Esperanto kalba

Visi mes siekiame pažinti mus supantį pasaulį. Ką jau atradome ir kas dar liko atrasti? Visos su pasaulio pažinimu susijusios temos - čia.
RERUMSCRIPTOR
naujokas
Posts: 32
Joined: 2009-03-10 13:46
Location: Vilnius

2009-07-03 10:29

liocikas wrote:As mazdaug pries pusmeti buvau labai susidomejes esperanto kalba. Per menesi gal du pramokau visai pakenciamai skaityti. Su zodynu galiu parasyti kazka nelabai sudetingo ir be gramatiniu imantrybiu. Veliau entuziazmas atauso, bet pasyvus domejimasis liko.
Siūlau apsilankyti http://www.lernu.net ir http://emozaika.info gal rasi ką nors įdomaus. Jiegu kartais nežinai šių tinklalapių.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4008
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2009-07-03 11:37

RERUMSCRIPTOR wrote:Siūlau apsilankyti http://www.lernu.net ir http://emozaika.info gal rasi ką nors įdomaus. Jiegu kartais nežinai šių tinklalapių.
Lernu ir buvo mano pagrindine mokymosi priemone. Netgi prisidejau prie tos svetaines isversdamas dali zodyno ir kelis straipsnelius i lietuviu kalba.
O emozaika.info gerokai apmirusi, todel nera ten ko labai ir ziureti.
Siuo metu megstamiausias mano esperantiskas websaitas yra eventeo.net. Projekto pradzia tikrai gera. Idomu, kiek autoriams uzteks entuziazmo :). Dar radioverda.com.

Siaip, RERUMSCRIPTOR, jus turite ta pacia beda, kaip ir dauguma kitu esperanto propaguotoju - gerokai perlenkiate lazda pusdami esperanto privalumus. Manau, butent tai yra viena is priezasciu, kodel esperanto priimama saltokai (svelniai tariant) tiek siame forume, tiek likusiame pasaulyje. Manau, nuosirdesne ir atviresne pozicija atnestu daug geresnius rezultatus.
RERUMSCRIPTOR
naujokas
Posts: 32
Joined: 2009-03-10 13:46
Location: Vilnius

2009-07-03 14:58

liocikas wrote:gerokai perlenkiate lazda pusdami esperanto privalumus.
O ar pavyzdžių galite pateikti? Tada būtų galima ir padiskutuoti dėl tų mano "perlenkimų".
liocikas wrote: Manau, butent tai yra viena is priezasčiu, kodel esperanto priimama saltokai (svelniai tariant) tiek siame forume
Aš ir nesitikiu, kad čia visi puls garbinti esperanto ir pradės giedoti espero (esperantininkų himną). Mano tiklsas yra jau pasiektas, t.y., sukelti diskusiją apie esperanto. Nesvarbu ko bus daugiau ar palaikančių esperanto, ar jai oponuojančių. O kalbant apie šį forumą, tai aš nesu matęs aktyvesnės diskusijos apie esperanto kalbą. Mano manymu problema yra ta, kad esperantininkai aplamai nevykdo jokios aktyvesnės propagandos.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4008
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2009-07-03 20:07

RERUMSCRIPTOR wrote:O ar pavyzdžių galite pateikti? Tada būtų galima ir padiskutuoti dėl tų mano "perlenkimų".
Jei jau prasai :twisted:
RERUMSCRIPTOR wrote:Kiek žinau tai, esperantas yra privaloma kalba Vengrijoje.
Kazkodel abejoju. Tikrai nemazai domejausi esperanto kalba, ir vargu ar si "smulkmena" butu praslydusi pro mano akis.
Ka zinau, tai kad viename Vengrijos universitete ilgai veike esperanto fakultetas. Deja ir pastarasis neseniai nutrauke veikla (idomu kodel? Gal del per didelio esperanto populiarumo? :roll:)
Kaip ten bebutu, tarp vieno nebeveikiancio fakulteto ir privalomo kalbos destymo yra milziniskas tarpas. Ar ne?
Undine wrote:O kokiu tikslu gali prireikti esperanto?
RERUMSCRIPTOR wrote:Na, tą tikslą tu turėsi atrasti pats :)
As tikrai ne viena karta uzdavinejau si klausima daugeliui zmoniu (tiek privaciai, tiek lernu diskusijose). Ir visuomet sulaukdavau tik issisukinejimu, panasiu i tavo.. Nereikia buti genijum, kad suprastum, jog priezastis yra paprasta - siandien esperanto neturi jokio praktinio panaudojimo, neskaitant hobi ir graziu idealu. As nesakau, kad idejos ir hobi yra blogai, bet su praktiniu kalbos panaudojimu tai neturi beveik nieko bendra.
RERUMSCRIPTOR wrote:Na, taip manančių žmonių buvo ir prieš šimtą metų. Ir jeigu tuo metu esperantinikai buvo skaičiuojami tūkstančiais, tai dabar esperantininkai skaičiuojami milijonais.
Placiai priimta, kad esperanto kalba moka (nors tai yra labai salyginis dalykas) iki 2 milijonu zmoniu. Taigi pasakymas "esperantininkai skaičiuojami milijonais" yra mazu maziausiai ispusta burbulas.
Tiesa sakant, manau, kad ir 2 mln yra gerokai uzlauztas skaicius. Nebent jei skaiciuosime, visus kurie kada nors bande mokytis.
RERUMSCRIPTOR wrote:Norėčiau sužinot, kaip ta sekta vadinasi :shockz:
Bahá'í. Is tiesu tai nera "Esperanto sekta" tiesiogine prasme. Taciau tas tikejimas yra gana tampriai susijes su esperanto kalba (be kita ko, Zamenhofo dukte priklause tai sektai). Esperantininkai taip pat vengia reklamuoti, kad pats Zamenhofas buvo sukures savo religija - Homaranismo.
Zinoma, tai nera argumentai pries esperanto - jei si kalba is tiesu taptu tarptautine, ja neisvengiamai naudotu ir religines organizacijos. Taciau neigti esperanto rysius su religijomis yra apsimeteliska.

Na ir galiausiai tas tipiskas esperantiskas varymas ant anglu kalbos.. Nuo sito as turbut labiausiai pavargau per visa laika kol domejausi esperanto.. Anglu kalba yra labiausiai paplitusi kalba siuo metu, ir dalinai ja galima laikyti pasauline lingua franca. Gal ji nera pati tinkamiausia siam vaidmeniui, gal ja moka tik nedidele dalis pasaulio gyventoju, gal tu ja nepasinaudoti kokiame nors Lietuvos ar Portugalijos kaime.. Bet ja jau dabar galima susikalbeti betkuriame tarptautiniame oro uoste, didesniame viesbutyje, restorane, turistu informacijos centruose, anglu kalba yra pripazinta tarptautine kalba aviacijoje, de facto anglu kalba dominuoja internete, moksle, versle, pop kulturoje. Face it ;)

Zinoma, didele dalis to, ka tu rasei yra labai grazu ir teisinga. Bet sitie keli saukstai deguto gerokai apkartina bendra vaizda. Religijos irgi veikia panasiai - pasako 9 dalykus, kurie yra grazus ir teisingi, o tuomet ikisa desimta apie barzdotus dedes, kurie sedi danguje...
RERUMSCRIPTOR
naujokas
Posts: 32
Joined: 2009-03-10 13:46
Location: Vilnius

