Fermi taip vadinamas paradoksas

Naujas temas kurkite čia
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1615
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-05-15 09:21

Tema dažnai paliesta kitur, bet iki šiol neturėjusi savo atskiros temos (lietuvių kalbą rimtai reikia praplėsti su forumais susijusiomis sąvokomis). Tai dabar turės.* Pakalbėkime apie nežemišką gyvybę, nežemišką intelektą, jų paieškas, hipotezes, pet theories, žinomus faktus.

Fermi paradoksas skamba taip:

„Kur visi?“

Klausimas gali pasirodyti gana platus ir sunkiai atsakomas be konteksto, tai štai kontekstas. Pateikiamas maksimaliai objektyviai ir žinoma be jokių mano išankstinių nuostatų.

Pagal žongliravimą nuo lubų kabintais skaičiais išeina, kad Visatoje bendrai ir mūsų galaktikoje konkrečiai turėtų būti labai gana daug protingų būtybių, absoliučiais skaičiais kalbant. Tuomet iš šio žongliravimo daroma niekaip logiškai, intuityviai ar protingai neplaukianti išvada, kad Žemę jau turėjo būti aplankiusi nežemiškos kilmės civilizacija. Fizikas Enrico Fermi atkreipė dėmesį, kad nėra jokių tokio apsilankymo įrodymų, ir paklausė, tai kur jie visi. Kadangi jis buvo ne šiaip piemuo, o žymus fizikas, pašnekovai įžiūrėjo tame kažkokią gilią prasmę ir pavadino jo klausimą Fermi paradoksu.

Temos klausimai.
  • Ar faktas, kad ne tik mūsų neaplankė nežemiškos protingos būtybės, bet ir kol kas neaptikome jokių jų pėdsakų, apskritai yra kažkuo paradoksalus? Ar bent jau prašosi kažkokio paaiškinimo? Gal tiesiog dar per mažai žinome apie Visatą, kad darytume kažkokias prielaidas dėl gyvybės ir ypač protingos gyvybės dažnumo, ir protingiau kol kas susilaikyti nuo paradoksų kūrimo ir aiškinimo?
  • Jei laikysime, kad paradoksas egzistuoja, kaip jį aiškintumėte? Kokie iš populiarių paaiškinimų atrodo tikėtini, kokie nelabai, o kuriuos Okamas nupjautų?
  • Ar esami gyvybės paieškos metodai nėra beviltiškai tendencingi?
  • Kardaševo skalė: Pagrįsta? Realistiška? Ar tik mokslinė fantastika?
  • Jūsų pet hipotezės ir idėjos
  • Kita
Edit: papildžiau apie Kardaševo skalę. Dėkui Starman, kad priminė.

* Čia yra protinga tema protingiems žmonėms, t.y. neskirta pokalbiams apie dievus, dvasias ar pasakoti asmenines ateivių pagrobimo ir analinio zondavimo patirtis. Jei norite įrodinėti, kad iš Dievo malonės mus jau lanko ateiviai iš kitų planetų ir dimensijų bei probindami užpakalius kartu įspėjinėja apie branduolinio ginklo pavojus, kurkite savo temą.
Last edited by Sejanus on 2018-05-15 11:57, edited 1 time in total.
User avatar
Starman
pradedantis
Posts: 175
Joined: 2018-02-10 13:56

2018-05-15 11:50

Sejanus wrote:
2018-05-15 09:21
Temos klausimai.
Pirmiausia dėkui už įdomią temą ir skirtą laiką detaliai aprašyti.
Ar faktas, kad ne tik mūsų neaplankė nežemiškos protingos būtybės, bet ir kol kas neaptikome jokių jų pėdsakų, apskritai yra kažkuo paradoksalus? Ar bent jau prašosi kažkokio paaiškinimo? Gal tiesiog dar per mažai žinome apie Visatą, kad darytume kažkokias prielaidas dėl gyvybės ir ypač protingos gyvybės dažnumo, ir protingiau kol kas susilaikyti nuo paradoksų kūrimo ir aiškinimo?
Iš to ką žinome apie savo Žėmės planetą, nėra jokių abejonių - mes niekada nebuvome aplankyti nežemiškų būtybių. Tai kad jo žodžius įvardyja kaip paradoksą, parodo kokie kvaili mes esame.
Ar esami gyvybės paieškos metodai nėra beviltiškai tendencingi?
Pagal Kardaševo skalę mūsų technologijos primityvios ir tik per artėjančius šimtmečius mes atsidursime atspirties taške, būsime 0 tipo civlizacija. Negalime keliauti didelių tarpplanetinių atstumų kosmose, negalime palikti savo galaktikos. Vienintelis būdas tyrinėti visata yra per atstumą. Kokios technologijos tokie ir pažinimo būdai. Nematau nieko beviltiško, mėginant ieškoti gyvybės formų visatoje, nors būdai iš pirmo žvilgsnio, atrodo gana primityvūs.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1615
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-05-15 15:09

