Kur veda mokslo pažanga

[RB]

Aš vėl nelabai suprantu, ką norit pasakyti kai kuriais savo argumentais. Aš niekada neteigiau, kad valstietis galėjo tapti dvarininku ir apskritai nelabai suprantu, kuo tai siejasi su tema. Ir taip, būtent – darbininko ir darbuotojo interesai kertasi, lygiai kaip kertasi ir valstiečio bei dvarininko interesai. Ką ir norėjau pasakyti. Tai tiek apie „nevykusius“ palyginimus.

[nnavakas]

Darbuotojo ir jo virsininko interesai gali susikirsti ir astriau, savininkams nusprendus pakeisti vadova kitu ir kaip pretendenta pateikus darbuotoja. Tokiu atveju is aiskiai hierarchiskai issirikiavusiu individu jiedu tampa konkurentais. Tokia situacija nebuvo galima esant fiksuotai hierarchijai ("viduramziais"), tad interesu konfliktai negalejo buti tokie astrus. Todel palyginimas nevisai vykes - jie kertasi ne "lygiai taip pat".
Tiesa, Akela, as pats nesu istorinis saltinis. Bet kokiu atveju as likciau autoriumi su savo nuomone. Saltinio autorius nuo iprasto autoriaus mazumele skiriasi, nes saltinio autoriaus naudotu saltiniu patikrinti neimanoma
A, del diskusijos - vienas pats taip sakant daug nepridiskutuosi

[aivaras]

Darbuotojo ir jo virsininko interesai gali susikirsti ir astriau, savininkams nusprendus pakeisti vadova kitu ir kaip pretendenta pateikus darbuotoja. Tokiu atveju is aiskiai hierarchiskai issirikiavusiu individu jiedu tampa konkurentais. Tokia situacija nebuvo galima esant fiksuotai hierarchijai ("viduramziais"), tad interesu konfliktai negalejo buti tokie astrus. Todel palyginimas nevisai vykes - jie kertasi ne "lygiai taip pat".
Tiesa, Akela, as pats nesu istorinis saltinis. Bet kokiu atveju as likciau autoriumi su savo nuomone. Saltinio autorius nuo iprasto autoriaus mazumele skiriasi, nes saltinio autoriaus naudotu saltiniu patikrinti neimanoma
A, del diskusijos - vienas pats taip sakant daug nepridiskutuosi

Atsiprašau. Dėl fiksuotų luomų... Paneikite tokius teiginius:
Prasigyvenę valstiečiai siunčia savo vaiką į mokslus, kad taptu dvasininku.
Tutingas pirklys perka bajorystę (paprastai per sutartą santuoką).
Bajoras tampa dvasininku.

Galiu sutikti, kad viduramžiai turi užklijuotą blogų laikų etiketę. Ir sutinku, kad Antika turi nusaldintą įvaizdį. Tačiau nė už ką nesutinku su šitos temos teiginiais, kad mokslo pažanga nedavė mums nieko "gero".

[nnavakas]

Atsiprašau. Dėl fiksuotų luomų... Paneikite tokius teiginius:
Prasigyvenę valstiečiai siunčia savo vaiką į mokslus, kad taptu dvasininku.
Tutingas pirklys perka bajorystę (paprastai per sutartą santuoką).
Bajoras tampa dvasininku.

Pirmas atvejis - nebe baudziavines arba velyvos baudziavines santvarkos realija - is dvaru inventoriu matome (kiek ju teislike), kad valstieciu skolos daznai budavo labai dideles, be to, "visuramziais" LDK teisiskai buvo uztikrintas tik bajoru luomo tapimas dvasininkais. Taigi, valstietis dvasininkas - XIX a. Lietuvos realija.
Taip, bajoro tapimas dvasininku buvo normalu, bent jau LDK. Kaip ir miestieciu (pirkliu) ibajorinimas. Velgi, cia zaisdavo labai dideles pinigu sumos (ko valstietis sau leisti, nebudamas zemes savininku, negalejo) arba didiko protekcija (adoptacija i herbine gimine, lenku pavyzdziu). Kita vertus, protekcija ir "dirbtinis" vieno ar kito asmens protegavimas - Naujuju laiku sauklys - klientines sistemos bruozas. Dar vienas dalykas - proteguojami be isimties budavo bajoriskos kilmes asmenys. Valstieciams veresi galimybes (labai labai menkos) bunant visiskai priklausomu nuo didiko igyti jo pasitikejima ir tarnauti dvare arciau prie didiko, nei nelaisvoji seimyna. Tai, ko gero, absoliutus maksimumas.