2009-07-04 14:50

liocikas wrote:Jei jau prasai
Nu, tai važiuojam...
liocikas wrote:Kazkodel abejoju. Tikrai nemazai domejausi esperanto
kalba, ir vargu ar si "smulkmena" butu praslydusi pro mano akis
Na, prisipažystu klydęs(tą buvau pripažinęs ir anksčiau, bet tu to kažkodėl nepacitavai tos žinutės. Paskaityk 2009.03.13, 20:33 žinutę),bet jie ne privaloma tai bent pasirenkama... bet aš vistiek galvoju, kad Vengrijos mokyklose esperanto kalba yra daugiau dėstoma negu, tarkim, Lietuvoje.
Undine wrote:O kokiu tikslu gali prireikti esperanto?
RERUMSCRIPTOR wrote:Na, tą tikslą tu turėsi atrasti pats :)
liocikas wrote:As tikrai ne viena karta uzdavinejau si klausima daugeliui zmoniu (tiek privaciai, tiek lernu diskusijose). Ir visuomet sulaukdavau tik issisukinejimu, panasiu i tavo.. Nereikia buti genijum, kad suprastum, jog priezastis yra paprasta - siandien esperanto neturi jokio praktinio panaudojimo, neskaitant hobi ir graziu idealu. As nesakau, kad idejos ir hobi yra blogai, bet su praktiniu kalbos panaudojimu tai neturi beveik nieko bendra.
Na, taip esperanto negali prilygti savo praktiškumu anglų kalbai, todėl kiekvienas pats turi ieškoti šios kalbos panaudojimo būdų. Pvz., aš pradėdamas mokytis šios kalbos visai negalvojau apie kažkokį čia praktiškumą. Man buvo ir yra įdomi pati kalba savaime. Įdomu gal dėl to, kad esu humanitaras, o kokiam techniškam žmogui esperanto gali pasirodyti neverta dėmesio. Kadangi šiek tiek domiuosi kalbomis tai esperanto man pasitarnauja kaip kalba, kuria yra parašyta (inter)lingvistinės literatūros.
Dar galima esperanto panaudoti kaip įvadą mokantis kitų kalbų, esperanto žodynas sudarytas iš visuotinai paplitusių kalbų. 75% esperanto kalbos žodžių yra romaniškos kilmės (lotynų, prancūzų, ispanų); 20% germanų kilmės (vokiečių ir anglų); 5% sudaro kitų kalbų kilmės žodžiai, tokių kaip slavų kalbos ir graikų kalba. Taigi pramokęs esperanto būsi šiek tiek susipažinęs su tų kalbų žodynais.


liocikas wrote:Ka zinau, tai kad viename Vengrijos universitete ilgai veike esperanto fakultetas. Deja ir pastarasis neseniai nutrauke veikla (idomu kodel? Gal del per didelio esperanto populiarumo? )
Kaip ten bebutu, tarp vieno nebeveikiancio fakulteto ir privalomo kalbos destymo yra milziniskas tarpas. Ar ne?
Turėti savo fakultetą kalbai, kuri turi vos apie 2 milijonus vartotojų yra puikus dalykas, o jiegu turėsime galvoje tai, jog esperanto kalbos vartotojų yra dar mažiau tai jau bus tikra fantastika. Dar reikia turėti omenyje, kad esperanto yra tik pagalbinė kalba, o ne pirmoji.

liocikas wrote:Placiai priimta, kad esperanto kalba moka (nors tai yra labai salyginis dalykas) iki 2 milijonu zmoniu. Taigi pasakymas "esperantininkai skaičiuojami milijonais" yra mazu maziausiai ispusta burbulas.
Tiesa sakant, manau, kad ir 2 mln yra gerokai uzlauztas skaicius. Nebent jei skaiciuosime, visus kurie kada nors bande mokytis.
Nesiimu spęsti kiek yra esperantininkų, nes tai yra sunkiai įmanomas dalykas. Bet net ir 2 milijonai ar dar mažiau, sakykim, 100 tūkstančių yra super dalykas, nes ir turėdama tą 100 tūkstančių esperanto kalba patenka tarp 18,33% didžiausių pasaulio kalbų. O kur likę 81,67 procentai kitų kalbų, a?? Turėdami galvoje, kad esperanto kalba turi NET 2 MILIJONUS vartotojų tai esperanto kalba patenta tarp 239 pasaulio kalbų, kurios turbūt yra labiausiai ištyrinėtos ir žinomos. Iš viso pasaulyje yra apie 6 000 kalbų. Taigi reikia matyti bendrą kontekstą, o ne virkauti dėl mažo esperanto vartotojų skaičiaus.

Kalbų pasiskirstymą pagal kalbačiųjų skaičių rodo lentelė (pagal D. Crystal Language death ).

Kalbančiųjų skaičiu...........................kalbų skaičius................................................procentas
Per 100 000 000...................................8.................................................................0,13
10 000 000 – 99 900 000........................72.................................................................1,2
1 000 000 – 9 900 000............................239................................................................3,9
100 000 – 999 999..................................795................................................................13,1
10 000 – 99 999.....................................1 605.............................................................26,5
1 000 – 9 999..........................................1782..............................................................29,4
100 – 999...............................................1 075.............................................................17,7
10 – 99......................................................302.............................................................5,0
1 – 9........................................................181..............................................................3,0


Iš viso visomis kalbomis kalbančių yra 6 000 000 000. Kalbų skaičius yra 6059.
liocikas wrote:Bahá'í. Is tiesu tai nera "Esperanto sekta" tiesiogine prasme. Taciau tas tikejimas yra gana tampriai susijes su esperanto kalba (be kita ko, Zamenhofo dukte priklause tai sektai). Esperantininkai taip pat vengia reklamuoti, kad pats Zamenhofas buvo sukures savo religija - Homaranismo.
Zinoma, tai nera argumentai pries esperanto - jei si kalba is tiesu taptu tarptautine, ja neisvengiamai naudotu ir religines organizacijos. Taciau neigti esperanto rysius su religijomis yra apsimeteliska.
Vengia reklamuoti, o kam reikėtų reklamuoti tą homaranizmą, nes tada esperanto prarastų savo neutralumą. Teisingai padarė žmonės, kad nepalaikė šios idėjos. Be to kiek žinau Zamenhofas buvo ateistas ir dar sukūrė kažkokią religiją tai - kažkas neįtikėtino.
liocikas wrote: Na ir galiausiai tas tipiskas esperantiskas varymas ant anglu kalbos.. Nuo sito as turbut labiausiai pavargau per visa laika kol domejausi esperanto.. Anglu kalba yra labiausiai paplitusi kalba siuo metu, ir dalinai ja galima laikyti pasauline lingua franca. Gal ji nera pati tinkamiausia siam vaidmeniui, gal ja moka tik nedidele dalis pasaulio gyventoju, gal tu ja nepasinaudoti kokiame nors Lietuvos ar Portugalijos kaime.. Bet ja jau dabar galima susikalbeti betkuriame tarptautiniame oro uoste, didesniame viesbutyje, restorane, turistu informacijos centruose, anglu kalba yra pripazinta tarptautine kalba aviacijoje, de facto anglu kalba dominuoja internete, moksle, versle, pop kulturoje. Face it
Na taip esperantininkai mėgsta pavaryti ant anglų kalbos,bet turbūt niekas nėra šventas. Anglakalbiai gali pasityčioti iš esperanto, esperantininkai tada pavaro ant anglų kalbos ir t.t ir pan. Bet net ir varydami ant tos anglų kalbos nemanau, kad esperantininkai nesupranta jos svarbos šiandieniniame pasaulyje. Aš pats net sukaitęs kalu visokius frazinius veiksmažodžius. Be to anglų kalbos gramatikos paprastumas ir įkvėpė Zamenhofą sukurti tokią lengvą esperanto kalbos gramatiką. Taip taip taip visą ką sakai apie anglų kalbos vartojimo sferas yra tiesa, bet anglų kalba nėra kažkiokia duotybė, kuri bus per amžių amžius. Kažkada pasaulyje vyravo lotynų, po to prancūzų, na o dabar anglų kalba. Bet kokia bus pasaulinė kalba po dar kažkurio sunkiai apibrėžiamo laiko sunku pasakyti gal kinų ar arabų. Įvairios kalbos dabar nesunkiai yra pritaikomos vartoti informacinėse technologijose, taigi čia mažėja anglų kalbos įtaka.