Starman wrote: Pagal Kardaševo skalę mūsų technologijos primityvios ir tik per artėjančius šimtmečius mes atsidursime atspirties taške, būsime 0 tipo civlizacija.
Kardaševo skalėje nėra nulio, viskas prasideda nuo pirmojo tipo (civilizacija įsisavina visą jų planetą pasiekiančią žvaigždės energiją). Mums dar labaai toli iki pirmojo tipo. Nulis egzistuoja kažkuriame iš siūlytų praplėtimų, ir berods mes ir būtume nulinio tipo.
Kokios technologijos tokie ir pažinimo būdai. Nematau nieko beviltiško, mėginant ieškoti gyvybės formų visatoje, nors būdai iš pirmo žvilgsnio, atrodo gana primityvūs.
Aš labiau kalbėjau apie beviltišką tendencingumą (bias). Kylantį labiau ne dėl technologijų ribotumo, bet mūsų supratimo apie gyvybę ir intelektą ribotumo. Ar gal labiau tiktų sakyti – mūsų menkai pagrįsto įsivaizdavimo, kokio pobūdžio intelektas turėtų būti populiariausias. Ar kokiais būdais jis turėtų mėginti užmegzti kontaktus. Čia aš nesakau kad taip yra, tik paaiškinu keltą klausimą – ar taip yra? Ar įvairūs SETI projektai nėra per daug tendencingi, ar neieškome tik labai panašių į save?
Iš to ką žinome apie savo Žėmės planetą, nėra jokių abejonių - mes niekada nebuvome aplankyti nežemiškų būtybių
Labai jau drąsiai pasakyta. Mes čia skepforume mėgstame kabinėtis prie žodžių, tai pasikabinėsiu. Manau teisingiau būtų sakyti – iš to, ką žinome apie Žemės planetą, kol kas nėra jokio pagrindo manyti, kad ją kažkada lankė nežemiškos protingos būtybės. Bet atmesti tokios versijos jokiu būdu negalime. Jei tas apsilankymas tebuvo vienas automatinis teraeigis prieš 250 mln. metų, šiuo metu gulintis kažkur triaso uolienų sluoksnyje, nieko nuostabaus, kad jo neatradome. Net jei tai buvo protingų būtybių apsilankymas taip sakant su kūnu ir krauju, kokiais nors gūdžiais 5000 m. pr. Kr., iš jo greičiausiai telikę padavimai – neatskiriami nuo begalės kitų padavimų apie svečius iš dangaus. O gal tas apsilankymas tėra vienas automatinis laivukas, tebeskriejantis kur nors Saturno orbitoje.

Tad paradoksas kai kurių žmonių nuomone yra tame, kad pagal viską ką manomės žiną apie Visatą (o mano nuomone, ką kabiname nuo lubų), turėtume jau būti aplankyti ufonautų ar bent gauti radio signalų. Bet taip nėra. Kodėl?
Pirmiausia dėkui už įdomią temą ir skirtą laiką detaliai aprašyti.
Nėr už ką, čia gal penkias minutes rašiau jei ne trumpiau.
User avatar
Starman
pradedantis
Posts: 175
Joined: 2018-02-10 13:56

2018-05-15 15:34

Kardaševo skalėje nėra nulio, viskas prasideda nuo pirmojo tipo (civilizacija įsisavina visą jų planetą pasiekiančią žvaigždės energiją). Mums dar labaai toli iki pirmojo tipo. Nulis egzistuoja kažkuriame iš siūlytų praplėtimų, ir berods mes ir būtume nulinio tipo.
Taip suklydau, tu teisus.
Aš labiau kalbėjau apie beviltišką tendencingumą (bias). Kylantį labiau ne dėl technologijų ribotumo, bet mūsų supratimo apie gyvybę ir intelektą ribotumo. Ar gal labiau tiktų sakyti – mūsų menkai pagrįsto įsivaizdavimo, kokio pobūdžio intelektas turėtų būti populiariausias. Ar kokiais būdais jis turėtų mėginti užmegzti kontaktus. Čia aš nesakau kad taip yra, tik paaiškinu keltą klausimą – ar įvairūs SETI projektai nėra per daug tendencingi, ar neieškome tik labai panašių į save?
Klausiau ir skaičiau įvairių teoretikų nuomonių, pradedant kad galbūt mes net neesame kažkuo ypatinga visatoje gyvybės forma. Kitur turi egzistuoti protingesnė, milijonus metų senesnės civlizacijos. Visatos mastais, mūsų galaktika viena jauniausių. Kitas aiškina, kad mes apskritai galime būti vienintelė "protinga" civilizacija kosmose. Tai apie ką visi šneka yra paremta mūsų šiuolaikinėmis žiniomis ir gana ribotu supratimu, mes tik ką iš medžių išlipome. Daugiau pasidomėjus astronomija supranti, kokia beribė ir sena - visata. Tikrai sunku įsivaizduoti jog mes esame vienintelė "protinga" rūšis.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1615
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-05-15 16:52

Starman wrote:
2018-05-15 15:34
Daugiau pasidomėjus astronomija supranti, kokia beribė ir sena - visata. Tikrai sunku įsivaizduoti jog mes esame vienintelė "protinga" rūšis.
Visata iš ties yra milžiniška ir sena. Daug astronomija nepasidomėjusių žmonių iš ties neįvertina, kiek labai ji milžiniška.

