertasi su "diskusija"?

Jei tai tiesa, ar tau neatrodo paradoksalu, kad žinutės, kuriose daug visokios informacijos su daug galimų diskusinių kabliukų (abejonėmis, nurodytomis silpnomis vietomis, anot tavęs), nors ir nėra rimčiau išreikšto provokuojančio emocinio krūvio, stabdo diskusijas? Manau, kad toks gan keistas dalykas, visai vertas dėmesio.

O šiaip, konkrečiau kalbant, jei čia tu kalbėjai apie tą mano ilgą žinutę Jordan Peterson temoje, tai ta žinutė tebuvo tiesiog mano nuomonė ta tema. Gali į ją žiūrėti, kaip į savotišką kvietimą diskusijai. Ir bent jau aš ten matau krūvą dalykų, prie kurių iš principo galima prikibti ar užmegzti diskusiją.
Aš berods ten sakiau, kad mano įspūdis apie Jordan Peterson (iš mano turimų gan skurdžių žinių apie jį) gan dvejopas ir kol kas neturiu išbaigtos nuomonės apie jį. Manau normalu, jog kokio žmogaus negali vertinti pakankamai vienareikšmiškai. Tuo labiau, kad konkretus asmuo neretai yra daug sudėtingesnis reiškinys, nei koks siauras vertinimas kokiu nors vertybiniu klausimu. Mane kartais stebina žmonės, kurie labai greitai susidaro gan vienareikšmišką (teigiamą ar neigiamą) nuomonę apie kokį nors žmogų. Tai, kad Peterson man atrodo labai nerimtai su savo Biblinėm interpretacijom (ir kad čia turbūt jo pet teorija nuneša jį nuo bėgių), ar pvz. faktai (tą sužinojau jau kiek vėliau), kad jis sirgo depresija ir gydėsi antidepresantais, bent jau man nėra pakankamas pagrindas nurašyti žmogų ir visą jo veiklą. Tai gal kaip tik turi privalumų (profesinės patirties prasme) kaip praktikuojančiam psichologui.
Last edited by Svetimas on 2018-06-02 13:14, edited 2 times in total.
User avatar
Svetimas
moderatorius
Posts: 1858
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2018-06-02 09:46

fizikanas wrote:
2018-05-28 04:36
Svetimas wrote:
2018-05-26 21:45
Fizikanas, mano akimis, irgi neretai įdomiai ir į temą patrollina, o ypač kai nuoširdžiai ir rimtai parašo.
Gal galima nuoroda, kur kazka nuosirdziai ir rimtai parasiau? Noreciau istrinti ta zinute.
Čia tas "nuoširdžiai ir rimtai" tik mano subjektyvus vertinimas (mano akimis) visų tavo forume parašytų žinučių kontekste. Tik tau geriau žinoti, kurias žinutes ir kiek, esi parašęs nuoširdžiai ir rimtai. Gal tu rašai forume panaudodamas tik iki kokių 20% savo nuoširdumo ar rimtumo. Ir, jei iš ties parašytum nuoširdžiai ir rimtai, tai mes liktumėm visi apšalę (gerąja ar blogąja prasme). :)

Ir man labai smalsu, kodėl norėtum tas žinutes ištrinti? Nes (bent jau mano akimis) tektų gan nemažai žinučių ištrinti. :) O aš ir nenorėčiau, kad jos būtų ištrintos.
Šiaip tavo stiprioji pusė diskusijose, mano akimis, yra sugebėjimas numesti kokį hintą kokiu nors klausimo aspektu, apie kurį kaip ir niekada nebūčiau pagalvojęs.
Ir netgi neretai tais atvejais, kai trollini. :)
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3097
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-06-11 18:47

Svetimas wrote:
2018-06-02 09:46
Ir man labai smalsu, kodėl norėtum tas žinutes ištrinti?
Cia buvo ironija, nes dauguma mano zinuciu yra daugiau maziau rimtos ir nuosirdzios. Tiesa as turiu itarima, kodel daug kam mano zinutes gali pasirodyti, kaip nuolatinis trolinimas. Cia yra del idingo pomegio, netgi skeptiku tarpe, tureti binarinius isitiknimus, kad kazkas arba yra 100% tiesa, arba 0% tiesa. Tokiu atveju, jei oponentas yra isitikines, kad kazkas yra 0% tiesa, o as manau, kad pagal turimas zinias, yra kokiu 10%, kad tai tiesa, tai as tokioje diskusijoje, zinoma, uzimsiu pozicija, kad tai yra 100% tiesa, kad tureciau realu sanca pritempti oponeneta prie tu 10%.
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 632
Joined: 2007-08-02 11:24