O dabar dar apie esperanto kalbos tikslą ir jos praktinį padaudojimą.
Jo šiais laikais visi yra įpratę gauti kažkiokią apčiuopiamą naudą, bet ar visur reikia ieškoti tos naudos? Sakykim futbolo ar krepšinio sirgaliai važinėja paskui savo mylimas komandas po visus pasaulio kraštus ir moka patys didžiulius pinigus už bilietus į varžybas ir keliones, nesakau, kad tai blogai. Kiekvienas savo pinigus gali leisti kur tik tinkamas, bet kokia čia praktinė nauda? Turbūt jokios!
Nežinau ar nuo to būtų geriau esperanto kalbai ir to norėtų visi esperantininkai, bet įvedus esperanto į Europos Sąjungos institucijas būtų sutaupoma nemažai pinigų. Įvesti vieną ar kelias darbines tautines kalbas, mano galva, būtų sunku, nes tam pasipriešintų šalys, kurių kalbos nebūtų darbinės. Žinoma įvesti esperanto į Europos sąjungos institucijas taip pat nepaža utopija.
Attachments
Kalbų pasiskirstymas pagal skaičių.GIF
Kalbų pasiskirstymas pagal skaičių
Last edited by RERUMSCRIPTOR on 2009-07-08 13:21, edited 1 time in total.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4008
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2009-07-05 23:41

RERUMSCRIPTOR wrote:Na, taip esperanto negali prilygti savo praktiškumu anglų kalbai, todėl kiekvienas pats turi ieškoti šios kalbos panaudojimo būdų.
Kam reikia mokytis kalba ir po to ieskoti jai panaudojimo budu? Ar ne geriau ismokti kalba (kad ir sunkesne), kuriai jau yra realiu panaudojimo budu? Zinoma, as nesakau, kad mokytis esperanto kalba kaip hobi ir bendrauti su kitais bendraminciais yra blogai. Priesingai - tai tikrai smagus laisvalaikio leidimo budas. Bet tokiu atveju nereikia puoseleti tusciu iliuziju, kad jusu hobis kazkokiu stebuklingu budu taps "universalia kalba", ar bus pradeta naudoti EU institucijose.
RERUMSCRIPTOR wrote:Dar galima esperanto panaudoti kaip įvadą mokantis kitų kalbų, esperanto žodynas sudarytas iš visuotinai paplitusių kalbų. 75% esperanto kalbos žodžių yra romaniškos kilmės (lotynų, prancūzų, ispanų); 20% germanų kilmės (vokiečių ir anglų); 5% sudaro kitų kalbų kilmės žodžiai, tokių kaip slavų kalbos ir graikų kalba. Taigi pramokęs esperanto būsi šiek tiek susipažinęs su tų kalbų žodynais.
As Lernu forume uzdaviau viena klausima sia tema, bet taip ir nesulaukiau konkretaus atsakymo. Klausimas paprastas: ar kas nors kada nors padare tyrima, kuris paliudytu, kad mokytis esperanto ir po to kita kalba yra lengviau, nei mokytis tiesiog ta kita kalba. T.y. ar
laikas_ismokti_esperanto + laikas_ismokti_kalba2 < laikas_ismokti_tik_kalba2
RERUMSCRIPTOR wrote:Turėti savo fakultetą kalbai, kuri turi vos apie 2 milijonus vartotojų yra puikus dalykas, o jiegu turėsime galvoje tai, jog esperanto kalbos vartotojų yra dar mažiau tai jau bus tikra fantastika.
Tai kad jau nebera to fakulteto :wink:
Cia straipsnis apie tai esperanto kalba.
RERUMSCRIPTOR wrote:Nesiimu spęsti kiek yra esperantininkų, nes tai yra sunkiai įmanomas dalykas. Bet net ir 2 milijonai ar dar mažiau, sakykim, 100 tūkstančių yra super dalykas, nes ir turėdama tą 100 tūkstančių esperanto kalba patenka tarp 18,33% didžiausių pasaulio kalbų.
Nieko nera smagiau, nei humanitaras zongliruojantis skaiciais :D
Is pradziu esperantininkai buvo skaiciuojami milijonais. Paskui ju liko tik iki 2mln. Dabar ir 100 tukst jau gerai... Keli nuliai ten ar sen, koks skirtumas ar ne? O paskui is to, nuo lubu nukabinto skaiciaus, skaiciuojami kazkokie procentai, ir demonstruojami kiti esperanto "pasiekimai"...
RERUMSCRIPTOR wrote:O kur likę 81,67 procentai kitų kalbų, a?? Turėdami galvoje, kad esperanto kalba turi NET 2 MILIJONUS vartotojų tai esperanto kalba patenta tarp 239 pasaulio kalbų, kurios turbūt yra labiausiai ištyrinėtos ir žinomos.
Tai dabar vel 2mln? Dar pora pastraipu atgal jau buvai susitaikes ir su 100 tukst. Gal geriau sutarkim, kad net apytikslis esperantininku skaicius nera zinomas ir baikim zaisti su tais skaiciukais, nes jau nebejuokinga..
RERUMSCRIPTOR wrote:Vengia reklamuoti, o kam reikėtų reklamuoti tą homaranizmą, nes tada esperanto prarastų savo neutralumą. Teisingai padarė žmonės, kad nepalaikė šios idėjos. Be to kiek žinau Zamenhofas buvo ateistas ir dar sukūrė kažkokią religiją tai - kažkas neįtikėtino.
Kaip zinia, ateizmas ir religingumas vienas kitam nepriestarauja. Yra daugybe religiju, kuriose garbinamas ne dievas, o gamtos reiskiniai ir dar bala zino kas. Net ir Budizmas daugelio vertinamas kaip ateistine religija.
As nesakau, kad reiketu reklamuoti homaranizma, taciau apsimesti nustebusiu, kai taves paklausia apie esperanto rysius su religijomis taip pat nereiketu..
RERUMSCRIPTOR wrote:Taip taip taip visą ką sakai apie anglų kalbos vartojimo sferas yra tiesa, bet anglų kalba nėra kažkiokia duotybė, kuri bus per amžių amžius. Kažkada pasaulyje vyravo lotynų, po to prancūzų, na o dabar anglų kalba.
Na, praeities ivykiai nebutinai kartojasi (Appeal to History).
Ka tu zinai, o gal anglu kalba jau pasieke kritine mase, uz kurios jos plitimas nebepriklauso nuo politiniu permainu?
RERUMSCRIPTOR wrote:O dabar dar apie esperanto kalbos tikslą ir jos praktinį padaudojimą.
Jo šiais laikais visi yra įpratę gauti kažkiokią apčiuopiamą naudą, bet ar visur reikia ieškoti tos naudos? Sakykim futbolo ar krepšinio sirgaliai važinėja paskui savo mylimas komandas po visus pasaulio kraštus ir moka patys didžiulius pinigus už bilietus į varžybas ir keliones, nesakau, kad tai blogai. Kiekvienas savo pinigus gali leisti kur tik tinkamas, bet kokia čia praktinė nauda? Turbūt jokios!
As jau truputi rasiau apie tai sios zinutes pradzioje. Jei tu sutinki, kad esperanto yra tik hobis, kuris kazkokiai zmoniu grupei teikia malonuma (kaip, pvz, futbolas, televizoriaus ziurejimas, fotografija ir tt), tuomet puiku. As ir pats neblogai pramokau esperanto kalba vien is smalsumo ir vardan pramogos.
Bet tokiu atveju nesvaistyk laiko svajodamas apie tai:
RERUMSCRIPTOR wrote:<..> bet įvedus esperanto į Europos Sąjungos institucijas būtų sutaupoma nemažai pinigų.
Last edited by Vilius on 2009-07-09 23:06, edited 1 time in total.
RERUMSCRIPTOR
naujokas
Posts: 32
Joined: 2009-03-10 13:46
Location: Vilnius