Bet Žemė irgi yra labai sena. Ne tokia sena, kaip Visata, bet vis tiek labai sena. Daug žmonių menkai teįsivaizduoja, kokia sena, ir svarbiausia – kiek per jos egzistavimą visko įvyko. Gyvybė Žemėje irgi yra labai, labai sena. Ir per jos egzistavimą irgi visko labai daug įvyko. Kur link aš suku, tai kad per tokį didžiulį laikotarpį su tiek daug įvykių pavyko atsirasti vos ~trims žinomoms protingoms rūšims. Visos labai giminingos, o dvi iš jų mikliai išnyko net nepasiekusios nieko panašaus į civilizaciją.

Dinozaurai egzistavo žymiai ilgiau, nei egzistuoja žmogus (turbūt esate girdėję, kad nuo stegozauro laikų iki tyranozauro laikų praėjo daugiau metų, nei nuo tyranozaurų iki mūsų laikų). Joks intelektas neišsivystė. Buvo epochos, kuomet milijonus metų karaliavo nariuotakojai, žuvys ir kt., ir jokio žinomo proto neišsivystė. Prireikė žinduolių įsigalėjimo, kad pradėtų vystytis rimtesnis intelektas, ir prireikė primatų kad jis išaugtų į kažką panašaus į mus. Vandenynuose tuo tarpu iš ne žinduolių turbūt galvakojai yra protingiausi, jų gabumai tikrai įspūdingi, bet na nė iš tolo dar netraukia iki civilizacijų kūrėjų :) O juk ten praėjo tiek pat metų...

Tad pažiūrėkime, kiek visko turėjo įvykti, kad atsirastų žmogus – vienintelės protingos rūšys iš milijardus metų egzistavusių bazilijonų rūšių. Ir pagalvokime, kiek tikėtina, kad panaši atsitiktinumų grandinė pasikartos kitoje planetoje. Su iš pradžių aišku gyvybės atsiradimu, tada deguonies atsiradimu ir daugumos gyvybės išnykimu bet ne visos, daugialąsčiais, išlipimu į krantą (krantas turi egzistuoti :) ), sudėtingesnėm formom, kraujotakos sistemom, masiniais išnykimais dėl ugnikalnių, meteoritų ir turbūt įvairių nežinomų priežasčių, galiausiai šiltakraujais žinuoduoliais, tada primatais ir galiausiai Homo. Jau skamba kaip beveik neįmanoma, o juk dar tam homo sapiens reikia sukurti civilizaciją, ne tik po laukus bastytis – ko Homo sapiens nepavyko padaryti beveik visą gyvavimo laikotarpį, o Homo neanderthalensis ir kitoms rūšims nepavyko apskritai, mat išnyko. Matyt irgi reikalingos kažkokios specifinės sąlygos, kad tas intelektas pradėtų rimčiau vystytis, atsirastų raštas ir t.t.

Jei gyvybės nėra niekur daugiau mūsų galaktikoje, šiek tiek nustebčiau. Jei nėra protingos, nenustebčiau nei kiek. Jei civilizacijos nėra niekur daugiau Visatoje, nenustebčiau nei kiek.

Last but not least ;) Praktiniais sumetimais mums nelabai svarbi visa Visata. Tik ta jos dalis, iš kurios mus dar gali pasiekti informacija.
User avatar
Starman
pradedantis
Posts: 175
Joined: 2018-02-10 13:56

2018-05-15 17:44

Matyt irgi reikalingos kažkokios specifinės sąlygos, kad tas intelektas pradėtų rimčiau vystytis, atsirastų raštas ir t.t.
Kaip manai, kokių sąlygų ?
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4008
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-05-15 17:58

Sejanus wrote:
2018-05-15 09:21
„Kur visi?“
Labai labai toli :)

O jei plačiau, tai man labiausiai patinka šis Fermi paradokso paaiškinimas:
Vilius wrote:
2018-04-14 18:51
[..] mes dar nesame sutikę kitos civilizacijos, nes, jei būtume sutikę, tai greičiausiai jau būtume jų suvalgyti. Kitaip sakant, dauguma civilizacijų mūsų visatoje arba gyvena tyliame užkampyje nieko nežinodamos apie savo kaimynus (kaip mes), arba jau yra išnaikintos/pavergtos mažo kiekio galingesnių civilizacijų.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4008
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-05-15 18:02

