Esperanto kalba

Visi mes siekiame pažinti mus supantį pasaulį. Ką jau atradome ir kas dar liko atrasti? Visos su pasaulio pažinimu susijusios temos - čia.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2009-03-19 21:19

RERUMSCRIPTOR wrote:Na, kad Eco tekstas ape eo yra labai teisinga nuomonė būsi pats susigalvojęs. Aš nesu rašęs, jog Eco nuomonė apie eo yra labai teisinga, neginčyjama ir pan.
Mmmda... prasideda pažodinės razborkės dėl prasmės atspalvių.
Šiaip tai rašei:
RERUMSCRIPTOR wrote: Čia nėra reklama, o mokslininko nuomonė/pamąstymai apie eo.
(Paprastai, kai apie kažką pateikiama mokslininko nuomonė, turima omeny, kad tai teisinga ir neprofesionalams nenuginčijama.)
Beje, aš nerašiau, kad U.E. tekstas apie esperanto yra labai teisingas, aš rašiau apie tai, kaip tu jį pateikei ("mokslininko nuomonė").
RERUMSCRIPTOR wrote:[Be to ar gali paaiškinti, kuo nuomonė skiriasi nuo reklamos?
Kada suinteresuotas asmuo (siūlantis kitiems kažkokį produktą) garsaus autoriteto nuomonę apie produktą pateikia tiems asmenims, kuriuos įtikinėja produkto gerumu, tai ta nuomonė tampa reklama.
Apeliavimas į autoritetą (lot. argumentum ad verecundiam) yra viena iš dažniausiai pasitaikančių loginių argumentacijos klaidų. Ji daroma tada, kai teiginio X teisingumą bandoma įrodyti remiantis tuo, jog jo teisingumu tikėjo kažkuris įrodinėtojo autoritetas...
...Šio pobūdžio klaidos ypač dažnai sąmoningai išnaudojamos reklamose.
http://lt.wikipedia.org/wiki/Apeliavima ... itet%C4%85
RERUMSCRIPTOR
naujokas
Posts: 32
Joined: 2009-03-10 13:46
Location: Vilnius

2009-03-21 12:45

Akela wrote:(Paprastai, kai apie kažką pateikiama mokslininko nuomonė, turima omeny, kad tai teisinga ir neprofesionalams nenuginčijama.)
Na, čia jau daugiau tavo bėdos, jeigu tu mokslininko nuomonę turi omenyje kaip teisinga ir neprofesionalams nenuginčyjama. Be to tau niekas netrukdo pasidomėti eo plačiau ir eiti į diskusiją su Eco. Vietoje to dangstaisi kažkokia reklama ir apeliavimu į autoritetą. Na, gal čia ir ne į temą, bet... Aš nieko nenusimanau ekonomikoje, bet, sakykim, kažkiokių Glavecko ar kito ekonomisto teiginių aš nepriimu kaip teisingų ir nenuginčijamų ir nepuolu keisti litų į eurus.
Akela wrote:Kada suinteresuotas asmuo (siūlantis kitiems kažkokį produktą) garsaus autoriteto nuomonę apie produktą pateikia tiems asmenims, kuriuos įtikinėja produkto gerumu, tai ta nuomonė tampa reklama.
Kaip suprantu šioje situacijoje, tas suinteresuotas asmuo esu aš, o tas produktas yra esperantas, bei tas garsus autoritetas yra Eco.
Taigi.....
"kuriuos įtikinėja produkto gerumu"

Čia kas įtikinėja esperanto gerumu aš ar/ir Eco?
Norėčiau, kad tu pacituotum tuos mano/Eco įtikinėjimus esperanto kalbos gerumu/teisingumu.

Tavo pateiktas reklamos apibrėžimas nėra pakankamas.
Reklamai būdingi bent du požymiai:
1) specialus jos tikslas – skatinti vartoti reklamuojamą dalyką arba vykdyti kitus reklamuotojo užsakymus,
2) atlygintinumas (už reklamą užsakovas kokiu nors būdu atsilygina)
http://lt.wikipedia.org/wiki/Reklama
Apeliavimas į autoritetą (lot. argumentum ad verecundiam) yra viena iš dažniausiai pasitaikančių loginių argumentacijos klaidų. Ji daroma tada, kai teiginio X teisingumą bandoma įrodyti remiantis tuo, jog jo teisingumu tikėjo kažkuris įrodinėtojo autoritetas...
...Šio pobūdžio klaidos ypač dažnai sąmoningai išnaudojamos reklamose.