2009-07-08 13:18

Vilius wrote:Bet tokiu atveju nereikia puoseleti tusciu iliuziju, kad jusu hobis kazkokiu stebuklingu budu taps "universalia kalba", ar bus pradeta naudoti EU institucijose.
Nors politinė iniciatyva įvesti esperanto į Europos Sąjungos institucijas nebuvo parodyta, anaiptol nereiškia, kad to nebus ateityje. Šiuo metu EU turi, jei neklystu, 27 narius. Panašus yra ir kalbų skaičius. Taigi susikalbėjimo problema Europos sąjungos institucijose turėtų būti gana aštri. Kaip būtų galima išspręsti šią problemą?
1. Pasamdyti daugybę vertėjų ir bandyti versti milžiniškus tekstų kiekius. Bet čia iškyla ir problemų: vertimai daug kainuoka, jie gali būti nekokybiški, dokumentų vertimai gali vėluoti; pagaliau trūksta ir pačių vertėjų. Nežinau kaip vyksta tie vertimai eu, bet rasti vertėjų pvz., iš estų į slovėnų kalbų gali būti sunku;
2. Įvesti vieną ar kelias darbo kalbas. Su tuo nesutiktų valstybės, kurių kalbos nebūtų darbinės;
3. Kita galimybė būtų įvesti neutralią kalbą, kuri viesiems būtų svetma.
Vilius wrote: As Lernu forume uzdaviau viena klausima sia tema, bet taip ir nesulaukiau konkretaus atsakymo. Klausimas paprastas: ar kas nors kada nors padare tyrima, kuris paliudytu, kad mokytis esperanto ir po to kita kalba yra lengviau, nei mokytis tiesiog ta kita kalba. T.y. ar
laikas_ismokti_esperanto + laikas_ismokti_kalba2 > laikas_ismokti_tik_kalba2
Kažką esu skaitęs vikipedijoje.
Language acquisition
http://en.wikipedia.org/wiki/Esperanto

ir knygoje Vera Barandovská – Frank Enkonduka lernolibro de interlingvistiko
http://wwwcs.upb.de/extern/fb/2/Kyb.Paed/INT/08-int.htm
.....Ghuste por la posta lernado de la Angla kaj precipe de Romanaj lingvoj taùgas Esperanto kiel propedeùtiko........

Vilius wrote:Nieko nera smagiau, nei humanitaras zongliruojantis skaiciais
Is pradziu esperantininkai buvo skaiciuojami milijonais. Paskui ju liko tik iki 2mln. Dabar ir 100 tukst jau gerai... Keli nuliai ten ar sen, koks skirtumas ar ne? O paskui is to, nuo lubu nukabinto skaiciaus, skaiciuojami kazkokie procentai, ir demonstruojami kiti esperanto "pasiekimai"...
Vilius wrote:Tai dabar vel 2mln? Dar pora pastraipu atgal jau buvai susitaikes ir su 100 tukst. Gal geriau sutarkim, kad net apytikslis esperantininku skaicius nera zinomas ir baikim zaisti su tais skaiciukais, nes jau nebejuokinga..
He he he, matau esi sužavėtas mano žongliravimo skaičiais. Kadangi net apytikris esperantininkų skaičius nėra žinomas vieni gali manyti, jog esperantininkų yra 100 tūkstantčių, kiti, kad 2 mln., ar net dar daugiau. Be to pats esperanto kalbos mokėjimas gali skirtis. Vieni laisvai kalba, kiti vidutiniškai moka kalbą, dar kiti gali pasyviai vartoti esperanto. Kiekvienu iš šių atvėjų esperantininkų skaičius skirsis.
Vilius wrote: Kaip zinia, ateizmas ir religingumas vienas kitam nepriestarauja. Yra daugybe religiju, kuriose garbinamas ne dievas, o gamtos reiskiniai ir dar bala zino kas. Net ir Budizmas daugelio vertinamas kaip ateistine religija.
As nesakau, kad reiketu reklamuoti homaranizma, taciau apsimesti nustebusiu, kai taves paklausia apie esperanto rysius su religijomis taip pat nereiketu..
Ar negalėtum tuos ryšius plačiau paaiškinti?

Sutinku, kad ryšys gali būti toks, jog tarp esperantininkų yra kokios nors religijos išpažinėjų, bet čia jau daugiau pačio esperantininko reikalas, kuris daugiau siejasi su pačiu žmogumi, o ne su kalba. Tokiu atveju galima sakyti, jog kiekviena kalba turi kažkiokius ryšius su religijomis, nes tarp kiekvienos kalbos vartotojų galime rasti religingų žmonių.
Vilius wrote:Bet tokiu atveju nesvaistyk laiko svajodamas apie tai:
RERUMSCRIPTOR wrote:<..> bet įvedus esperanto į Europos Sąjungos institucijas būtų sutaupoma nemažai pinigų.
Jau rašiau žinutės pradžioje....
Nors politinė iniciatyva įvesti esperanto į Europos Sąjungos institucijas nebuvo parodyta, anaiptol nereiškia, kad to nebus ateityje. Kiek žinau tai Europoje vertimo išlaidos siekia milijardus.
RB
senbuvis
Posts: 5017
Joined: 2004-05-18 13:16