Kitas - truputį bendresnis - paaiškinimas yra, kad visatos sudėtingumas negali būti pasiskirstęs tolygiai (ar net normaliai) ..... bet, o ne, aš vėl pradedu su tom savo teorijom... Plemba, reikia kažką su tuo daryt, nes jau darosi nebesveika :twisted:
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4008
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-05-15 18:06

Sejanus wrote:
2018-05-15 16:52
Bet Žemė irgi yra labai sena. Ne tokia sena, kaip Visata, bet vis tiek labai sena.
Aha, mane kažkada jaunystėje gana smarkiai šokiravo faktas, kad visata tik maždaug 3 kartus senesnė už mūsų planetą.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4008
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-05-15 18:11

Sejanus wrote:
2018-05-15 16:52
Dinozaurai egzistavo žymiai ilgiau, nei egzistuoja žmogus (turbūt esate girdėję, kad nuo stegozauro laikų iki tyranozauro laikų praėjo daugiau metų, nei nuo tyranozaurų iki mūsų laikų). Joks intelektas neišsivystė. Buvo epochos, kuomet milijonus metų karaliavo nariuotakojai, žuvys ir kt., ir jokio žinomo proto neišsivystė. Prireikė žinduolių įsigalėjimo, kad pradėtų vystytis rimtesnis intelektas, ir prireikė primatų kad jis išaugtų į kažką panašaus į mus. Vandenynuose tuo tarpu iš ne žinduolių turbūt galvakojai yra protingiausi, jų gabumai tikrai įspūdingi, bet na nė iš tolo dar netraukia iki civilizacijų kūrėjų :) O juk ten praėjo tiek pat metų...
Tačiau ir iki žmonių šioks toks progresas buvo. Iš tiesų, kiekviena senovinių šliužų iteracija buvo žymiai protingesnė už prieš tai gyvenusias bjaurastis. Žmonėms pasisekė tik tuo, kad jų protas pasiekė pakankamą lygį, kad galėtų duoti pradžią technologiniam progresui, kuris mūsų laimei yra žymiai greitesnis už evoliucinį progresą.
majolis
naujokas
Posts: 55
Joined: 2016-03-20 20:24

2018-05-15 20:56

Sejanus wrote:
2018-05-15 09:21
Temos klausimai.
Ar faktas, kad ne tik mūsų neaplankė nežemiškos protingos būtybės, bet ir kol kas neaptikome jokių jų pėdsakų, apskritai yra kažkuo paradoksalus? Ar bent jau prašosi kažkokio paaiškinimo? Gal tiesiog dar per mažai žinome apie Visatą, kad darytume kažkokias prielaidas dėl gyvybės ir ypač protingos gyvybės dažnumo, ir protingiau kol kas susilaikyti nuo paradoksų kūrimo ir aiškinimo?
Jei laikysime, kad paradoksas egzistuoja, kaip jį aiškintumėte? Kokie iš populiarių paaiškinimų atrodo tikėtini, kokie nelabai, o kuriuos Okamas nupjautų?
Ar esami gyvybės paieškos metodai nėra beviltiškai tendencingi?
Kardaševo skalė: Pagrįsta? Realistiška? Ar tik mokslinė fantastika?
1. Racionaliausia susilaikyti.
Todėl:
2. Okamas visus nupjautų.
3. Pats atsakei - beviltiškai tendencingi.
4, Kardaševo skalė yra fantastika.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1615
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-05-15 21:27

Viliau, kaip jau rašiau, tavo paaiškinimas nepaaiškina, kodėl nieko nesutikome ir net neaptikome jokių signalų. Apskritai Okamo skustuvas jį supjaustytų vien dėl tos dalies apie tarpžvaigždinius karus. Aš nieko prieš, kad šioje temoje būtų svarstoma ir fantastika na bet c'mon, bent kažkiek mėginkime jos pamatus dėti realybėje :) Nebent nori pasakyti, kad civilizacijų labai mažai, nes kažkokios kelios ar viena stipriausia nuolat naikina visas kitas, vos tik pastebi. Mmmm.... norėčiau papjaustyti okamo skustuvu bet na tarkime. Fantastinis paaiškinimas, bet paaiškinimas. Tik gal būt to naikinimo pėdsakų, ar tarpžvaigždinių kelionių pėdsakų turėtume pastebėti, priklausomai nuo to kokiais metodais viskas vyksta? Kaip manai?

