Esperanto kalba

Visi mes siekiame pažinti mus supantį pasaulį. Ką jau atradome ir kas dar liko atrasti? Visos su pasaulio pažinimu susijusios temos - čia.
RERUMSCRIPTOR
naujokas
Posts: 32
Joined: 2009-03-10 13:46
Location: Vilnius

2009-03-14 16:03

Akela wrote:Na yra nuo 1000 iki 2000 entuziastų atžalų, kuriems ši kalba gimtoji, bet tai nerimtas skaičius kalbai :wink:
Ha, kai kas tai pateikia kaip esperanto kalbos privalumą, jog ši kalba beveik niekam nėra gimtoji, nes visi jos pradeda mokytis iš vienodų startinių požicijų.
Akela wrote:Pagal wiki laisvai kalbančių esperanto kalba yra nuo 100 000 iki 2 mln. Labai jau neapibrėžtas skaičius. Ar tikrai milijonai?
Ha Ha, yra dar labiau neapibrėžtų skaičių. Na, esperantininkus apskritai sunku susukaičiuoti, nes globalinis gyventojų surašymas neįmanomas. Kas tikliai žino kiek yra tų esperantų 2, 4 milijonai, o gal 10? Kas žino?
http://192.220.96.203/efaq.html#howmany
RB wrote:Kur kas svarbiau, kiek žmonių ją moka ar mokosi. Šioje srityje anglų kalba neturi konkurentų
Na, kinai su tavimi nelabai sutiktų...
RB wrote:Aš sakiau, kad anglų kalba sėkmingai plinta.
RB wrote:Tikrai? Gal gali pasakyti, kiek sumažėjo angliškų tinklapių skaičius internete? O procentinis pokytis tik rodo, kad kompiuterizacija, kuri prasidėjo anglakalbėse šalyse, pasiekė tokias šalis kaip Indija ar Kinija, todėl santykis ir pasikeitė. Tik tiek.
Aš ir nesakau, kad sumažėjo angliškų tinklalapių skaičius, tik noriu pasakyti, jog anglų kalba jau nedominuoja internete kaip kad buvo anksčiau, nes jos vietą užėmė kitos kalbos. Taigi tas tavo pasakymas, jog anglų kalba sėkmingai plinta internetui negalioja.
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2009-03-14 16:47

Sveikas, RERUMSCRIPTOR. Aš gal kiek nutolsiu nuo šiuo metu vykstančios diskusijos, bet norėčiau užduot tau klausimą. Tu pats sukūrei šią temą tikslu pareklamuoti esperanto kalbą arba paagituoti ją mokytis? Jeigu, taip tai ar tau neatrodo, kad tavo pastangos eina šuniui ant uodegos, idant dėka savo kiek kategoriškų teiginių susiduri su gana aršiu oponavimu. Tad ar nevertėtų būt šiek tiek nuosaikesniam.
User avatar
Jauja
pradedantis
Posts: 200
Joined: 2005-12-06 18:23

2009-03-17 10:16

esu matęs kažkur analizę, kaip daug EU sutaupytų, jei visus biurokratus išmokytų esperanto. Deja dauguma protingų biurokratų moka angliškai, o tie kur nemoka arba kvaili arba išdidūs (arba abu).

Vienintelis esperanto pranašumas prieš anglų k. būtų tas, kad tai nėra nacionalinė kalba, dėl to visi būtų lygūs... :ax:

šiaip panaši diskusija jau vyko fantastikos forume. bet irgi nepavyko įrodyti jos naudos. :)

o šiaip perfrazuojant Akelą, kol tau gerai ir kol primygtinai nekiši man savo tikėjimo...
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1127
Joined: 2007-08-01 21:58