2009-07-09 21:00

RERUMSCRIPTOR wrote:1. Pasamdyti daugybę vertėjų ir bandyti versti milžiniškus tekstų kiekius. Bet čia iškyla ir problemų: vertimai daug kainuoka, jie gali būti nekokybiški, dokumentų vertimai gali vėluoti; pagaliau trūksta ir pačių vertėjų. Nežinau kaip vyksta tie vertimai eu, bet rasti vertėjų pvz., iš estų į slovėnų kalbų gali būti sunku;
2. Įvesti vieną ar kelias darbo kalbas. Su tuo nesutiktų valstybės, kurių kalbos nebūtų darbinės;
3. Kita galimybė būtų įvesti neutralią kalbą, kuri viesiems būtų svetma.
Su tuo nesutiktų visos valstybės, nes tai būtų nepatogu (daugelis, įskaitant ES politikus, nemoka esperanto) ir brangu (vis vien reikia viską versti į nacionalinę kalbą – piliečiai turi būti supažindinami su teisės aktais, o mokėti esperanto jie neprivalo).
Taigi, šis siūlymas suderina savyje visus blogiausius kitų variantų bruožus.
RERUMSCRIPTOR wrote:Nors politinė iniciatyva įvesti esperanto į Europos Sąjungos institucijas nebuvo parodyta, anaiptol nereiškia, kad to nebus ateityje. Kiek žinau tai Europoje vertimo išlaidos siekia milijardus.
Taip pat tai nereiškia, kad ateityje ES nepereis prie bendravimo vėliavėlių signalais.
O vertimo išlaidos tik padidės (jei dabar tekstą kalba X reikia išversti į visų kitų ES narių, išskyrus kalbančias X kalba, kalbas, tai įvedus esperanto tekstą esperanto kalba reikės išversti į visų ES narių kalbas. Net jei laikysime, kad kalbą X naudoja vos viena ES valstybė, perėjimas prie esperanto reikš vieną papildomą vertimą. Puiki nauda, bent jau vertėjams :) )
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4008
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2009-07-12 11:01

RERUMSCRIPTOR wrote:1. Pasamdyti daugybę vertėjų ir bandyti versti milžiniškus tekstų kiekius. Bet čia iškyla ir problemų: vertimai daug kainuoka, jie gali būti nekokybiški, dokumentų vertimai gali vėluoti; pagaliau trūksta ir pačių vertėjų. Nežinau kaip vyksta tie vertimai eu, bet rasti vertėjų pvz., iš estų į slovėnų kalbų gali būti sunku;
Tu kiek naivokai isivaizduoji vidini EU instituciju darba. Is tiesu, tik patys svarbiausi dokumentai (galiojantys teises aktai ir kiti svarbus bei viesi tekstai) yra verciami i visas (23) oficialias EU kalbas. Iprastinese komunikacijose ir kasdieniniame darbe yra verciama i daugiausia 2-3 kalbas. Tai veikia mazdaug tokiu principu:
Jonas is Mazeikiu kreipiasi i Europos Komisija kokiu nors klausimu. Kadangi Jonas moka tik lietuviskai, sia kalba jis ir paraso savo kreipimasi. Gave kreipimasi komisijos darbuotojai ji isvercia i viena is triju "proceduriniu kalbu" (EK tai yra anglu, vokieciu ir prancuzu, kitose institucijose gali buti kitos kalbos arba tik viena is ju - institucijos pacios renkasi procedurines kalbas. Mazesnese istaigose kaip taisykle tai yra anglu kalba). Tada Jono kreipimasis isnagrinejamas ir parasomas atsakymas procedurine kalba. Tada atsakymas isverciamas i lietuviu kalba ir issiunciamas Jonui. Kaip pastebejai, buvo atlikti tik du vertimai. Zinoma, cia labai paprastas pavyzdys. Jei i kreipimosi nagrinejima itraukiami kiti asmenys arba kitos institucijos, proceduriniu kalbu gali buti daugiau nei viena, atitinkamai padaugeja ir vertimu. Taciau toks scenarijus, kai verciama i visas oficialias kalbas yra gan retas.
Vienintele istaiga, kur tikrai zenkli dalis dokumentu yra verciami is visu ir i visas kalbas yra Europos Parlamentas. Bet cia net ir esperanto ivedimas ne kazin ka pagelbetu, nebent visi parlamentarai moketu sia kalba. Bet as kazkodel neisivaizduoju, kas galetu priversti Vytauta Landsbergi arba koki krastutini prancuzu provincijos reksni mokytis esperanto ir naudoti sia kalba vietoje gimtosios... Cia jau net ne utopija, o visiskas naivumas ;)
Beje, jei tiketi Wikipedia, EU instituciju vertimai atsieina viso labo 2.28EUR per metus nuo kiekvieno EU piliecio.. Nezinau, kaip tu, bet as laisvai galiu leisti sau tokia "prabanga". Ypac, kai kita alternatyva (mokyti visa EU esperanto) atsieitu nepalyginamai brangiau.
RERUMSCRIPTOR wrote:
Vilius wrote:taciau apsimesti nustebusiu, kai taves paklausia apie esperanto rysius su religijomis taip pat nereiketu..
Ar negalėtum tuos ryšius plačiau paaiškinti?

Sutinku, kad ryšys gali būti toks, jog tarp esperantininkų yra kokios nors religijos išpažinėjų, bet čia jau daugiau pačio esperantininko reikalas, kuris daugiau siejasi su pačiu žmogumi, o ne su kalba. Tokiu atveju galima sakyti, jog kiekviena kalba turi kažkiokius ryšius su religijomis, nes tarp kiekvienos kalbos vartotojų galime rasti religingų žmonių.
Na, maziausiai dvi religijos yra susijusios su Esperanto daugiau, nei vien tuo, kad dalis ju nariu kalba esperantiskai - Oomoto ir Bahá'í religijose yra daugiau ar maziau propaguojama esperanto kalba ir idejos. Beje, kaip jau minejau, pats esperanto kurejas bande kurti religija Homaranisma ir jo dukte aktyviai dalyvavo tiek Homaranismo platinime, tiek veliau Bahá'í.
As pasikartosiu - neteigiu, kad esperanto yra kazkokia sekta (nes puikiai zinau, kad tai netiesa). Taip pat nesakau, kad esperanto rysiai su religijomis yra labai stiprus.. Taciau tavo apsimetinejimas nustebusiu del esperanto rysiu su religija rodo, kad tu arba esi mazai susipazines su esperanto istorija, arba esi nenuosirdus ir pateiki tik tas esperanto savybes, kurios tau grazios. Pirmuoju atveju siulyciau grizti prie namu darbu ir tik po to populiarinti esperanto. Antruoju atveju, turi suprasti, kad skatindamas diskusija apie esperanto kalba, turi buti pasiruoses kalbeti ir apie tas puses, kurios nera grazios. Sukdamas uodega ir atrinkinedamas tik "grazias" esperanto puses tu galu gale padarysi daugiau zalos, nei atnesi naudos, nes betkurioje issamesneje diskusijoje vistiek busi demaskuotas (kaip atsitiko ir siame forume).
RERUMSCRIPTOR
naujokas
Posts: 32
Joined: 2009-03-10 13:46
Location: Vilnius

