Psichologija - mokslas ar beletristika?

Visi mes siekiame pažinti mus supantį pasaulį. Ką jau atradome ir kas dar liko atrasti? Visos su pasaulio pažinimu susijusios temos - čia.
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2010-11-16 21:30

Jei rimtai tai psichoanalizė yra šarlatanizmas :) kaip ir psichologija išskyrus aišku elgsenos aprašymą ir biologinius tyrimus. Kodėl? Todėl, kad šitų disciplinų teiginiai yra nefalsikabilūs ir negali būti verifikuoti empiriniu mokslu.
reklamosauka
pradedantis
Posts: 128
Joined: 2009-09-17 12:18

2010-11-17 10:39

Nu jei psichologas iškelia hipotezę, kad kuo daugiau žmonių pamato nelaimingą atsitikimą, tuo mažesnė tikimybė, kad nuketėjusysis sulauks pagalbos, ir tą hipotezę patvirtina pakartotiniai eksperimentai, tai gal viskas su tuo gerai? Arba kad mušami vaikai labiau linkę į agresiją, ir tą patvirtina statistika?

Ar aš kažką ne taip suprantu?
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2010-11-17 10:42

Transgresija wrote:Jei rimtai tai psichoanalizė yra šarlatanizmas :) kaip ir psichologija išskyrus aišku elgsenos aprašymą ir biologinius tyrimus. Kodėl? Todėl, kad šitų disciplinų teiginiai yra nefalsikabilūs ir negali būti verifikuoti empiriniu mokslu.
Nesu daug skaitęs apie psichoanalizę, tačiau kiek suprantu geriausiu atveju tai gerokai pasenusi teorija, blogiausiu - įrankis real-life troliams išvengti konstruktyvios diskusijos. Psichoanalizės pagalba jie, užuot gilinęsi į argumentus, analizuoja jų autorių (t.y. pažeidžia auksinę taisyklę kritikuok teiginius, o ne asmenį). Taip galima atremti bet kokį argumentą. Manai, jog šeima yra pasenęs socialinis institutas? Tai dėl to, jog vaikystėje tau pasireiškė itin stiprus edipo kompleksas. Teigi, jog psichoanalizė yra šarlatanizmas? Dėl to kalta didelė trauma patirta falinėje vystymosi stadijoje, verčianti tave beprasmiškai kvestionuoti establišmento institutus. Ir t.t.

Tačiau apie visą psichologiją pasakyti tą patį sunku. Gal galėtum prasiplėsti? Pavyzdžiui psichoterapijos negalima patikrinti moksliniais metodais (?), tačiau jos duodama nauda daugeliu atveju akivaizdi. Kaip galima šarlatanizmu vadinti įrankį, kuris veikia?
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2010-11-17 11:03

1. Mes negalime patikrinti ką galvoja žmogus, galime tik stebėti jo fizinę reakciją į dirgiklius.
2. Mes negalime patikrinti priežastingumo tarp dabartinio žmogaus elgesio/minčių ir praeities įvykių.
3. Psichiatrinės ir medicininės diagnozės yra dažniausiai nepatikrinamos jokiais biologiniais ir fizikiniais tyrimais. Diagnozės - tikrovės aprašymas naudojamas kaip stigmatizacijos ir moralizacijos įrankis politiniame diskurse (žr. Rosenhan study)

Geras pavyzdys yra parafilijos (šiuo atveju homoseksualumas ir dabar pedofilija):

Richard Green. Is Pedophilia a Mental Disorder? (Cituoja 38)
http://www2.hu-berlin.de/sexology/BIB/pedophilia.htm

Richard Green. Hebephilia is a Mental Disorder?
http://www.sexual-offender-treatment.org/2-2010_01.html

Esmė tame, kad į DSM-V norima įtraukti naują psichinį sutrikimą - pedohebefiliją tam, kad potraukis 14mečiams būtų pripažintas liga. Tai reiškia, kad egzistuojant minimum bent 5 metų skirtumui (14metis ir 19metis), pastarasis bus laikomas ligoniu. Psichiatrai kritikuojantys šį pasiūlymą teigia, kad jis daromas vien todėl, kad medicininė diagnozė tiesiog neatitinka age of consent įstatymų JAV. Psichiatrines diagnozes norima pritempti prie įstatymų, kad būtų lengviau pateisinti psichiatrų intervenciją.