2009-03-17 10:34

Vienintelis esperanto pranašumas prieš anglų k. būtų tas, kad tai nėra nacionalinė kalba, dėl to visi būtų lygūs...
Tai tikrai nėra vienintelis jos privalumas.
Deja dauguma protingų biurokratų moka angliškai, o tie kur nemoka arba kvaili arba išdidūs (arba abu).
Na, arba jie yra kvaili ir išdidūs anglai, ir jie tiesiog nesimoko užsienio kalbų.
User avatar
Legionas
senbuvis
Posts: 2539
Joined: 2004-11-03 12:17
Location: Sask

2009-03-17 17:38

RERUMSCRIPTOR wrote:Na, ne visur ta anglų kalba plinta iš interneto ji jau traukiasi....
Taigi, dabar jau reikia mokytis mandarinu kalbos.
RERUMSCRIPTOR
naujokas
Posts: 32
Joined: 2009-03-10 13:46
Location: Vilnius

2009-03-17 18:51

Liucipher wrote:Sveikas, RERUMSCRIPTOR. Aš gal kiek nutolsiu nuo šiuo metu vykstančios diskusijos, bet norėčiau užduot tau klausimą. Tu pats sukūrei šią temą tikslu pareklamuoti esperanto kalbą arba paagituoti ją mokytis? Jeigu, taip tai ar tau neatrodo, kad tavo pastangos eina šuniui ant uodegos, idant dėka savo kiek kategoriškų teiginių susiduri su gana aršiu oponavimu. Tad ar nevertėtų būt šiek tiek nuosaikesniam.
Na, mano tikslas nėra kokį esperanto oponentą įtikinti jos reikalingumu, naudingumu ir pan., bet daugiau provokuoti diskusiją apie eo. O, kieno argumentai yra taiklesni nuspres šios diskusijos lankytojai/skaitytojai.
Legionas wrote:
RERUMSCRIPTOR wrote:Na, ne visur ta anglų kalba plinta iš interneto ji jau traukiasi....
Taigi, dabar jau reikia mokytis mandarinu kalbos.
Kiek girdejau Pietų Amerikoje Kinija sėkmingai superka naftos pramonės įmones ir tenykščiai žmonės noriai mokosi kinų kalbos. Kažkada apie tai buvo Čekuolio laida.
Last edited by RERUMSCRIPTOR on 2009-03-17 19:19, edited 2 times in total.
RERUMSCRIPTOR
naujokas
Posts: 32
Joined: 2009-03-10 13:46
Location: Vilnius

2009-03-17 19:07

O, čia yra tai, ką aš perskaičiau Umberto Eco knygoje Tobulos kalbos paieškos Europos kultūroje

Šiandien turime "Universala Esperanto Asocio", kurios skyriai yra visuose didžiuosiuose pasaulio miestuose, - tai liudija esperanto sėkmę. Esperantininkai leidžia per šimtą periodinių leidinių, į šią kalbą išversti pagrindiniai visų šalių literatūros kūriniai – nuo Biblijos iki Andersono pasakų, yra ir orginalios poezijos bei prozos [p. 297].

"Politinės" TPK galimybės (TPK – tarptautinė pagalbinė kalba)

Iki šiol instrumentinių kalbų vartojimą lėmė tradicija (lotynų – kaip politinė, akademinė ir Bažnyčios kalba viduramžiais), nepasveriami dalykai (svahili kalba, natūrali šnekamoji vieno Afrikos regiono kalba, dėl prekybinių ir kolonijinių kontaktų palengva, spontaniškai virto paprastesne, buvo sunorminta ir tapo bendar didžiulio Afrikos regiono kalba) ar politinė bei ekonominė hegemonija (anglų kalba po Antrojo pasaulinio karo).