Teisingas apeliavimo į autoritetą naudojimas
Ko reikia, kad argumentacija autoritetu būtų pagrįsta:

1. Autoritetas privalo būti kompetetingas aptariamoje srityje.
2. Autoriteto nuomonė aptariamu klausimu privalo neišeiti už jo kompetencijos ribų.
3. Autoriteto mintys privalo būti teisingai interpretuojamos, neiškraipomos.
4. Privalo būti būdas (bent iš principo) tiesiogiai įsitikinti jo minčių teisingumu, pavyzdžiui, pakartoti autoriteto atliktą eksperimentą.
5. Autoritetas privalo būti nesuinteresuotas kažkurios pozicijos teisingumu ir neįtakojamas kitų faktorių (pinigų, garbės, populiarumo už tam tikros pozicijos palaikymą).

kurį iš išvardintų teisingo apeliavimo į autoritetą būdų pažeidžia tas Eco tekstas.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2009-03-22 23:53

RERUMSCRIPTOR wrote:Na, čia jau daugiau tavo bėdos, jeigu tu mokslininko nuomonę turi omenyje kaip teisinga ir neprofesionalams nenuginčyjama. Be to tau niekas netrukdo pasidomėti eo plačiau ir eiti į diskusiją su Eco. ...
A kada jis pasijungė į mūsų forumą? :)
RERUMSCRIPTOR
naujokas
Posts: 32
Joined: 2009-03-10 13:46
Location: Vilnius

2009-03-23 15:54

Akela wrote:
RERUMSCRIPTOR wrote:Na, čia jau daugiau tavo bėdos, jeigu tu mokslininko nuomonę turi omenyje kaip teisinga ir neprofesionalams nenuginčyjama. Be to tau niekas netrukdo pasidomėti eo plačiau ir eiti į diskusiją su Eco. ...
A kada jis pasijungė į mūsų forumą? :)

Ha ha ha! Nijaugi tau pritrūko argumentų........? :lol: ir neapsimesk, jog nesupranti perkeltinės prasmės. :?
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2009-03-23 17:41

RERUMSCRIPTOR wrote:
Akela wrote:
RERUMSCRIPTOR wrote:Na, čia jau daugiau tavo bėdos, jeigu tu mokslininko nuomonę turi omenyje kaip teisinga ir neprofesionalams nenuginčyjama. Be to tau niekas netrukdo pasidomėti eo plačiau ir eiti į diskusiją su Eco. ...
A kada jis pasijungė į mūsų forumą? :)
Ha ha ha! Nijaugi tau pritrūko argumentų........? :lol: ir neapsimesk, jog nesupranti perkeltinės prasmės. :?
O taip, pagal tavo metodiką čia forume galima "diskutuoti" ne tik su U.Eco, bet ir su Motina Terese ar Bin Ladenu... ko gero net su velykiniu zuikučiu :) Diskusijos, kai oponentas negali atsakyti nes nebendrauja su tavimi, yra pačios smagiausios, ane?
RERUMSCRIPTOR
naujokas
Posts: 32
Joined: 2009-03-10 13:46
Location: Vilnius

2009-03-23 21:47

Eiti į diskusiją galima nebūtinai tiesiogiai bendraujant su pašnekovu, bet oponuoti, prieštarauti jo tezėms/teiginiams. Negi tau tai sunku suprasti? (:
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2009-03-23 23:09

RERUMSCRIPTOR wrote:Eiti į diskusiją galima nebūtinai tiesiogiai bendraujant su pašnekovu, bet oponuoti, prieštarauti jo tezėms/teiginiams. Negi tau tai sunku suprasti? (:
Diskutuoti su U.Eko būtų jau kažkas TOKIO :wink: - o aptarinėti su tavim jo tekstus apie esperanto (tai ką tu vaidini "diskusija su Eko") - man neįdomu kaip ir pati esperanto (tiesą sakant - kaip ir tie tekstai) :)
RERUMSCRIPTOR
naujokas
Posts: 32
Joined: 2009-03-10 13:46
Location: Vilnius

2009-03-24 11:57

Akela wrote:Diskutuoti su U.Eko būtų jau kažkas TOKIO - o aptarinėti su tavim jo tekstus apie esperanto (tai ką tu vaidini "diskusija su Eko") - man neįdomu kaip ir pati esperanto (tiesą sakant - kaip ir tie tekstai)
Ha ha, Tau diskusija su Eco būtų kažkas tokio, bet tu nenori/nesugebi oponuoti jo teiginiams. Smalsu, ir ką tu jam papasakotum!? Na, ir jeigu tau čia neįdomu - tai ką čia veiki?
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2009-03-24 12:08