2009-07-16 14:42

Singuliaras wrote: Juk esperantininkai net savo sektą turi įkūrę :mrgreen: .
RERUMSCRIPTOR wrote: Norėčiau sužinot, kaip ta sekta vadinasi :shock:
Vilius wrote: Bahá'í. Is tiesu tai nera "Esperanto sekta" tiesiogine prasme. Taciau tas tikejimas yra gana tampriai susijes su esperanto kalba (be kita ko, Zamenhofo dukte priklause tai sektai).
Vilius wrote: Na, maziausiai dvi religijos yra susijusios su Esperanto daugiau, nei vien tuo, kad dalis ju nariu kalba esperantiskai - Oomoto ir Bahá'í religijose yra daugiau ar maziau propaguojama esperanto kalba ir idejos.
Prisipažinsiu esperanto ryšiais su religijomis domėjausi mažiausiai. Galvojau, kad ir yra kokia nors esperantininkų katalikų organizacija, bet tai tiek...... na, gal dar kas nors. Labiau man rūpėjo esperanto žodyno sandara, jos panašumai su agliutinacinėmis bei izoliacinėmis kalbomis.
Bet dėl esperanto ryšių su religijomis aš buvau visiškai nemaskuotas :) ir negalėjau patikėti, jog, anot Singuliaro, esperantininkai net savo sektą turi įkūrę. Tepriklausą tie esperantininkai kad ir sektoms ar kokioms religijoms, bet tiesa yra ta, kad šios kalbos vartotojai ant kiekvieno kampo nesimėto. Juo labiau ir aš pats nelinkęs žmones skirstyti į religingus ar ateistus, juodus, ar baltus ir t.t. ir pan. Taigi taigi bahai religija (anot vikipedijos) turi apie 5 – 6 milijonus tikinčiųjų, kurie yra pasklidę 200 valstybių ir teritorijų. Ir kaip čia aš galėjau apsižioplinti, tikrąja to žodžio prasme, ir pražiūrėti tiek potencialių esperanto kalbos propaguotojų bei vartotojų. Tik įsivaizduok 5 – 6 MILIJONAI GALIMŲ ESPERANTO PROPAGUOTOJŲ BEI ESPERANTININKŲ . O kur dar kiti? Aš nesakau, kad visi bahaistai moka esperanto ir ją propaguoja, bet, kaip ir pats sakei „tas tikėjimas yra gana tampriai susijęs su esperanto kalba“ ir aš su tavimi sutinku.
Na, Oomoto religijoje žmonių yra daug mažiau... pagal esperantišką vikipediją....

Oomoto havas ĉ. 180 000 membrojn, el kiuj 45 000 estas aktivaj. Preskaŭ ĉiuj Oomotanoj iom studis Esperanton, kaj ĉ. 1000 studis sufiĉe multe por vere uzi la lingvon.

Oomoto turi apie 180 000 narių, iš kurių 45 000 yra aktyvūs. Beveik visi oomotoiečiai kažkiek studijavo esperanto ir apie 1000 studijavo pakankamai, kad gerai naudotųsi kalba.

Čia buvo iškeltas klausimas, jog esperanto netinka japonams ar kinams, ar dar kitiems neindoeuropiečiasms.
RERUMSCRIPTOR wrote: Esperanto leidžia žmonėms neprimesti vieni kitiems savo kalbų ir bendrauti kaip lygūs su lygiais.
insurrectum wrote: Neleidžia, nes tai indoeuropietiškos kilmės kalba, kuri indoeuropiečiams yra sava.
Kokiam semitui-chamitui, kiniečiui, čiukčiui ar japonui (kai kurie net neištartų tokio žodžio - Esperanto), Esperanto yra tokia pat svetima ir sunki kalba kaip anglų, tik anglų girdima nuolat, tad jos mokytis yra paprasčiau.
Tai man peršasi išvada, kad esperanto nėra tokia sunki kokiam semitui-chamitui, kiniečiui, čiukčiui ar japonui, kaip insurrectum tvirtina. Oomoto yra japonų religija, bet esperanto kalba joje vaidina nemažą vaidmenį. Ir kas čia katik sakė, jog esperanto nėra priimtina japonams? Nesakau, kad esperanto yra priimtina visiems japonams ar net patiems oomotoiečiams, bet tai, kad (anot vikipedijos) beveik visi oomotoiečiai kažkiek studijavo esperanto nemažai pasako.

Aš net kelčiau klausimą: ar tik ne patys vakariečiai bus labiau skeptiškesni dėl esperanto už, pvz., japonus ar bahaistus (kurių religija yra gimusi Irane) ?

Ačiū tau, Viliau, kad taip mane čia demaskavai. Man atsivėrę esperanto ryšiai su religijomis gali gana radikaliai pakeisti mano požiūrį į šią kalbą.
Ek, kad daugiau tokių demaskacijų, kurių dėka sužinai, jog apie 180 000 tūkstančių japonų kažkiek mokėsi esperanto bei nors truputį dirba jos populiarinimo baruose. O kur dar bahaistai? Aš apakęs !!! :shockz: :shockz: :shockz:

Pradiniu esperanto plitimo laikotarpiu sieti esperanto su kiokiomis nors religijomis ar homaranizmu, mano manymu, galėjo būti pavojinga. Žmonės galėjo sakyti Zamenhofas sukūrė esperanto tam kad galėtų platinti homaranizmą. Arba atvikščiai – homaranizmas buvo sukurtas tam, kad būtų lengviau platinti esperanto, t.y., esperanto būtų praradusi savo neutralumą. Net buvo slepiama žydiška Zamenhofo kilmė. Bet dabar kai nuo esperanto sukūrimo praėjo daugiau nei 100 metų niekas negali uždrausti kokioms religijoms ar organizacijoms ją vartoti savo tikslams. Nes tai, turbūt, neišvengiama, jie norime, jog esperanto taptų pasauline. Bet ir dabartiniu metu esperanto naudojimas religijose vienu atveju tai gali būti gerai. Pvz., bahaistai leidžia savo raštus eperantiškai, ją kažkiek propaguoja. Kitu atveju esperanto naudojimas religijose gali išeiti neįdaudą pačiai esperanto. Pvz., (In 1981, Khomeini and the Iranian government began to oppose Esperanto after realising that followers of the Bahá'í Faith were interested in it). 1981 m. Khomeini ir Irano vyriausybė pradėjo rodyti pasipriešinimą esperanto supratę, jog bahai pasėkėjai ja susidomėjo ( iš angliškos vikipedijos apie esperanto). Nors prieš tai Khomeini kvietė musulmonus mokytis esperanto ir gryrė jos naudą kaip priemonę gėresniam skirtingų religijų pasėkėjų supratimui (Ayatollah Khomeini of Iran called on Muslims to learn Esperanto and praised its use as a medium for better understanding among peoples of different religious backgrounds). (angliška vikipedija apie esperanto). Koranas net buvo išleistas esperantiškai.
RERUMSCRIPTOR
naujokas
Posts: 32
Joined: 2009-03-10 13:46
Location: Vilnius

2009-09-07 20:18

Kur dingai, Viliau? :cry:
Last edited by RERUMSCRIPTOR on 2009-09-08 09:53, edited 1 time in total.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4008
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2009-09-07 21:22

Nedingau. Tiesiog nebesuprantu, apie ką nori diskutuoti (neskaitant desperatiškų pastangų atkreipti dėmesį į esperanto kalbą).
Jei atvirai, geriau jau eitum paversti lernu turinio ir žodynų į lietuvių kalbą, nes aš nebespėju ;)
RERUMSCRIPTOR
naujokas
Posts: 32
Joined: 2009-03-10 13:46
Location: Vilnius

2009-09-08 09:54

Vilius wrote: geriau jau eitum paversti lernu turinio ir žodynų į lietuvių kalbą, nes aš nebespėju ;)
Neblogai sakai !
RERUMSCRIPTOR
naujokas
Posts: 32
Joined: 2009-03-10 13:46
Location: Vilnius

2009-09-08 10:00

Vilius wrote:Nedingau. Tiesiog nebesuprantu, apie ką nori diskutuoti (neskaitant desperatiškų pastangų atkreipti dėmesį į esperanto kalbą).
Eh, nesileidi tu i mano provokacijas :)


Eik jau eik, nesakyčiau, kad tos pastangos tokios desperatiškos yra. :smoke:
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4008
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-03-20 01:32