Tačiau ar įmanoma, kad kokia nors tarptautinė organizacija (pavyzdžiui, Jungtinės Tautos ar Europos Parlamentas) primestų tam tikrą TPK kaip lingua franka (ar pripažintų jos faktinį paplitimą ir ją patvirtintų)? Tokių istorinių precedentų nėra.
Tačiau niekas nepaneigtų, kad šiandien daugelis aplinkybių pasikeitė, pavyzdžiui, tas nuolatinis įvairių tautų bendravimas – ne vien aukščiausių socialinių sluoksnių, bet per masinį turizmą – tokio reiškinio ankstesniais amžiais nebuvo. Nebuvo ir visuomenės informavimo priemonių, gebančių visame pasaulyje paskleisti ganėtinai vienodus elgesios modelius (būtent visuomenės informavimo priemonės daugiausia prisidėjo prie anglų kalbos, kaip instrumentinės, paplitimo). Todėl jei politinį sprendimą lydėtų planinga žiniasklaidos kampanija, pasirinktos TPK galimybės išplisti labai padidėtų.

Albanai ir tunisiečiai lengvai išmoko itališkai tik todėl, kad dabar jie gali matyti Italijos televizijos programas. Žmonės galėtų susipažinti su TPK, jei viso pasaulio televizijos kiekvieną dieną skirtų tam nors truputį laiko arba ja būtų skelbiami, pavyzdžiui, popiežiaus kreipimaisi ar įvairių tarptautinių susirinkimų sprendimai, rašomos elektroninės programinės įrangos instrukcijos arba vyktų pokalbiai tarp lėktuvų pilotų ir skrydžių dispečerių.

Nors tokia politinė iniciatyva iki šiol nebuvo parodyta ir, atrodo, sunku ją sužadinti, anaptol nereiškia, kad to nebus ateityje. Per pastariuosius keturis šimtmečius Europoje formavosi tautinės valstybės, ir joms buvo svarbu (kartu su sienų apsaugos bei muitinių politika, reguliarios kariuomenės sukūrimu, nacionalinio tapatumo simbolika) įtvirtinti vieną nacionalinę kalbą. Mokyklos, aukstosios mokyklos, spauda padėjo sunorminti ir pakeisti šias kalbas. Mažumų kalbomis niekas nesirūpino arba įvairiausiomis politinėmis aplinkybėmis jos buvo netgi slopinamos ir sumenkintos iki "antrarūsės kalbos" statuso.

Šiandien viskas sparčiai keičiasi priešinga linkme: politikoje griaunami muitinių barjerai, kuriamos tarptautinės taikos palaikymos pajėgos, atsiveria valstybių sienos. Pastaraisiais dešimtmečiais visoje Europoje vykdoma pagarbos tautinių mažumų kalboms politika. Maža to, pastaraisiais metais įvyko dar labiau stulbinamų pokyčių, o Sovietų imperijos griūtis yra ryškiausia to išraiška: lingvistinis susikaidymas traktuojamas ne kaip vengtinas, o kaip etninės tapatybės ir politinės teisės dalykas, kurio kaina verta net pilietinio karo. Toks pat procesas, vykdomas gal skirtingomis, bet dažnai tokiomis pat žiauriomis priemonėmis, ryškėja Jungtinėse Amerikos Valstijose. Du amžius WASP (White-Anglo-Saxon Protestant – anglosaksų kilmės baltasis protestantas) anglų kalba buvo melting pot, šiandien Kalifornija virsta dvikalbe valstija (anglų ir ispanų kalbos), o nuo jos neatsilieka ir Niujorkas.

Matyt, tai jau nesulaikomas procesas. Jei Europos vienijimosi procesai vyks lygia greta su kalbų daudinimosi procesais, vienintelis galimas sprendimas bus įvesti Europoje vieną bendrą instrumentinę kalbą.

Iš visų buvusių prieštaravimų vis dar lieka vienas, suformuluotas Fontenelle'io, o pakartotas d'Alembert'o įvade į Encyclopedie – vyriausybės iš prigimties yra egoistiškos, jos niekada nemokėjo įžvelgti to, kas yra gerai visai žmonijai, ne vien joms. Net jei sitiktume, kad TPK yra neišvengiama būtinybė, sunku įsivaizduoti, kad pasaulinės organizacijos, vis dar nesusitariančios dėl neatidėliotinų priemonių, kaip išgelbėti planetą nuo ekologinės katastrofos, įstengs neskausmingai išgydyti Babelio paliktą atvirą žaizdą.