2018-06-12 11:13

fizikanas wrote:
2018-06-11 18:47
Svetimas wrote:
2018-06-02 09:46
Ir man labai smalsu, kodėl norėtum tas žinutes ištrinti?
Čia buvo ironija :) kažkas arba yra 100% tiesa, arba 0% tiesa. Tokiu atveju yra kokių 10%, kad tai tiesa. Tai aš tokioje diskusijoje, žinoma, užimsiu poziciją pritempti oponenetą prie tų 10%.
- taip, Grb. "fizikanas" teisus! Nėra realybėje 100% tiesos, bet kuri žmonijai žinoma tiesa yra tikimybinė! Kitaip tariant, dabar yra 90% tikimybė, kad dar 20 metų tai vis dar bus "tiesa" su tikimybę iki 75%.

p.s.
.. tačiau čia vistiek tik "binarinė tiesa". Dabartinio mokslo viršūnėje yra nagrinėjamos "daugiamatės tiesos". Kitaip tariant tas pats dalykas turi skirtingą tiesos tikimybę skirtingoms multidimensijų kryptims.


:)
Lionginas
senbuvis
Posts: 2115
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-06-12 12:01

O kokia tikimybė, kad tai, ką čia kalbate apie tikimybes, yra tiesa?
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3097
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-06-12 17:16

Lionginas wrote:
2018-06-12 12:01
O kokia tikimybė, kad tai, ką čia kalbate apie tikimybes, yra tiesa?
Kokia tikimybe, kad netiesa?
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 632
Joined: 2007-08-02 11:24

2018-06-13 09:04

fizikanas wrote:
2018-06-12 17:16
Lionginas wrote:
2018-06-12 12:01
.. kokia tikimybė, kad tai, ką čia kalbate apie tikimybes, yra tiesa?
Kokia tikimybe, kad netiesa?
- kad tai absoliuti tiesa, tikimybė lygi nuliui.
- kad tai absoliutus melas, tikimybė lygi nuliui.


:)
Lionginas
senbuvis
Posts: 2115
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-06-13 09:09

vvv2 wrote:- kad tai absoliuti tiesa, tikimybė lygi nuliui.
- kad tai absoliutus melas, tikimybė lygi nuliui.
O šitie postulatai yra absoliuti tiesa?
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 632
Joined: 2007-08-02 11:24

2018-06-13 09:14

Lionginas wrote:
2018-06-13 09:09
vvv2 wrote:- kad tai absoliuti tiesa, tikimybė lygi nuliui.
- kad tai absoliutus melas, tikimybė lygi nuliui.
O šitie postulatai yra absoliuti tiesa?
- taip, jei priimti postulatą, kad egzistuoja begalybė. Tuomet čia elementaru įrodyti matematiškai, kad santykyje su baigtiniais neuronais, baigtiniu laiku, baigtine energija ir t.t. visi teiginiai/žinios yra tikimybinės. Praktinis įrodymas? Kvantinė fizika!

p.s.
.. jei begalybės postulato nepriimti, tuomet parašom atsakyti į klausimą: kas už baigtinumo ribos?


:)
Lionginas
senbuvis
Posts: 2115
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-06-13 09:42

vvv2 wrote:taip, jei priimti postulatą, kad egzistuoja begalybė.
Su kokia tikimybe reikia tą postulatą priimti?
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3933
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-06-13 11:36

Lionginas wrote:
2018-06-13 09:42
Su kokia tikimybe reikia tą postulatą priimti?
:lol:
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 632
Joined: 2007-08-02 11:24

2018-06-13 13:23

Vilius wrote:
2018-06-13 11:36
Lionginas wrote:
2018-06-13 09:42
Su kokia tikimybe reikia tą postulatą priimti?
:lol:
- nieko čia juokingo.. :( egzistuoja tikimybių pasiskirstymo dėsniai įvairioms aplinkoms..

p.s.
.. aš nežinau iš kokių aplinkų Jūs rašinėjate? Galimai iš Žemės ar Mėnulio centro, ar bent jau iš "nematomos pusės"!


:)
Post Reply