[Apostatas]

Del knyguciu - labai atsiprasau, kai kazkurioje temoje nurodziau knygas, kuriose rasoma viena ar kita tema man pareiske, kad siuntinejimas knyguciu skaityti - ne argumentas...

Paprastai žmogus bent kiek susijęs su mokslu žino, kad nuorodant šaltinį, nurodomi jo išleidimo metai, puslapis, leidykla...

Istorijos apie B.Radvilaite ir Z. Augusta yra is dvieju R. Ragauskienės knyguciu - "Barbora Radvilaite" ir "Mikalojus Radvila Rudasis".

Prie ko čia ta Radvilaitė? Ne apie ją kalba.

Bajorui isprievartavus baudziauninke ir jo politiniams oponentams tai suzinojus gali atsirasti spaudimas is politiniu oponentu puses, kaip kad nesant preteksto jis buvo sukurtas (smeizto pavidalu), siekiant kompromituoti Radvilas, kurie (pusbroliai Rudasis ir Juodasis) buvo ryskiausi pretendentai i svarbiausius Lietuvos postus...

Tik jau ne dėl kokios menkos baudžiauninkės išprievartavimo.

Liucipieriau, jusu nuoroda kalba apie "Peasant's War" - juk mokate naudotis anglu kalbos zodynais, tiesa? Ir labai kliaunates ju pateiktomis reiksmemis? Kaip verciamas zodis "peasant"? Nemanau, kad "miestietis".

Jeigu paspaustumėte nuorodą, atsiverstų skyrelis, kuriame bus nurodoma, kad į valstiečių pusę stojo ir miestiečiai. Neskubėkit, pirmą paskaitykit.

O del feodalizmo Lietuvoje, tai neturiu, ka jums pasakyti. Nebent pareiksti uzuojauta, jei manote, kad LDK istorija - Naujuju laiku istorija be feodaliniu santykiu.

Nesakiau, kad feodalinių santykų Lietuvoje nebuvo, sakiau, kad formavosi feodalizmas ne tik Lietuvoje ir daug anksčiau.

Neskaiciau savo pateikto saltinio, nes zinau, kas ten bus parasyta. Wikipedija, jums esanti lobiu saltiniu, man daznai atrodo kaip vaiku zaidimas. Atleiskite, jos skaityti as net neketinu.

Tokio šposo jau seniai neu matęs. Pateikiate šaltinį, kurio pats neskaitėte ir dar laikote nesolidžiu, tai velniam jį iš viso pateikt. Manote, kad jums jo nevertinant, kiti jį įvertins?

Aisku, Liucipierius sugalvoja ir dar idomesniu dalyku...

Ir ką gi aš sugalvojau?

[Akela]

... O vat viduramziais tai jau nieko be inkvizicijos ir klasiu isnaudojimo taip ir nebuvo. Bent jau su tokiais stereotipais as sioje diskusijoje susiduriu.

Shios forumo gijos tema vadinasi (na taip, kartojuos) "Kur veda mokslo pazhanga". Niekas nerashe, kad be inkvizicijos ir klasiu isnaudojimo viduramzhiais "nieko nebuvo". Kalba eina apie tai, kas pasikeite ir i kuria puse, kokia itaka tam turejo mokslas ir t.t. Tiesiog susiaurinam informacijos srauta iki shios forumo gijos temos, please.