Tačiau šiame amžiuje jau taip pripratome prie nuolat greitėjančio įvykių tempo, kad verčiau atsisakykime lengvabūdiškų pranašysčių. Būtent tautinio orumo jausmas gali tapti varojąja jėga: susidūrusios su perspektyva, kad būsimoje Europos Sąjungoje gali įsivyrauti vienos tautos kalba, valstybės, turinčios mažai galimybių primesti savo kalbą ir būgštaujančios dėl kitų kalbų dominavimo (taigi visos, išskyrus vieną) galėtų susivienijusios paremti TPK pritaikymo kampaniją [p. 303 – 306].
User avatar
Legionas
senbuvis
Posts: 2539
Joined: 2004-11-03 12:17
Location: Sask

2009-03-17 21:08

RERUMSCRIPTOR wrote:Jos žodynas remiasi romanų, germanų kalbomis ir slavų kalbomis.
Nelabai domėjausi. Kodėl būtent šitos kalbos ir būtent tokie žodžiai parinkti?

Vis dar nematau privalumo prieš egzintuojančios romanų, slavų ar gernamų kalbos naudojimą. Tai, kad kalba nenaudojama jokioje šalyje - "neutralumas", nepadeda nei kalbą išmokti nei susikalbėti.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2009-03-17 21:19

RERUMSCRIPTOR wrote:O, čia yra tai, ką aš perskaičiau Umberto Eco knygoje Tobulos kalbos paieškos Europos kultūroje
Šiandien turime "Universala Esperanto Asocio", kurios skyriai yra visuose didžiuosiuose pasaulio miestuose, - tai liudija esperanto sėkmę...
[/reklama] :wink:
RERUMSCRIPTOR
naujokas
Posts: 32
Joined: 2009-03-10 13:46
Location: Vilnius

2009-03-17 21:31

Akela wrote:
RERUMSCRIPTOR wrote:O, čia yra tai, ką aš perskaičiau Umberto Eco knygoje Tobulos kalbos paieškos Europos kultūroje
Šiandien turime "Universala Esperanto Asocio", kurios skyriai yra visuose didžiuosiuose pasaulio miestuose, - tai liudija esperanto sėkmę...
[/reklama] :wink:

Na, Umbertui Eco reklamos nereikia.... :)
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2009-03-17 21:44

RERUMSCRIPTOR wrote:Na, Umbertui Eco reklamos nereikia.... :)
Čia panašiai, kaip vaistų reklama per radiją "Esu gydytojas tox ir tox.... pirkite..."
(dažnai veiklai/produktui reklamuoti galima rasti garsesnių ar tiesiog autoritetingų asmenų tekstų)
RERUMSCRIPTOR
naujokas
Posts: 32
Joined: 2009-03-10 13:46
Location: Vilnius

2009-03-18 20:56

Akela wrote:
RERUMSCRIPTOR wrote:Na, Umbertui Eco reklamos nereikia.... :)
Čia panašiai, kaip vaistų reklama per radiją "Esu gydytojas tox ir tox.... pirkite..."
(dažnai veiklai/produktui reklamuoti galima rasti garsesnių ar tiesiog autoritetingų asmenų tekstų)
Įdomu, kiek iš tokios reklamos uždirbo Eco? Čia nėra reklama, o mokslininko nuomonė/pamąstymai apie eo. Bet net ir reklamoje galima rasti nemažai tiesos. :) Galėčiau rasti ir daugiau garsesnių ar tiesiog autoriteringų asmenų, kurie mokėjo ar/ir palaikė esperanto idėją, bet turbūt ir juos tu apkaltintum eo reklama. :ax:
User avatar
Singuliaras
senbuvis
Posts: 1223
Joined: 2006-09-16 16:03
Location: Žemė - žmonių planeta