Prisiminiau, kad jau buvo sena tema apie Esperanto. Tai atsakysiu čia.
Sejanus wrote:
2018-03-19 23:14
Beje jei žinotum su kokia šypsena aš žiūriu į esperantininkus :D Nors pats panašu kažkoks keistas esperantininkas esi, per tiek metų forume nemačiau nei vienos temos, kur aiškintum, kad esperanto yra geriausias išradimas istorijoje ir žmonijos ateitis, ir reik mokytis esperanto jei nori žaibo greičiu išmokti ispaniškai, ir apskritai jau tuoj tuoj visi kalbės esperanto. Kažką ne taip ten išmokai.
Tiesą sakant, aš esu vienas iš tų retų esperantinkų, kurie tą kalbą actually gana sėkmingai panaudoja realiame pasaulyje. Kai nuvažiuoju į naują šalį, dažniausiai susisiekiu su vietiniais esperantininkais, kas yra labai paprastas ir veiksmingas būdas užmegzti kontaktus su "normaliais" vietiniais žmonėmis (t.y. ne su tais, kurie nuolatos zuja aplink ekspatų bendruomenę - pastarųjų stengiuosi privengti dėl įvairių priežasčių).
Apart to dar kartais paskaitau esperantiškus žurnalus, ir dar kartais kokį blogą. Tas truputį padeda išgirsti balsų ir nuomonių iš už anglakalbio pasaulio ribų.
Dėl tavo kritikos, tai patikėk, ji yra taip pat nuvalkiota, kaip ir patys Esperanto lozungai. Beveik kiekvienas "tikras" lingvistas, ar bent jau kažkaip profesionaliai su kalbomis susijęs žmogus, retai kada praleidžia progą pasišaipyti iš Esperanto judėjimo. Man jie taip pat neįdomūs kaip ir naivūs finvenkist'ai (paliksiu pačiam išsiaiškinti, ką tas žodis reiškia). Dėl manęs, tai žmonės gali turėti kokius tik nori hobius. Ir net jei jie tuos savo hobius truputį per daug sureikšmina.. Na ir tegul.
Sejanus wrote:
2018-03-19 23:14
[..] kur aiškintum, kad esperanto yra geriausias išradimas istorijoje [..]
Dar dėl šitos dalies.

Aš be abejo nemanau, kad Esperanto per se yra geriausias išradimas pasaulyje (šį titulą greičiau skirčiau indaplovei :)).. Bet. Jei bendrai domiesi kalbomis, labai rekomenduoju bent pabandyt pastudijuoti Esperanto gramatiką. Manau, nustebsi pamatęs kokia paprasta ir net elegantiška gali būti kalbos gramatika (lyginant su tradicinėmis kalbomis). Ir nesakyčiau, kad tas paprastumas kažkaip ypatingai apriboja tos kalbos funkcionalumą. Esu skaitęs ir gana rimtų tekstų šia kalba, ir grožinių kūrinių, ir net blevyzgojęs prie alaus. Ir nei vienu atveju nepastebėjau, kad pati kalbos struktūra kažkaip apsunkintų bendravimą.

Kas iš tiesų apsunkina - tai faktas, kad dauguma esperantininkų (įskaitant mane) nemoka tos kalbos labai gerai. Ar bent jau neturi įgūdžių ja laisvai kalbėti. Todėl gyvi pokalbiai dažniausiai būna gana nuviliantys. Kaip ir didžioji dalis verstinės literatūros. Bet paieškojus, galima rasti visai įdomių skaitalų originaliai parašytų Esperanto kalba. Pastarieji dažnai būna labai gerai parašyti (bent jau kalbine prasme - dėl turinio būna visaip).

Ir galiausiai. Jei ką nors sudomins Esperanto (ir kitos "dirbtinės" kalbos), labai rekomenduoju Arikos Okrent knygą "In the Land of Invented Languages" (ji parašyta angliškai). Autorė pati nėra iš Esperanto judėjimo, todėl knygoje praktiškai nėra nei jokios propagandos, nei lozungų. Tiesiog objektyvus požiūris iš šono į (stebėtinai turtingą ir įvairų) dirbtinių kalbų pasaulį.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1616
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-03-20 09:12

Tiesą sakant, aš esu vienas iš tų retų esperantinkų, kurie tą kalbą actually gana sėkmingai panaudoja realiame pasaulyje. Kai nuvažiuoju į naują šalį, dažniausiai susisiekiu su vietiniais esperantininkais, kas yra labai paprastas ir veiksmingas būdas užmegzti kontaktus su "normaliais" vietiniais žmonėmis
Iš ties, norint užmegzti pažintį naujoje vietovėje, geriausia pradėti nuo bendrų hobių. Man ilgą laiką tam tarnavo vietinės krepšinio aikštelės, dabar – kiti įvairūs hobiai. Tavo variantas turi dar tokį pranašumą, kad su tais bendraminčiais automatiškai galėsi susikalbėti, jei jie netyčia nemokėtų angliškai/rusiškai ar kt.
Dėl tavo kritikos, tai patikėk, ji yra taip pat nuvalkiota, kaip ir patys Esperanto lozungai. Beveik kiekvienas "tikras" lingvistas, ar bent jau kažkaip profesionaliai su kalbomis susijęs žmogus, retai kada praleidžia progą pasišaipyti iš Esperanto judėjimo.
Ne be pagrindo, Viliau. Ne be pagrindo :)
Ir šiaip ten buvo ne kritika, o pasišaipymas. Esperanto nekritikuoju, tik šaipausi iš jos fanboyjų.
Jei bendrai domiesi kalbomis, labai rekomenduoju bent pabandyt pastudijuoti Esperanto gramatiką. Manau, nustebsi pamatęs kokia paprasta ir net elegantiška gali būti kalbos gramatika (lyginant su tradicinėmis kalbomis). Ir nesakyčiau, kad tas paprastumas kažkaip ypatingai apriboja tos kalbos funkcionalumą. Esu skaitęs ir gana rimtų tekstų šia kalba, ir grožinių kūrinių, ir net blevyzgojęs prie alaus. Ir nei vienu atveju nepastebėjau, kad pati kalbos struktūra kažkaip apsunkintų bendravimą.
Labai domiuosi kalbomis, ir kuo toliau, tuo labiau. Mat pastebėjau, kad kalbos yra viena iš dviejų sričių, kartu su astronomija-astrofizika, kur man dar suteikia tą vaikišką nuostabą ir pažinimo džiaugsmą :) Bet natūralios kalbos. Labai įdomu, kaip skirtingose kultūrose išsivystė visiškai skirtinga kalba, turinti tokių sąvokų kur lietuvių kalboje net nieko panašaus nėra, visiškai skirtingai perduodančių ne tik mintis, bet ir emocinį krūvį, ir t.t., sakyčiau, stipriai praplečia suvokimą. O esperanto, ką aš žinau, tikiu kad turi palyginus paprastą ir elegantišką gramatiką, šaunuoliai, neįdomu. Pats nesiskundžiu vaizduote ir pasistengęs irgi galėčiau prikurti visokių gramatikų, kurios irgi niekur neprigytų. Bet gal kada jei turėsiu laisvo laiko ir pasidomėsiu vien dėl bendro išprusimo. Tik reikės kaip nors tyliai, aišku niekam apie tai nesakyti. Atsidarysiu viename lange esperanto tutorialą ir kitame kokios nors korėjiečių kalbos, kad galėčiau staigiai alt-tabinti, jei kas netikėtai įeitų į kambarį.

