Dėl derybų su stebukladariais

Skeptikas.org administracijos pranešimai, forumo naudojimo taisyklės bei kita svarbi informacija.
Post Reply
User avatar
Vajezus
emeritas
Posts: 3808
Joined: 2004-04-19 11:19
Location: Vilnius
Contact:

2005-06-01 11:29

Stebėdamas derybų su Mistiku eigą radau, kad daugiau nei dvieju žmonių dalyvavimas diskusijoje neretai nuveda derybų procesą į lankas.
Todėl norėčiau pasiūlyti kitą kartą derybas organizuoti panašiai, kaip ir muštynių dėl libertarizmo atveju:
1. Skeptikai išsirenka savo atstovą.
2. Sukuriamas threadas, kuriame diskutuoja tik minėtasis atstovas ir pretendentas.
3. Lygiagrečiai sukuriamas threadas "Žiūrovų ložė", kuriame likusieji galės rašyti savo komentarus, siūlymus ir pan. Be abejo, atstovas turėtų į juos atsižvelgti.

Tai tiek minčių.
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2005-06-01 11:41

Aš pridedu kelis savo pasiūlymus. Sukuriam du papildomus forumus ir atskirą grųpę jiems (Moki burtų gauni babkių).

Vienas forumas būtų skirtas tik deryboms, ar bet kokiems pretendentų klausimams.

Kitas būtų privatus, ir jį matyti bei skaityti galėtų tik tie, kurie įneša pinigus į prizinį fondą, kad ir kelis litus. Tai reikalinga tam, kad pretendentas negalėtų skaityti mūsų pasitarimų. Pavyzdžiui aš manau kad derybose su Mistiku viskas galėjo būti baigta gerokai anksčiau, nes viskas buvo daugmaž akivaizdu - "atvažiuokit, parodysiu fokus pokus, o tarsimės jau po to". Taigi gerai būtų, jei sponsoriai galėtų laisvai išreikšti savo nuomonę apie derybas pasakydami tai, ko pretendentui girdėti nereikėtų.
demianas
naujokas
Posts: 28
Joined: 2005-05-27 22:20

2005-06-01 12:16

Nenorėjau kištis anksčiau, derybų metu, bet - prieš priimant "fokusininko" pasiūlymą kažką pademonstruoti, taip pat labai verta padiskutuoti, ar mes (na, bent jau prizinio fondo kūrėjai) vieningai (ar bent jau dauguma) įžiūrime reiškinio antgamtiškumą.

Mistiko atveju eksperimentas galėjo pavykti ir visai sėkmingai (Mistikui). Jei jis turi nors šiokių tokių hipnotinių galių užuomazgų (apie kurias gali ir pats nežinoti), tai ypatingos problemos nėra.

Pagrindinei grupei sakome "jums darosi karšta, jūs jaučiate karštį, jaučiate kaip kraujas vis šilčiau ir šilčiau užlieja jūsų kūną..." ir t.t. ta pačia dvasia. Hipnotinis poveikis su iteigto autotreningo elementais, manau, gali pakelti kūno temperatūrą 1-1,5-2 laipsnius.

Kontrolinei grupei sakome "Jums šalta, darosi vis šalčiau ir šalčiau, aplink žvarba ir ledas..." - kad, neduok Dieve, jiems temperatūra nepakiltų :)

Ir ramiai pasiimi pinigus. Šiuo atveju Mistikas neištvėrė derybų, nors visai realu, kad galėjo ir pasirodyti sėkmingai.

Taigi, kitą kartą reiktų aiškiau apsispręsti, ką laikome antgamtinių galių pasireiškimu ir kaip tai tirsime.
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2005-06-01 13:09

Šiuo konkrečiu atveju aš pasidomėjau kokiais atvejais temperatūra gali kilti ir kristi. Pakilti ji gali nuo fizinio aktyvumo arba pavalgius. Krenta - nuo alkoholio arba ilsintis. Bet ir tai tokie pokyčiai yra labai nežymūs, o apie kokias nors kitokias galybes temperatūrą keisti niekur neužsimenama.

Galiausiai, pretendentas negalėtų su skirtingais žmonėmis elgtis skirtingai, kitaip automatiškai pažeistų eksperimento sąlygas.
User avatar
Snukis
senbuvis
Posts: 3214
Joined: 2004-06-03 18:27
Location: Kaunas
Contact:

2005-06-01 16:42

Ateonas wrote:...Galiausiai, pretendentas negalėtų su skirtingais žmonėmis elgtis skirtingai, kitaip automatiškai pažeistų eksperimento sąlygas.
Buten del to jis purtesi kontrolines grupes ir apskritai - kontroles.
demianas
naujokas
Posts: 28
Joined: 2005-05-27 22:20

2005-06-01 17:08

Ateonas wrote:Šiuo konkrečiu atveju aš pasidomėjau kokiais atvejais temperatūra gali kilti ir kristi. Pakilti ji gali nuo fizinio aktyvumo arba pavalgius. Krenta - nuo alkoholio arba ilsintis. Bet ir tai tokie pokyčiai yra labai nežymūs, o apie kokias nors kitokias galybes temperatūrą keisti niekur neužsimenama.
Dar gali kisti nuo saviitaigos:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... t=Abstract

Rašo, kad eksperimento metu kito net 2-4 laipsniais

Kito eksperimento metu tiesioginės hipnozės metu kito labai nedaug, tik 0,3 laipsnio, lygininat su kontroline grupe:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... query_hl=3

Taigi, efektyviausias mechanizmas būtų - netiesioginė hipnozė, indukuojanti vieną iš saviįtaigos mechanizmų.
demianas
naujokas
Posts: 28
Joined: 2005-05-27 22:20

2005-06-01 17:17

Ateonas wrote: Galiausiai, pretendentas negalėtų su skirtingais žmonėmis elgtis skirtingai, kitaip automatiškai pažeistų eksperimento sąlygas.
Pala, pala, kontrolinė grupė tam ir naudojama, kad tą mechanizmą, kuriuo vykdomas poveikis, sąmoningai atjungti (to nežinant eksperimento dalyviams).