Dėl tų senovinių šliužų protingumo, tai nelabai tiesa. Protas nebūtinai yra palankus evoliuciškai, ir nenustebčiau, jei mažiau protingos smegenys išstumdavo protingesnes. Mat naudodavo mažiau resursų ir for practical purposes veikdavo bent jau taip pat gerai. Bet sutinku su žodžio žmonėms pasisekė panaudojimu. Aš manau, kad mūsų egzistavimas yra vienas didžiulis laimingas atsitiktinumas. Ar tiksliau visa serija atsitiktinumų. Nes sprendžiant pagal protingų rūšių kiekį Žemės gyvybės istorijoje, protas nėra evoliucinis pranašumas ir jo atsiradimas nėra natūralus / neišvengiamas gyvybės raidos etapas. Skirtingai nei pvz., kokios akys, kurios skirtingiems gyvūnams nepriklausomai išsivystė daugybę kartų. Kalbėdamas apie protą turiu omeny aišku žmogaus lygio protą. Ar bent jau primato. Ir kaip jau minėjau, nuo pakankamo proto kad gamintumeisi įrankius ir uždegtum laužą iki civilizacijos dar yra didžiulis kelias.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1615
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-05-15 21:52

Starman wrote:
2018-05-15 17:44
Matyt irgi reikalingos kažkokios specifinės sąlygos, kad tas intelektas pradėtų rimčiau vystytis, atsirastų raštas ir t.t.
Kaip manai, kokių sąlygų ?
Na, gan akivaizdu, kad turi būti pakankamai sunkios gyvenimo sąlygos, jog smegenų/proto tobulėjimas taptų evoliuciniu pranašumu. Gal būt pakankamai sparčiai besikeičiančios sąlygos, kuriomis geresnis protas padėtų išgyventi/palikti palikuonis geriau, nei tiesiog instinktai. O toliau, labai sunku pasakyti. Šimpanzės, pvz., ilgą laiką egzistavo greta žmogaus, ir jų protas tikrai palieka įspūdį turint omeny, kad jos „tik“ šimpanzės. Bet iki žmogaus intelekto dar labai toli. Kodėl? Nežinau. Matyt kažkur Homo vystymosi eigoje susidėjo tinkamas atsitiktinumų rinkinys.
User avatar
Starman
pradedantis
Posts: 175
Joined: 2018-02-10 13:56

2018-05-15 22:17

Sejanus wrote:
2018-05-15 21:52
Starman wrote:
2018-05-15 17:44
Matyt irgi reikalingos kažkokios specifinės sąlygos, kad tas intelektas pradėtų rimčiau vystytis, atsirastų raštas ir t.t.
Kaip manai, kokių sąlygų ?
Na, gan akivaizdu, kad turi būti pakankamai sunkios gyvenimo sąlygos, jog smegenų/proto tobulėjimas taptų evoliuciniu pranašumu. Gal būt pakankamai sparčiai besikeičiančios sąlygos, kuriomis geresnis protas padėtų išgyventi/palikti palikuonis geriau, nei tiesiog instinktai. O toliau, labai sunku pasakyti. Šimpanzės, pvz., ilgą laiką egzistavo greta žmogaus, ir jų protas tikrai palieka įspūdį turint omeny, kad jos „tik“ šimpanzės. Bet iki žmogaus intelekto dar labai toli. Kodėl? Nežinau. Matyt kažkur Homo vystymosi eigoje susidėjo tinkamas atsitiktinumų rinkinys.
Šimpanzių jaunikliai protingesni už žmonių iki kažkurio amžiaus, nepamenu tiksliai kiek mėnesių ( čia šiaip toks random, prie potemės ;D )
Nepasisekė pastarosioms evoliucijoje, taip stipriai neprogresavo kaip homo sapiens. Manau intelektui didelę įtaką turėjo kalba, balso aparatas išsivystė tik žmogui.

Fantazuojant kas būtų jeigu būtų. Asmeniškai labiausiai imponuoja fizikos teoretiko Micho Kaku futuristiniai žmonių civilizacijos pasakojimai. Kalbant apie kitą gyvybės formas visatoje....visų pirma ji labai sena ir egzistuoja daug kintamųjų. Mes esame laimės kūdikiai, kad vaikštome šią dieną, bet kada gali įvykti kokia nors katatrofa ir viską sunaikinti, kaip kad buvo su dinozaurais prieš milijonus metų. Sąlygos vystytis ir kurtis civlizacijai turi būti tobulos, egzistuoja sėkmės faktorius. Hawkins sakė, kad mūsų susitikimas su labiau išsivysčiusia civilizacija mums pasibaigtų pražūtingai, su vienareikšmiškai nesutinku. Nors ir esame būtybės kovojančios dėl teritorijų, tai nereiškia, kad taip pat vystiesi ir kiti. Greičiau labiau pažengusios būtybės, bus išgyvenusios karus ar panašias nesantaikas. Be to kam pavergti zoologijos sodą žemėje jeigu gali įveikti šviesmečius, manau be vargo susirastum neapgyvendintą planetą su didžiuliais resursais.
majolis
naujokas
Posts: 55
Joined: 2016-03-20 20:24