Galu gale shiuo metu shioje planetoje yra tauteliu, kurios galima sakyti dar tebegyvena viduramziais. Galima palyginti jas su shalimis, kurios gyvena "jau 21 a" - va ir bus atsakymas i klausima "kur veda mokslo pazhanga?" su visais pliusais ir minusais. Ko gero taip butu lengviau nei lyginti musu laikus su Radvilu dvaro intrigomis ir kitais dalykais, kurie nutole nuo temos esmes.

...
O del gimimo savu laiku... As nekuriu paraleliniu istoriju "kas butu jeigu butu", tad man gerai, kaip yra.

Mmmm...keista. Taip zhaviesi viduramzhiais, ale kraustytis i juos visgi nenori

...
Nors Radvilu atvykima i seima Varsuvoje pamatyti savom akimis noreciau...

Praeis - paskaitysi kokia kita istorine knyga, uzhsimanysi kitos turistines keliones laiko mashina - nemanau, kad Radvilu atvykimas buvo idomiausias ivykis zhmonijos istorijoje .

[nnavakas]

Paprastai žmogus bent kiek susijęs su mokslu žino, kad nuorodant šaltinį, nurodomi jo išleidimo metai, puslapis, leidykla...

Prie ko čia ta Radvilaitė? Ne apie ją kalba.

Atleiskite, bet ar jūs vartojate narkotikus?
Jei rašyčiau mokslinį darbą, pateikčiau su visais puslapiais ir panašiai. Kaip minėjau, naudojuosi savo smegenim, o ne knygom prieš kompiuterį, nes nesu pakankamai turtingas, kad jas visas susipirkčiau. Bet leidinius nurodyti galiu:
Ragauskienė, R. Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės kancleris Mikalojus Radvila Rudasis: (apie 1515-1584 m.) Vilnius: "Petro ofsetas"; 2002
Ragauskienė, R. Barboros Radvilaitės laiškai Žygimantui Augustui ir kitiems : studija apie XVI a. Lietuvos Didžiosios kunigaikštystės moterų korespondenciją Vilnius: "Vaga"; 2001

Tik jau ne dėl kokios menkos baudžiauninkės išprievartavimo.

[argumentas pagal principą "kaip šauksi, taip ir atsilieps"] Tai jums taip atrodo.

Jeigu paspaustumėte nuorodą, atsiverstų skyrelis, kuriame bus nurodoma, kad į valstiečių pusę stojo ir miestiečiai. Neskubėkit, pirmą paskaitykit.

O, taip, miestiečiai jungėsi prie daugelio tokio pobūdžio judėjimų. Bet pamirštate, apie ką mes kalbėjome: manote, religiniai XVIa. karai Vokietijos žemėse buvo miestiečių kova dėl savivaldos? Toli gražu ne.

Nesakiau, kad feodalinių santykų Lietuvoje nebuvo, sakiau, kad formavosi feodalizmas ne tik Lietuvoje ir daug anksčiau.

Tai susiraskite E. Gudavičiaus straipsnį "pastumtos kortų kaladės dėsnis" jo rinkinyje "Lietuvos Europėjimo keliais" ir pasiskaitykite, apie LDK atsilinkimą nuo bendrų europinių tendencijų.

Tokio šposo jau seniai neu matęs. Pateikiate šaltinį, kurio pats neskaitėte ir dar laikote nesolidžiu, tai velniam jį iš viso pateikt. Manote, kad jums jo nevertinant, kiti jį įvertins?

Kol kas šiame forume susidūriau tik su nuostata, kad "Wiki žino viską"... Ir, daugiau mažiau, mastau lygiai taip, kaip apibūdinote. Aš tai formuluočiau taip: proto ubagui palieku proto centų.

Ir ką gi aš sugalvojau?

Naujausias pokštas - apie Magdeburgines teises ir miestiečių sukilimus... XVI a. Vokietijoje... Nesijuoksiu, nes gausiu dar 15 atsispaudimų...