RERUMSCRIPTOR wrote:Ha ha, Tau diskusija su Eco būtų kažkas tokio, bet tu nenori/nesugebi oponuoti jo teiginiams. Smalsu, ir ką tu jam papasakotum!? Na, ir jeigu tau čia neįdomu - tai ką čia veiki?
Geras klausimas :thumbsup: Tu teisus - man tikrai daugiau nėra ką veikti šioje temoje. Ok, traukiuos :)
Nežinia
naujokas
Posts: 34
Joined: 2008-11-08 17:43

2009-03-26 19:38

Legionas wrote:
RERUMSCRIPTOR wrote:Jos žodynas remiasi romanų, germanų kalbomis ir slavų kalbomis.
Nelabai domėjausi. Kodėl būtent šitos kalbos ir būtent tokie žodžiai parinkti?

Vis dar nematau privalumo prieš egzintuojančios romanų, slavų ar gernamų kalbos naudojimą. Tai, kad kalba nenaudojama jokioje šalyje - "neutralumas", nepadeda nei kalbą išmokti nei susikalbėti.
Todėl, kad tai didelės indoeuropiečių kalbų šeimos šakos, ir jose randama nemažai panašių šaknų žodžių. Kai pradėjau šiek tiek domėtis lotynų kalba, tai mane labai nustebino, kiek daug yra joje panašumų su anglų/vokiečių ir lenkų/rusų kalbomis. Nors, tiesa, pastarųjų dviejų anaiptol nesu gerai įvaldžiusi, bet girdėtų panašių žodžių tikrai radau. Tai, žo, ir mokydamasis esperanto kalbos indoeuropietis jau turėtų būt bent jau girdėjęs nemažą dalį žodžių, kas lengvina mokymosi procesą.

Apskritai esperanto kalbos pliusu yra laikomas lengvumas. Nežinau šiaip, nei mokiausi, nei labai domėjausi, tik teko skaityti tokią aktyvios esperantininkės nuomonę. Esperanto kalboje, neva, nėra visiškai jokių išimčių, visos taisyklės paprastos ir konkrečios, be to, kalba fonetiška, taigi labai lengvai skaitoma ir gana lengvai ištariama, nėra jokių specifinių gomurinių ar "šveplų" garsų, kaip vokiečių "r" arba kaip tas baisusis angliškas iš žodžio "the" :)

O man asmeniškai tautinio neutralumo aspektas atrodo visai įtikinantis... :roll:
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2009-03-26 20:04

Nežinia wrote:Todėl, kad tai didelės indoeuropiečių kalbų šeimos šakos, ir jose randama nemažai panašių šaknų žodžių. Kai pradėjau šiek tiek domėtis lotynų kalba, tai mane labai nustebino, kiek daug yra joje panašumų su anglų/vokiečių ir lenkų/rusų kalbomis. Nors, tiesa, pastarųjų dviejų anaiptol nesu gerai įvaldžiusi, bet girdėtų panašių žodžių tikrai radau. Tai, žo, ir mokydamasis esperanto kalbos indoeuropietis jau turėtų būt bent jau girdėjęs nemažą dalį žodžių, kas lengvina mokymosi procesą.
Tačiau kadangi indoeuropiečių kalbos yra panašios, tai mokydamasis tiesiog vieną iš indoeuropiečių kalbų žmogus irgi bus girdėjęs nemažą dalį žodžių. Taigi, jokio esperanto pranašumo čia nelieka.
Nežinia
naujokas
Posts: 34
Joined: 2008-11-08 17:43

2009-03-26 20:08

O aš ir nesakau, kad tai pranašumas, tik atsakiau į klausimą, kodėl pasirinktos šitos kalbų šakos :)
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1127
Joined: 2007-08-01 21:58

2009-03-26 23:59

Esperanto kalboje, neva, nėra visiškai jokių išimčių
Neva nėra išimčių? Na, bent jau aš nežinau nė vienos.
Nežinia
naujokas
Posts: 34
Joined: 2008-11-08 17:43

2009-03-27 08:53

Gi sakau, nesimokiau ir taisyklių neskaičiau, tai negaliu aklai tvirtinti. Jei nėra tai nėra, valio, vadinas, ją tikrai turėtų būt lengva išmokti :)
RERUMSCRIPTOR
naujokas
Posts: 32
Joined: 2009-03-10 13:46
Location: Vilnius

2009-03-28 12:09

Legionas wrote:[...]Tai, kad kalba nenaudojama jokioje šalyje - "neutralumas", nepadeda nei kalbą išmokti nei susikalbėti.