2018-05-16 23:17

Plačiau.
1 klausimas. Prielaida vadinamam "paradoksui" turi turėt kažką rimtesnio, nei " yra tikimybė..." . Tai vienas ėmė ir išvedė nekorektišką formulę ir pagal ją apskaičiavo kažkokią tikimybę, o kitas - pagal tą pat formulę, nežinau, pataisytą ar ne - suskaičiavo, kad tikymybė 0. Nuo tada nieks ir nežino, kokia ta tikimybė yr. Iš kitos pusės , "...todėl turėtų būti ženklų" - kodėl turėtų būt tų ženklų, kurių priežasti tik tikėtina, ir apskritai - kodėl „turėtų“? Trumpai tariant, Fermi "paradoksas" savaime dirbtinis, bet nekorektiška tikimybinė prielaida ir iš jos išvedamas menamas „paradoksas“ kažkodėl sukelia gausybę spekuliacijų :
2 klausimas - rimtu veidu aiškinama, kodėl neaptinkami pėdsakai tų, kurių galbūt net nėra ir aiškinama taip, lyg visi aiškintojai žino juos kaip nuluptus. Juokinga, jei nebūt graudu – lyg ir rimti diedai, bet užsiima niekais.
3 klausimas - tendencinga, nes mes net nežinom ko ieškot, todėl ieškom pagal nuosavą kurpalių. NASA apibūdino gyvybę maždaug taip - save išlaikanti cheminė sistema, gebanti darviniškai evoliucionuoti, ir nusiuntė į Marsą ekspediciją ieškot kažko panašaus. Ar ką rado nepamenu, bet ieškojo "savęs". Nu gerai, Marse galima, bet galaktikoje (Visatoje) gal analogija nepriimtina?
4 klausimas - o kodėl mes ne I stadijoje? Termobranduolinę bombą juk turim ir t.t. Pasirodo, ne, esam nulinėje stadijoje todėl, kad "tikrieji" I-stadininkai pumpuoja iš artimiausios žvaigždės energiją „per vamzdį“ – taigi mums tuo tarpu belieka užsikasti lapais ir ramiai tupėt/ieškot ženklų. Ir t.t. Apie vamzdžius mūsuose nusimano – vamzdis po Baltija, Rusija užsuks vamzdį ir t.t. Vansi ir I stadijai priklauso „vamzdis“. :)
Antropocentrizmas pjaute pjauna ir jauną, ir seną.
Asmeniškai linkęs prie žemės - abiogenezė ir homo smegeninė įdomesni keliariopai.
P.S. Išdėstyta durna maniera, bet tikiuosi mintis aiški. Tepridurčiau, kad panašiais atvejais tikimybės skaičiukas nieko vertas. Kokia buvo apskaičiuota savaiminio gyvybės atsradimo tikimybė, koks gugolas? Praktiškai 0, bet kam apskritai reikėjo skaičiuoti : gyvybė unikali, įvykis vienas, o vienam įvykiui tikimybė netaikoma – įvyko, gyvenam ir ačiū Dievui. :)
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4008
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-05-17 00:17

Sejanus wrote:
2018-05-15 21:27
Viliau, kaip jau rašiau, tavo paaiškinimas nepaaiškina, kodėl nieko nesutikome ir net neaptikome jokių signalų.
Tai, kad paaiškina. Net ir Žemėje visos civilizacijos, kurios pamatė pažangesnes civilizacijas, po to buvo gana greitai išnaikintos/pavergtos. Kodėl visatoje kažkas turėtų būti kitaip?
Sejanus wrote:
2018-05-15 21:27
Apskritai Okamo skustuvas jį supjaustytų vien dėl tos dalies apie tarpžvaigždinius karus.
Okamo skustuvas naudojamas, kai reikia pasirinkti vieną iš kelių galimų paaiškinimų (tas principas liepia rinktis paprasčiausią). Todėl man įdomu, koks yra tas kitas paaiškinimas, kuris tavo galva yra paprastesnis. Kad mes esame vienintelė civilizacija visatoje?
Sejanus wrote:
2018-05-15 21:27
Aš nieko prieš, kad šioje temoje būtų svarstoma ir fantastika na bet c'mon, bent kažkiek mėginkime jos pamatus dėti realybėje :) Nebent nori pasakyti, kad civilizacijų labai mažai, nes kažkokios kelios ar viena stipriausia nuolat naikina visas kitas, vos tik pastebi.
Aš taip nesakiau. Visatoje gali būti begalė civilizacijų, kurios gyvena pakankamai toli viena nuo kitos, kad niekada nesužinotų apie savo kaimynių egzistavimą. Bet tos, kurios sužino apie artimą kaimyną, paprastai būna jo suvalgytos. Todėl dauguma dar nesunaikintų civilizacijų bus tos, kurios nieko nežino apie kaimynus. Therefore, nieko nuostabaus, kad mes esame viena iš jų.

Beje, civilizacijos, kurios siunčia mažai signalų į atvirą kosmosą, ir tokiu būdu neatkreipia į save dėmesio, turėtų turėt geresnius šansus išgyventi. Gal tai irgi iš dalies paaiškina, kodėl mes negauname jokių signalų.

-----

Nu gerai. Dar vienas - gal net mažiau fantastiškas paaiškinimas. Dauguma civilizacijų pasiekia tik tokį lygį, kurio reikia pasigaminti termobranduoliniams (arba cheminiams, biologiniams, ir kt. baisiems) ginklams, ir tada per sekantį karą susinaikina, užleisdamos vietą primityvesnėms gyvybės formoms.