Paskutiniai mano štrichai šioje temoje: manau, kad ši diskusiją, į kurią aš įsivėliau, yra, forumų kalba šnekant, off-topick'as. Į temą savo nuomonę aš jau išsakiau, tiesiog panorau užsiimti mokomąja veikla, mat negaliu susilaikyti, matydamas "antspauduojamas" klaidingas tendencingos istoriografijos suformuotas tezes ir teiginius.
Suprantu, kad nusižengiau bendrai forumo tvarkai ir nesupyksiu, jei mano pasisakymai bus ištrinti.
Akela, dėl laiko turizmo - aš skaitau per daug istorinių knygų, kad mane patrauktų vienalaikiai dalykai. Svarbūs dalykai gali būti itin nepatrauklūs akiai, o štai čia - vaizdelis... Bet nesvarbu. Čia asmeninio pasirinkimo reikalas.
Dėkuj už diskusiją. Amžinoji šviesa Jums tešviečia

[Apostatas]

Atleiskite, bet ar jūs vartojate narkotikus?

Atleiskite bet kodėl klausiate? Atsakymas ne, nevartoju.

Jei rašyčiau mokslinį darbą, pateikčiau su visais puslapiais ir panašiai.

Jei norite šaltinį pateikt kaip argumentą, turite pateikt ir jo duomenis. Be to, puslapio nuorodymas labai svarbus, negi norite, kad oponentas skaitytų visą knygą tik tam, kad rastų vieną sakinį?O dėl Barbors Radivailtės, ji gal buvo baudžiauninkė, kad ją vis kišate? Buvo kalba apie aukštesnio luomo savivalę žemesnio luomo atžvilgiu, o Jūs vis tą Radvilaitę kišate.

[argumentas pagal principą "kaip šauksi, taip ir atsilieps"] Tai jums taip atrodo.

Čia viskas, visa argumentacija? Atrod nykiai.

O, taip, miestiečiai jungėsi prie daugelio tokio pobūdžio judėjimų.

Matyt iš neturėjimo ko veikt.

Bet pamirštate, apie ką mes kalbėjome: manote, religiniai XVIa. karai Vokietijos žemėse buvo miestiečių kova dėl savivaldos? Toli gražu ne.

Na, bet jūs ir tinginys, dar kartą arba bent pirmąjį kartą paspauskite ant mano pateiktos nuorodos ir perskaitykite trečią nuo viršaus sakinį, gal tada nekliedėsite apie valstiečių karą kaip religinį.

Tai susiraskite E. Gudavičiaus straipsnį "pastumtos kortų kaladės dėsnis" jo rinkinyje "Lietuvos Europėjimo keliais" ir pasiskaitykite, apie LDK atsilinkimą nuo bendrų europinių tendencijų.

Argi aš kur nors oponavau, tam kas teigė, jeigu iš viso kas nors šioje temoje taip teigė, kad Lietuva buvo atsilikus? Tenka savo ruožtu paklaust: Jūs narkotikų nevartojate?

Kol kas šiame forume susidūriau tik su nuostata, kad "Wiki žino viską"... Ir, daugiau mažiau, mastau lygiai taip, kaip apibūdinote. Aš tai formuluočiau taip: proto ubagui palieku proto centų.

Laikote savo pašnekovus proto ubagais, nors pats net keleto sakinių nesugebate savarankiškai perskaityt...

Naujausias pokštas - apie Magdeburgines teises ir miestiečių sukilimus... XVI a. Vokietijoje...

Kur aš teigiau, kad miestiečiai sukilo dėl Magdeburgo teisių? Nustoktie vieną kartą meluot.

[nnavakas]

Atleiskite bet kodėl klausiate? Atsakymas ne, nevartoju.

Nes jūs kątik užsipuolėte mane dėl veikalo pavadinimo...

O dėl Barbors Radivailtės, ji gal buvo baudžiauninkė, kad ją vis kišate? Buvo kalba apie aukštesnio luomo savivalę žemesnio luomo atžvilgiu, o Jūs vis tą Radvilaitę kišate.