2009-03-18 21:46

Bet kol kas aišku viena: ispanų apsimoka mokytis labiau negu esperanto? Ane? :)
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2009-03-19 10:40

RERUMSCRIPTOR wrote:Įdomu, kiek iš tokios reklamos uždirbo Eco? Čia nėra reklama, o mokslininko nuomonė/pamąstymai apie eo. Bet net ir reklamoje galima rasti nemažai tiesos. :) Galėčiau rasti ir daugiau garsesnių ar tiesiog autoriteringų asmenų, kurie mokėjo ar/ir palaikė esperanto idėją, bet turbūt ir juos tu apkaltintum eo reklama. :ax:
Sakykim, kažkas atidaro greta šios temos apie esperanto temą apie automobilį "Volvo" (Renault, audi...). Ir ima aiškinti, kad jis geriausias ir visiems rekomenduoti jo važinėti. Kada atsiranda oponentų, kurie tikina, kad jiems nereikia Volvo, tas kažkas ima pastinti garsių žmonių, kurie važinėja "Volvo" pagiriamuosius tekstus mašinai.
Jį apkaltina reklama.
Tada ima gintis, kad tai ne reklama, o kažkieno tai nuomonė apie automobilį...

Tą patį galima padaryti, pvz, su entuziastingu fitneso, sveiko gyvenimo būdo (...) propogavimu.
Ir visada aiškinti, kad tai ne reklama, o labai teisinga garsaus vartotojo nuomonė/pamąstymai...

Bet kuriuo atveju tai apeliavimas į autoritetą
RERUMSCRIPTOR
naujokas
Posts: 32
Joined: 2009-03-10 13:46
Location: Vilnius

2009-03-19 18:38

Akela wrote:Ir visada aiškinti, kad tai ne reklama, o labai teisinga garsaus vartotojo nuomonė/pamąstymai...
Na, kad Eco tekstas ape eo yra labai teisinga nuomonė būsi pats susigalvojęs. Aš nesu rašęs, jog Eco nuomonė apie eo yra labai teisinga, neginčyjama ir pan.

Be to ar gali paaiškinti, kuo nuomonė skiriasi nuo reklamos?
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2009-03-19 21:19

RERUMSCRIPTOR wrote:Na, kad Eco tekstas ape eo yra labai teisinga nuomonė būsi pats susigalvojęs. Aš nesu rašęs, jog Eco nuomonė apie eo yra labai teisinga, neginčyjama ir pan.
Mmmda... prasideda pažodinės razborkės dėl prasmės atspalvių.
Šiaip tai rašei:
RERUMSCRIPTOR wrote: Čia nėra reklama, o mokslininko nuomonė/pamąstymai apie eo.
(Paprastai, kai apie kažką pateikiama mokslininko nuomonė, turima omeny, kad tai teisinga ir neprofesionalams nenuginčijama.)
Beje, aš nerašiau, kad U.E. tekstas apie esperanto yra labai teisingas, aš rašiau apie tai, kaip tu jį pateikei ("mokslininko nuomonė").
RERUMSCRIPTOR wrote:[Be to ar gali paaiškinti, kuo nuomonė skiriasi nuo reklamos?
Kada suinteresuotas asmuo (siūlantis kitiems kažkokį produktą) garsaus autoriteto nuomonę apie produktą pateikia tiems asmenims, kuriuos įtikinėja produkto gerumu, tai ta nuomonė tampa reklama.
Apeliavimas į autoritetą (lot. argumentum ad verecundiam) yra viena iš dažniausiai pasitaikančių loginių argumentacijos klaidų. Ji daroma tada, kai teiginio X teisingumą bandoma įrodyti remiantis tuo, jog jo teisingumu tikėjo kažkuris įrodinėtojo autoritetas...
...Šio pobūdžio klaidos ypač dažnai sąmoningai išnaudojamos reklamose.
http://lt.wikipedia.org/wiki/Apeliavima ... itet%C4%85
RERUMSCRIPTOR
naujokas
Posts: 32
Joined: 2009-03-10 13:46
Location: Vilnius