(Not so) fun fact - mes kaip sykis pasiekėm šį lygį Žemėje :twisted:
Sejanus wrote:
2018-05-15 21:27
Tik gal būt to naikinimo pėdsakų, ar tarpžvaigždinių kelionių pėdsakų turėtume pastebėti, priklausomai nuo to kokiais metodais viskas vyksta? Kaip manai?
Ką tu ten pastebėsi per tokius atstumus. Mes dar visai neseniai pasiekėm technologijas, kurios leidžia (apytiksliai) užfiksuoti kitų žvaigždžių planetas. O tu jau nori tose planetose pamatyti karų pėdsakus..
Jei atvirai, tai net mūsų Saulės sistemoje laisvai galėtų būti visa flotilė ateivių laivų, pvz, užmaskuotų kaip asteroidai. Ir mes nė velnio jos neaptiktume su dabartiniais metodais. Kol nebūtų per vėlu...
Sejanus wrote:
2018-05-15 21:27
Protas nebūtinai yra palankus evoliuciškai, ir nenustebčiau, jei mažiau protingos smegenys išstumdavo protingesnes.
Tai kodėl protas iš viso atsirado?

Beje, aš ir nesakiau, kad protas visada laimi. Jei taip būtų, dauguma gyvūnų (ir nemaža dalis žmonių :D) jau seniai būtų išnykusi. Tačiau protas tikrai padeda pakilti į mitybos grandinės viršūnę, ir ten likti.
Sejanus wrote:
2018-05-15 21:27
Aš manau, kad mūsų egzistavimas yra vienas didžiulis laimingas atsitiktinumas.
Mūsų egzistavimas gal ir yra atsitiktinumas. Tačiau kažkokios protingos gyvybės atsiradimas (mano nelabai kuklia nuomone) buvo beveik neišvengiamas nuo pat gyvybės susikūrimo. O gal net ir anksčiau.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1615
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-05-17 04:37

Baisiai tingiu quotinti visą tą ilgėliausią postą, paskui ištryninėti savo žinutes, palikinėti tik tavo ir t.t. Tai atsakysiu paprasta proza. :console:

Prielaida, kas atsitinka jei civilizacijos susitinka, nepaaiškina, kodėl nesusitinka. Gerai, tarkime diskusijos labui, kosmose visi labai karingi ir jei žmonės kažką susitiktų, kažkas žmones papjautų. Tai kur jie? Kodėl nesusitikom ir nepapjovė? Fermi paradoksas lieka neatsakytas.

Kas link tarpžvaigždinių karų, bjaurus dėdė Einšteinas padėjo šitai fantastikai tašką. Tai kaip ir bet koks paaiškinimas, nereikalaujantis apeidinėti šviesos greičio barjerą, reikalaus mažiau nepaaiškintų prielaidų. Kad ir paaiškinimas, jog Visatoje mes vieni. Man atrodo labiau įtikinamas paaiškinimas, kad civilizacijų Visatoje yra labai mažai ir jos išsibarsčiusios per toli viena nuo kitos erdvėje ir galimai laike, todėl užmegzti ryšį šansų beveik nėra.

Dėl užmaskuotų laivų, visiška tiesa. Bet kiek pamenu yra tam tikri hipotetiniai tarpžvaigždinio keliavimo metodai, paliekantys ryškų pėdsaką, kurį galima užfiksuoti net ir mums. Kad per daug nenusišnekėčiau rašydamas iš atminties, pasigooglinsiu, prisiminsiu tiksliau ir tada parašysiu, apie ką būtent kalbu :)

Kodėl protas atsirado, na susiklostė atsitiktinai tokios sąlygos, kuriomis jis buvo evoliuciškai pranašesnis už neprotą, tai ir atsirado vienoje rūšy iš bilijardų. O į mitybos grandinės viršūnę protas „tikrai“ padėtų pakilti tik tuo atveju, jei neturėtų kainos. Kadangi ją turi, ir labai įvairiapusę – nuo elementariai resursų poreikio iki gimdymo sunkumų iki sprendimų priėmimo greičio – jis panašu kad padeda (išeina į pliusą ;) ) tik ypač retais atvejais. Kalbu apie žmogaus protą, ne varnos, delfino ar šimpanzės. Jei manai, kad protas priešingai yra labai geras dalykas ir jo atsiradimas neišvengiamas, tai reikėtų kažkaip paaiškinti, kodėl jam atsirasti prireikė kelių milijardų metų, ištisos atsitiktinumų grandinės ir kelių didelių gyvybės „resetų“. Tarkime Čiksulubo meteoritas tikrai nėra „neišvengiamas“, bet jei ne jis, greičiausiai Žemėje protas nebūtų atsiradęs. Apskritai, kad kažkokį featurą laikyti „neišvengiamu“ bent Žemėje, gal būtų mandagu palaukti, kol jis nepriklausomai išsivystys bent jau du-tris kartus. Intelektas kol kas išsivystė vieną kartą.