Čia, žinoma, gana keistas pavyzdys gali pasirodyti. Bet - BR atveju buvo kuriami šmeižtai apie du žmones, kaip jie buvo suvokiami tuo metu. Valstiečiai savo ruožtu nebuvo laikomi pilnaverčiais žmonėmis. Tad pasakymas, kad toks ir anoks miegojo su baudžiauninke būtų beveik tolygus pasakymui, kad AMB dulkina karves. Žemesnis išprievartautosios luomas tik sustiprintų oponentus šioje situacijoje.

Dėl miestiečių:

Būdamas galingo senjoro vasalu riteris/miestietis/valstietis galėjo tikėtis pakankamai saugaus būvio.

Keista ko tokie saugūs miestiečiai taip norėdavo laisvųjų miestų teisės, argi jiems nepatikdavo puikioji didiko globa?

Negaliu nieko kita pasakyti, kaip kad tai: jei jūs miestiečių troškimą įsivaizduojate kaip Šarvuočio Potiomkino scenas, tai klystate... Nesu to reikalo didis specialistas, bet Magdeburgo teisės buvo suteikiamos kaip privilegijos, o ne malonės aktai...

Ir miestiečiai tų privilegijų visai nesieke ir nenorėjo, ar ne. <...> Tai nežinot apie karus tarp riterių ir miestų ypač dabartinės Vokietijos teritorijoje.

Ne, tikrai nezinau. Papasakokite. Kuo kovojo miestieciai? Dildemis?

Miestiečiai buvo amatininkai ir skirtingai nuo riterių, galėjo patys pasigamint ginklus. O apie vieną iš karų kalba ši nuoroda: http://www.bartleby.com/65/pe/PeasWar.html

Kiek matau, iki šio taško besivysčiusi diskusija apie miestiečius prasidėjo nuo jų trokštamų savivaldos teisių, tiesa? Kai paaiškėjo, kad negalite rasti linko į tokį dalyką, numetate linką į religinius karus Vokietijoje. ("Although most of the peasants’ demands were economic or political rather than religious, the Reformation sparked the explosion. When the peasants heard the church attacked by Martin Luther and other reformers and listened to traveling preachers expound such doctrines as the priesthood of all believers, they concluded that their cause had divine support and that their grievances would be redressed." Todėl jie vadinami religiniais karais.) Ar aš jau kažko nebesuprantu? Čia tas pats, kas Prancūzijos Revoliuciją prilyginti Šimtamečiam karui... Gal nereikia?..

Kur aš teigiau, kad miestiečiai sukilo dėl Magdeburgo teisių? Nustoktie vieną kartą meluot.

Nu vat ir pažiūrėkit į savo ankstesnius postus, man regis, rasite kažką...

Argi aš kur nors oponavau, tam kas teigė, jeigu iš viso kas nors šioje temoje taip teigė, kad Lietuva buvo atsilikus? Tenka savo ruožtu paklaust: Jūs narkotikų nevartojate?

Jūs nesupratote. Jei jums nors kiek būtų įdomūs mano naudojami šaltniai, (dėl ko jūs putojote kiek anksčiau) jūs jau būtumėte perskaitęs tą straipsnį ir supratęs, kad aš teigiu, remdamasis Gudavičiumi, kad Lietuva buvo atsilikusi.

Laikote savo pašnekovus proto ubagais, nors pats net keleto sakinių nesugebate savarankiškai perskaityt...

Na ir perskaičiau. Visą straipsnio pradžią, kuri standartiškai kalba apie religinius karus Vokietijoje, nors jums atrodo kitaip. Nesužinojau nieko naujo. Kitas - apie standartinę riteriją. Vėlgi - nieko naujo.

[Apostatas]

Nes jūs kątik užsipuolėte mane dėl veikalo pavadinimo...

Niekur neužsipuoliau. Ten buvo tik bendro pobūdžio pastabos, kad jei jau remiatės leidiniais, nurodykite informaciją apie juos.