Vaistų atveju - tai gliukozės (ar kitos placebo) piliulės, mūsų gi atveju - poveikio būdas yra žodžiai, intonacijos, elgesys ir mimika - nori ar nenori visa tai reikia varijuoti tarp pagrindinės ir kontrolinės grupių...

Žinoma, jei teigiama, jog mechanizmas visai kitas (tarkim bioenergetinė auros korekcija, ar kaip ji ten - silpnas aš tuose ezoteriniuose dalykuose), tai tegu ir varijuoja tą savo magišką mechanizmą, tik kaip mes tai sužinosime?
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2005-06-01 17:45

Demianai,

Visai galimas daiktas kad temperatūrą galima paveikti ir šitaip. Tačiau juk Mistikas nepasakė, kad poveikis priklauso nuo jo mimikos, žodžių ar judesių. Vadinasi, variacija tarp kontrolinės ir pagrindinės būsenos šiuo atveju nėra būtina. Jei poveikis priklausytų nuo būtent šių veiksnių, tuomet aš manau kad mes pastebėtume skirtumus pretendento elgesyje su žmonėmis ir kontrolinės ir pagrindinės grupių. Na nebent egzistuoja koks nors "magiškas" plikai akiai nepastebimas veiksmas, nuo kurio priklauso kiekvieno eksperimento rezultatas. Tačiau man tuo būtų sunkoka patikėti - hipnozė juk nėra fokusas, priklausantis nuo rankų miklumo. Jeigu pretendentas būtų naudojęs hipnozę, tai yra keli variantai kaip jis galėtų apeiti kontrolinę grupę:

1) Jis galėtų žmonių iš kontrolinės grupės neužhipnotizuoti. Tačiau aš labai abejoju, ar įmanoma atliekant lygiai tuos pačius ar bent labai panašius veiksmus vieną žmogų užhipnotizuoti, o kito - ne (darant prielaidą kad jie abu vienodai pasiduoda hipnozei). Beveik neabejoju, kad skirtumas tarp veiksmų turėtų būti pastebimas, nebent, kaip sakiau, egzistuoja koks nors "magiškas" veiksmas, kurio stebėtojai gali nepastebėti.

2) Užhipnotizuoti visus, tačiau liepimą "sušilti" duoti tik kai kuriems. Tačiau tokiu atveju ta komanda bus žodinė, ir ją bus lengva pastebėti.

Taigi pirmas variantas man atrodo kiek keblesnis. Tačiau bent iš dalies jį išsprendžia didelis žmonių skaičius - jei skirtumas pretendento elgesyje su jais yra, tai didėja tikimybė, kad tas skirtumas bus lengviau pastebėtas.
Last edited by Meduolis on 2005-06-02 08:53, edited 2 times in total.
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2005-06-01 17:46

demianas wrote:Žinoma, jei teigiama, jog mechanizmas visai kitas (tarkim bioenergetinė auros korekcija, ar kaip ji ten - silpnas aš tuose ezoteriniuose dalykuose), tai tegu ir varijuoja tą savo magišką mechanizmą, tik kaip mes tai sužinosime?
Būtent tai ir buvo teigiama, ar bent panašiai. Tiesą sakant, derybose šį dalyką aš bandžiau išsiaiškinti iš pat pradžių.
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2005-06-02 08:50

Ai kolegos ka jau cia mes hipnozes neatsikirtume ?
demianas
naujokas
Posts: 28
Joined: 2005-05-27 22:20

2005-06-02 10:20

Liucipher wrote:Ai kolegos ka jau cia mes hipnozes neatsikirtume ?
Taigi, jei būtum netoliese, tai jis ir tave užhipnotizuotų :D :D :D
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2005-06-02 10:37

Ne jei nesileisciau uzhipnotizuojamas.
User avatar
Nomad
senbuvis
Posts: 5460
Joined: 2004-04-18 09:50
Location: Kaunas
Contact:

2005-09-01 20:32

Baikit mistifikuoti tą hipnozę. Jokiu būdu tu neužhipnotizuotum nieko taip, kad stebėtojai - ne šiaip žiūrovai, o stebėtojai to nesuprastų.
User avatar
son
senbuvis
Posts: 2630
Joined: 2005-04-05 08:31
Location: Kaunas/London

2005-09-01 20:40

ir delfyje rase ir per telika rode apie viena psichologijos fafiesoriu bei kazkoki tai "ezoterika/samana". pasirodo visai paprastai isdure kepa.. narkotiku pripumpino i vandeni ir vyna skiede. tad jau sis triukas nepraeis vyno teks atsisakyti..
Post Reply