Esperantas leidžia žmonėms neprimesti vieni kitiems savo kalbų ir bendrauti kaip lygūs su lygiais. Jeigu kiekvienas norėtų išmokti mano kalbą, tai man būtų malonu; bet aš labiau noriu neprimesti kitiems žmonėms savo kalbos.
Nežinia wrote:Kai pradėjau šiek tiek domėtis lotynų kalba, tai mane labai nustebino, kiek daug yra joje panašumų su anglų/vokiečių ir lenkų/rusų kalbomis.
Yra daug panašumų ir su lietuvių kalba.
Tu es vir. Manau išversi nereikia.

Lotynų ir lietuvių kalbos.
http://lt.wikipedia.org/wiki/Lotyn%C5%B ... 5.B3_kalba
RB wrote:Tačiau kadangi indoeuropiečių kalbos yra panašios, tai mokydamasis tiesiog vieną iš indoeuropiečių kalbų žmogus irgi bus girdėjęs nemažą dalį žodžių. Taigi, jokio esperanto pranašumo čia nelieka.
Mano nuomone propedeutinė esperanto vertė yra, nes jos žodynas yra tarptautiškesnis už anglų, vokiečių ar prancūzų. Gal net ir kažkokie tyrimai dėl tos propedeutinės esperanto vertės egzistuoja.

[p. 180] parodo, kiek iš kokios kalbos žodžių buvo paimta. Universaliojo žodyno šaknų atpažįstamumo diagrama. Čeliauskas P. Nuo Babelio iki esperanto. – Vilnius: Vyturys, 1989. – 227,[3] p.
Attachments
clip_image002.jpg
clip_image002.jpg (27.35 KiB) Viewed 5437 times
User avatar
insurrectum
pradedantis
Posts: 493
Joined: 2006-09-28 15:01

2009-03-30 09:06

RERUMSCRIPTOR wrote: Esperantas leidžia žmonėms neprimesti vieni kitiems savo kalbų ir bendrauti kaip lygūs su lygiais.
Neleidžia, nes tai indoeuropietiškos kilmės kalba, kuri indoeuropiečiams yra sava.
Kokiam semitui-chamitui, kiniečiui, čiukčiui ar japonui (kai kurie net neištartų tokio žodžio - Esperanto), Esperanto yra tokia pat svetima ir sunki kalba kaip anglų, tik anglų girdima nuolat, tad jos mokytis yra paprasčiau.
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1127
Joined: 2007-08-01 21:58

2009-03-30 14:53

Kokiam semitui-chamitui, kiniečiui, čiukčiui ar japonui (kai kurie net neištartų tokio žodžio - Esperanto), Esperanto yra tokia pat svetima ir sunki kalba kaip anglų, tik anglų girdima nuolat, tad jos mokytis yra paprasčiau.
Vengrijoj, kurioj kalbama ne indoeuropiečių kalba, esperanto kalba yra populiaresnė nei Lietuvoj. O kad japonai neištartų tokio žodžio – tai girdžiu pirmą kartą (エスペラント – kaip, tavo nuomone, reikia skaityti?). Žinoma, logopedo paslaugų reikėjo visiems ir visada.

Kad esperanto kalba būtų švino sunkumo – tai čia daugiau juokelis negu teiginys, kurį būtų galima panaudoti diskusijoje. Tu kaip nors gali jį pagrįsti?
User avatar
insurrectum
pradedantis
Posts: 493
Joined: 2006-09-28 15:01

2009-03-30 15:53

Šešėlis wrote:Vengrijoj, kurioj kalbama ne indoeuropiečių kalba, esperanto kalba yra populiaresnė nei Lietuvoj.
Ir? Kodėl tai turėtu būt populiaru Lietuvoje?
Kas labiau tikėtina, kad tai tiesiog mada Vengrijoje, ar kad fino-ugrai iš prigimties labai greitai mokosi esperanto?
Šešėlis wrote: O kad japonai neištartų tokio žodžio – tai girdžiu pirmą kartą
Japonai sakytų esu-peranto, arba esu-peran-to.
Šešėlis wrote: Kad esperanto kalba būtų švino sunkumo – tai čia daugiau juokelis negu teiginys, kurį būtų galima panaudoti diskusijoje. Tu kaip nors gali jį pagrįsti?
Nu čia dabar. Tai tavo darbas įrodyti, kad japonui esperanto yra lengva, ne mano.

Pvz man, jei kas susintetintų supaprastintą japoninę kalbą (jos lyg ir nuo jokios žinomos prokalbės neatsišakoja), kur kas lengviau būtų mokytis tikros japonų, o ne sintetinės egzotikos - pasileisčiau krūvą anime ir štai puiki pradžia. Beje, net niekada nesimokęs, bet jau žinau kaip japoniškai keiktis. :)
Post Reply