Na ir last but not least, dėl civilizacijų susinaikinimo, man taip pat atrodo labai įtikinamas variantas. Nebūtinai branduoliniais ginklais, yra visokių kitokių būdų. Galimas variantas ir kad tiesiog visi tampa dideliais egoistais, nustoja gamintis vaikus, ir galiausiai išnyksta. Arba koks rimtesnis meteoritas, ar gama spindulių srautas ar dar koks kosminis įvykis.

Tiesa sakant branduolinis karas kurio metu viskas būtų išnaikinta, man apskritai neatrodo tikėtinas įvykis. Bent jau pas mus :)
kažkokios protingos gyvybės atsiradimas (mano nelabai kuklia nuomone) buvo beveik neišvengiamas nuo pat gyvybės susikūrimo. O gal net ir anksčiau.
...?
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1615
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-05-17 07:05

Starman wrote:
2018-05-15 22:17
Hawkins sakė, kad mūsų susitikimas su labiau išsivysčiusia civilizacija mums pasibaigtų pražūtingai, su vienareikšmiškai nesutinku. Nors ir esame būtybės kovojančios dėl teritorijų, tai nereiškia, kad taip pat vystiesi ir kiti. Greičiau labiau pažengusios būtybės, bus išgyvenusios karus ar panašias nesantaikas. Be to kam pavergti zoologijos sodą žemėje jeigu gali įveikti šviesmečius, manau be vargo susirastum neapgyvendintą planetą su didžiuliais resursais.
Kaip jie mąstys sunku pasakyti, bet evoliuciškai kitų naikinimas be skrupulų turi daug pranašumų, o buvimas pacifistu pastumdėliu – labai mažai :) Tad greičiausiai visos civilizacijos žino, ką reiškia kovoti už save.

Teritorinė ekspansija ar resursai žinoma būtų kvaila motyvacija, kaip ir praktiškas noras pasigauti vergų ar panašios nesąmonės iš žemo lygio fantastinių kūrinių. Bet galima sugalvoti ir gana įtikinamų motyvacijų.
  • Prevencija, kad mes to nepadarytume jiems
  • Natūralus pasišlykštėjimas mėsinėmis gyvybės formomis ir / arba siekis paskubinti mechaninių gyvybės formų išsivystymą ir nepriklausomybę, tikrąjį evoliucijos finalą
  • Kariauti yra faina ir principe vienintelis gyvenimo tikslas. Laimėtas karas yra didelė šlovė ir siekiamybė.
  • Žmonija išpažįsta skirtingą religiją, nekalbant kad ne vieną, o kai kurie išvis neišpažįsta
  • Žemė yra jų pažadėtoji eee žemė, ir jų flotilė palikusi savo mirštančią planetą skrido čia persikelti gyventi. Artimiausioje aplinkoje nėra net panašiai gerų planetų, kaip Žemė.
  • Sakiau, kad resursai yra kvaila priežastis, ir ji tokia yra jei žiūrėsime iš maždaug dabartinio išsivystymo požiūrio taško. Tačiau jei Kardaševo skalę ir jos ekspansionus priimsime už gryną pinigą – gal būt kažkuri civilizacija jau yra pakeliui link tapimo trečiuoju ar ketvirtuoju tipu, siekia įsisavinti visus Visatos resursus, ir pašaliniai jiems tiesiog nereikalingi.
  • Tęsiant Kardaševo skalės vyrukus, gal būt 2-io tipo civilizacija gyvena kažkur Saulės sistemos pakraščiuose, ir mes jiems šiek tiek trukdome statyti Daisono sferą, Daisono spiečių ar kažką panašaus. Arba, 3-io / 4-to tipo civilzacija nusprendė biškį perstumdyti žvaigždes, įskaitant Saulę, į estetiškai gražesnes formacijas :)
  • Mes labai, labai, labai stipriai prisidirbome, taip labai, kad palikti mus gyventi toliau būtų neatleistinas blogio toleravimas. Ką konkrečiai prisidirbome? Na, kažką blogo pagal jų Blue and Orange morality.
  • Mus apsaugoti nuo mūsų pačių, ar nuo kažkokios išorinės grėsmės, apie kurią nežinome. Pvz., todėl, kad intelektas yra labai retas dalykas visatoje, ir jie jaučia pareigą intelektą saugoti bet kokiomis priemonėmis, net jei tektų pavergti ir atimti visokius branduolinius žaislus ir suduoti per nagus kai lenda prie savo ozono sluoksnio.
  • Mes pasipainiojome po kojų masiškai besidauginančioms von Neumanno probėms, kurios yra labai protingos ir turi kažkokius tikslus bet mes joms visiškai nerūpime ir jų moralinėje sistemoje nefigūruojame. Šis mažiau tikėtinas, nes jei tokie spiečiai rytų planetas, ko gero tą jau pastebėtume.
Post Reply