2009-03-21 12:45

Akela wrote:(Paprastai, kai apie kažką pateikiama mokslininko nuomonė, turima omeny, kad tai teisinga ir neprofesionalams nenuginčijama.)
Na, čia jau daugiau tavo bėdos, jeigu tu mokslininko nuomonę turi omenyje kaip teisinga ir neprofesionalams nenuginčyjama. Be to tau niekas netrukdo pasidomėti eo plačiau ir eiti į diskusiją su Eco. Vietoje to dangstaisi kažkokia reklama ir apeliavimu į autoritetą. Na, gal čia ir ne į temą, bet... Aš nieko nenusimanau ekonomikoje, bet, sakykim, kažkiokių Glavecko ar kito ekonomisto teiginių aš nepriimu kaip teisingų ir nenuginčijamų ir nepuolu keisti litų į eurus.
Akela wrote:Kada suinteresuotas asmuo (siūlantis kitiems kažkokį produktą) garsaus autoriteto nuomonę apie produktą pateikia tiems asmenims, kuriuos įtikinėja produkto gerumu, tai ta nuomonė tampa reklama.
Kaip suprantu šioje situacijoje, tas suinteresuotas asmuo esu aš, o tas produktas yra esperantas, bei tas garsus autoritetas yra Eco.
Taigi.....
"kuriuos įtikinėja produkto gerumu"

Čia kas įtikinėja esperanto gerumu aš ar/ir Eco?
Norėčiau, kad tu pacituotum tuos mano/Eco įtikinėjimus esperanto kalbos gerumu/teisingumu.

Tavo pateiktas reklamos apibrėžimas nėra pakankamas.
Reklamai būdingi bent du požymiai:
1) specialus jos tikslas – skatinti vartoti reklamuojamą dalyką arba vykdyti kitus reklamuotojo užsakymus,
2) atlygintinumas (už reklamą užsakovas kokiu nors būdu atsilygina)
http://lt.wikipedia.org/wiki/Reklama
Apeliavimas į autoritetą (lot. argumentum ad verecundiam) yra viena iš dažniausiai pasitaikančių loginių argumentacijos klaidų. Ji daroma tada, kai teiginio X teisingumą bandoma įrodyti remiantis tuo, jog jo teisingumu tikėjo kažkuris įrodinėtojo autoritetas...
...Šio pobūdžio klaidos ypač dažnai sąmoningai išnaudojamos reklamose.

Teisingas apeliavimo į autoritetą naudojimas
Ko reikia, kad argumentacija autoritetu būtų pagrįsta:

1. Autoritetas privalo būti kompetetingas aptariamoje srityje.
2. Autoriteto nuomonė aptariamu klausimu privalo neišeiti už jo kompetencijos ribų.
3. Autoriteto mintys privalo būti teisingai interpretuojamos, neiškraipomos.
4. Privalo būti būdas (bent iš principo) tiesiogiai įsitikinti jo minčių teisingumu, pavyzdžiui, pakartoti autoriteto atliktą eksperimentą.
5. Autoritetas privalo būti nesuinteresuotas kažkurios pozicijos teisingumu ir neįtakojamas kitų faktorių (pinigų, garbės, populiarumo už tam tikros pozicijos palaikymą).

kurį iš išvardintų teisingo apeliavimo į autoritetą būdų pažeidžia tas Eco tekstas.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2009-03-22 23:53

RERUMSCRIPTOR wrote:Na, čia jau daugiau tavo bėdos, jeigu tu mokslininko nuomonę turi omenyje kaip teisinga ir neprofesionalams nenuginčyjama. Be to tau niekas netrukdo pasidomėti eo plačiau ir eiti į diskusiją su Eco. ...
A kada jis pasijungė į mūsų forumą? :)
Post Reply