Valstiečiai savo ruožtu nebuvo laikomi pilnaverčiais žmonėmis.

Apie ką ir kalba, malonu, kad pripažinote. Dabartiniu metu valstiečiai žmonėmis laikomi, taigi pažanga akivaizdi.

Kiek matau, iki šio taško besivysčiusi diskusija apie miestiečius prasidėjo nuo jų trokštamų savivaldos teisių, tiesa?

Suplakėte skirtinguose kontekstuose paminėtus dalykus ir darote bendras išvadas. Niekur nesakiau, kad miestiečiai kovojo tame valstiečių kare dėl Magdeburgo teisių, kartoju antrą kartą.

Kai paaiškėjo, kad negalite rasti linko į tokį dalyką, numetate linką į religinius karus Vokietijoje.

Na ir perskaičiau. Visą straipsnio pradžią, kuri standartiškai kalba apie religinius karus Vokietijoje, nors jums atrodo kitaip. Nesužinojau nieko naujo.

Esminės karo priežastys nebuvo religinės, o buvo politinės ir ekonominės. Nemokat angliškai, tai ko nesakėt, būčiau išvertęs.

Čia tas pats, kas Prancūzijos Revoliuciją prilyginti Šimtamečiam karui... Gal nereikia?..

Niekas Prancūzijos revoliucijos neprilygina šimtamečiui karui, atsipeikėkit.

Nu vat ir pažiūrėkit į savo ankstesnius postus, man regis, rasite kažką...

Pažiūrėjau, niekur neradau.

<> jūs jau būtumėte perskaitęs tą straipsnį ir supratęs, kad aš teigiu, remdamasis Gudavičiumi, kad Lietuva buvo atsilikusi.

Niekas tam ir ne prieštaravo. Nustokit kovot su vėjo malūnais. Netgi ne apie tai kalba.

Kitas - apie standartinę riteriją. Vėlgi - nieko naujo.

Koks dar kitas, pateikiau tik vieną nuorodą.

[Skeptike]

Kur veda mokslo pažanga?
į ,šviesų rytojų'' ar į susinaikinimą?

Veda, matyt, jei taip galima poetiškai išsireikšti, į 'šviesų rytojų', bet kur atves nėra aišku. Gali įvykyt ir susinaikinimas.

Bet mokslas gali nuo susinaikinimo ir isgelbet ,tad cia visiskai beprasmis klausimas"kur atves?"

[Singuliaras]

Visai įdomiai, jei ir visa knyga tokia aiški, reiks būtinai įsigyti:

(3.2. Fizikos ateities perspektyvos) http://mokslasplius.lt/mokslo-naujienos ... filosofija

Šiuolaikinė fizika kažkada turėtų būti užbaigta, kaip ir klasikinė fizika, tačiau tikriausiai atsivers naujos tyrimų sritys, kurių egzistavimo ženklų gal dar neįžvelgiame.

Ech, įdomu, kaip ta naujoji fizika atrodys, tik, jaučiu, kad nebepamatysim...

Beje, pastebėsiu, kad autorius nepraleidžia progos paminėti vieno išsireiškimo: "pagal dramblio straublio galiuką apibūdinti visą dramblį". - Kiek esu skaitęs jo tekstų, visur būdavo šitas įkaltas.

[Evolution]

Kur veda mokslo pažanga?
į ,šviesų rytojų'' ar į susinaikinimą?

Veda, matyt, jei taip galima poetiškai išsireikšti, į 'šviesų rytojų', bet kur atves nėra aišku. Gali įvykyt ir susinaikinimas.

Bet mokslas gali nuo susinaikinimo ir isgelbet ,tad cia visiskai beprasmis klausimas"kur atves?"

Is esmes veda tiesiai i pramogas

Kasdieniniu problemu tai begales, kurios neilgina/negerina zmogaus pramogavimo. kuo pakeisti nuolat auganti alkoholi bei narkotiku vartojima, besoti valgyma ir pan.