Edit: paskaitinėjau kelis paskutinius šios temos puslapius prie pusryčių, ir kaip ir reikėjo tikėtis, mano pasišaipymas iš esperanto fanboyjų net iki mėgėjiško lygio netraukė. Lyginant kaip čia tikrą esperanto fanboyjų sudorojo vienas toks kitas žmogus, geriau išmanantis šią kalbą ir jos eee religinį kontekstą :thumbsup:
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4008
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-03-20 12:24

Sejanus wrote:
2018-03-20 09:12
Tik reikės kaip nors tyliai, aišku niekam apie tai nesakyti. Atsidarysiu viename lange esperanto tutorialą ir kitame kokios nors korėjiečių kalbos, kad galėčiau staigiai alt-tabinti, jei kas netikėtai įeitų į kambarį.
Va tau pirma frazė mokymuisi: "Viaj kojonoj malfirmas". Be kita ko, čia panadojau įdomią Esperanto savybę, kuri leidžia iš bet kurio būdvardžio padaryti veiksmažodį - todėl paties žodžio "malfirmas" žodyne nerasi. Turėsi jį padalinti į dalis, ir iš jų sudėlioti žodžio prasmę.
Sejanus wrote:
2018-03-20 09:12
Edit: paskaitinėjau kelis paskutinius šios temos puslapius prie pusryčių, ir kaip ir reikėjo tikėtis, mano pasišaipymas iš esperanto fanboyjų net iki mėgėjiško lygio netraukė. Lyginant kaip čia tikrą esperanto fanboyjų sudorojo vienas toks kitas žmogus, geriau išmanantis šią kalbą ir jos eee religinį kontekstą :thumbsup:
Aš irgi paskaitinėjau. Gal dėl tono galėjau būti truputį švelnesnis.. Bet dėl išsakytos kritikos, tai mano nuomonė per tą laiką nepasikeitė - Esperanto yra įdomus hobis, kuris kai kuriems žmonėms kartais gali praversti realiame pasaulyje. Tačiau ta kalba greičiausiai niekada netaps visuotinai pripažinta lingua franca. Antra vertus, jei per kažkokį stebuklą taptų - ji šiai rolei tiktų žymiai geriau nei pvz. anglų kalba - tiek dėl žymiai lengvesnės gramatikos, tiek dėl (dalinio) neutralumo.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1616
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-03-20 13:48

Vilius wrote:
2018-03-20 12:24
Sejanus wrote:
2018-03-20 09:12
Tik reikės kaip nors tyliai, aišku niekam apie tai nesakyti. Atsidarysiu viename lange esperanto tutorialą ir kitame kokios nors korėjiečių kalbos, kad galėčiau staigiai alt-tabinti, jei kas netikėtai įeitų į kambarį.
Va tau pirma frazė mokymuisi: "Viaj kojonoj malfirmas". Be kita ko, čia panadojau įdomią Esperanto savybę, kuri leidžia iš bet kurio būdvardžio padaryti veiksmažodį - todėl paties žodžio "malfirmas" žodyne nerasi. Turėsi jį padalinti į dalis, ir iš jų sudėlioti žodžio prasmę.
Labai įdomi savybė. Žalias - žaliuoti. Kvailas - kvailioti. Įdomus - domėtis. Žiūrėk, gaunasi ir lietuvių kalboje :) Tik nereikia dėlioti lego.
Beje mokytis aš jos tikrai neketinu :) Turiu ir taip daugiau hobių nei laiko.
Aš irgi paskaitinėjau. Gal dėl tono galėjau būti truputį švelnesnis.. Bet dėl išsakytos kritikos, tai mano nuomonė per tą laiką nepasikeitė - Esperanto yra įdomus hobis, kuris kai kuriems žmonėms kartais gali praversti realiame pasaulyje. Tačiau ta kalba greičiausiai niekada netaps visuotinai pripažinta lingua franca. Antra vertus, jei per kažkokį stebuklą taptų - ji šiai rolei tiktų žymiai geriau nei pvz. anglų kalba - tiek dėl žymiai lengvesnės gramatikos, tiek dėl (dalinio) neutralumo.
Viskas gerai su tuo tonu ir su kritika. Bet nesutinku, kad ji tiktų būti lingua franca. „Neutralumas“ apskritai nerūpi niekam išskyrus pavienius idealistus kurie savu ruožtu nerūpi niekam išskyrus irgi save pačius. O anglų kalba nepaisant jos visų vingrybių, milijonų išimčių, nenuoseklumų, skolintų žodžių ir t.t. ir t.t., yra pakankamai lengva, kad ją galėtų išmokti kiekvienas norintis. Ir ypač vaikai. Vaikai apskritai yra nepaprastai imlūs kalboms. Todėl šis esperanto pranašumas nors teoriškai egzistuoja, praktikoje yra nereikšmingas. Daug svarbesnis anglų kalbos pranašumas yra kad ji jau yra labai plačiai naudojama ir praktikoje naudinga. Todėl naujų angliakalbių vis daugėja ir be jokių stebuklų – nes žmonės (1) natūraliai mato tikslą ją mokytis; ir (2) dažniausiai yra natūraliai exposed to it dažnoje gyvenimo srity, nebent gyveni kur tolimam Kinijos kaime už Kinijos didžiojo firewallo :) Esperanto nei kas mato tikslą mokytis išskyrus dėl hobio panašiai kaip lietuvių kalbą, nei žmonės kur nors susiduria gyvenime. Dauguma turbūt geriausiu atveju yra girdėję pavadinimą.

Mano nuomone, „sunkios“ kalbos yra tos, kuriose kažkas iš principo labai skiriasi nuo žmogui įprastos. Nežinau kaip tiksliau apibrėžti, tai duosiu pavyzdį. Anglų, lietuvių, ispanų ir turbūt esperanto neturi kažkokių rimtų principinių skirtumų. Gal garsą th lietuviui sunkiau ištarti, ar anglišką R. Anglui gal šiek tiek sunkiau išmokti linksniavimą ar gimines. Bet jei pasakysiu car su išreikšta r, greičiausiai kiekvienas angliakalbis mane puikiai supras, ir jei anglas pasakys „aš norėti maistas“ jį irgi visi puikiai supras. Ką aš laikau rimtais principiniais skirtumais? Korėjiečių kalboje yra trys ar keturi e/a garsai, kurių mano ausis praktiškai neatskiria, nekalbant kad liežuvis neištaria teisingai. Man jie visi skamba kaip vienas, daugiausia du labai panašūs garsai. Reikėtų daug praktikos, kad išmokčiau atskirti. Daug daugiau, nei užtruktų išmokti šimtą naujų žodžių ir taisykles jiems užrašyti. Kinų kalboje kirtis / tarimas reiškia viską. Gali lemti skirtumą tarp mamos ir arklio. Jei neteisingai ištarsi the tave visi supras, jei supainiosi mamą su arkliu gali kilti problemėlių. Korėjiečių kalboje intonacija nereiškia beveik nieko, jie kalba labai monotoniškai. Japonų kalboje intonacijos kiek daugiau, bet irgi daug dalykų kur mes išreikštume per intonaciją, jie išreiškia žodžiais/priesagomis/kažkuo (nesu japonų k. specialistas). Va tokie dalykai yra rimti skirtumai ir pakankamai sunkūs, reikia labai persilaužti. Ir esperanto čia nepadės.
Post Reply