Europeans first to shoot down controversial paraphilia
http://forensicpsychologist.blogspot.co ... -down.html

Nes ten dar nesusiformavusi tokia isterija kaip JAV :)
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2010-11-17 11:06

7x wrote: Kaip galima šarlatanizmu vadinti įrankį, kuris veikia?
Tokiame lygmenyje veikia net homeopatiniai vaistai ir religiniai užkeikimai :) klausimas net ne tame ar kažkas veikia, bet ar psichiatrai tokiais atvejais netampa tiesiog moralizuojančiu esteblišmentu, kuris tau nurodo kaip gerai ir kaip blogai elgtis (sveikas/nesveikas).
Last edited by Transgresija on 2010-11-17 11:12, edited 1 time in total.
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2010-11-17 11:12

Kad būtų aiškiau, gal gali išvardinti, kuriuos konkrečiai psichologijos metodus kritikuoji (psichoterapija, psichoanalizė, etc ?), taip bus paprasčiau sutikti ar nesutikti su kiekvieno iš metodų moksliškumu/vertingumu.
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2010-11-17 11:15

Kritikuoju viską išskyrus biopsichiatriją ir state of affairs aprašymus. Tarp visų kitų faktų neįmanoma patikrinti priežastingumo, o tik koreliaciją, nors aišku jiems ir to užtenka... mane ypatingai glumina psichiatrinės diagnozės, kurios veikia maždaug taip: toks ir toks tavo elgesys/tokios mintys yra nesveikos (blogos), todėl tau reikia gydytis, kad taptum sveikas (geras). Va čia matau patį didžiausią absurdą, kuris niekaip neatlaiko Hiūmo is-ought dichotomijos išbandymo, nes iš fakto bandoma išvesti normatyvinį aprašymą kokiam reikia būti ir kokiu nereikia. On pure logical reason tokių išvadų nepadarysi :) patys metodai būtų efektyvūs, jei galėtume perskaityti kitų mintis. Kadangi negalime to padaryti, tai nėra apie ką kalbėti. Instrumentalistinis metodas paaiškinantis fenomenus negali būti paremtas vien pokalbiais, arčiausiai tiesos yra elgesio stebėjimas, bet ir tokiu atveju mes negalime tiksliai žinoti kas ir kaip. Tarkime diagnozuojant depresiją praktiškai niekada nėra matuojamas serotonino kiekis organizme, bet yra manoma, kad depresija turi būtent tokį biologinį pagrindą. Bet kas jaučiantis nerimą bus girdomas selektyviais serotonino reabsorbcijos inhibitoriais.
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2010-11-17 11:54

Dabar aišku belieka laukti kol ateis priešingai suinteresuotas žmogus (Demonas), nes juk reikia apginti savo šarlatanistinę profesiją :lol:
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2010-11-17 18:49

Transgresija wrote:Dabar aišku belieka laukti kol ateis priešingai suinteresuotas žmogus (Demonas), nes juk reikia apginti savo šarlatanistinę profesiją :lol:
Gerai, kad jau numetei jauką - užkibsiu. :ax:
Dėl psichoanalizės - jokių ginčų. Pasenusi teorija, kuri empiriškai nebuvo patikrinta, nes jos kaip ir neįmanoma patikrinti. Psichoanalizės taikymas terapijoje yra, kaip 7x pastebėjo, veiksmingas dalykas, tačiau turintis keletą nemalonių aspektų. Vienas iš jų būtų nemokšiškas darbas su klientais, kuris gali pakenkti, kurį galima iliustruoti taip: psichoanalitikas analizuoja bulimija sergančią pacientę, jis žino, jog statistiškai, 70% bulimiją turinčių moterų buvo patyrusios seksualinę prievartą, todėl mano, kad reikia išsiaiškinti ar tai nėra priežastis ir šiuo atveju, mat remiantis psichoanalitine teorija, atradus užslėptą priežastį - pasveikstama. Terapeutas ima klausinėti ir per savo nemokšiškumą ar norą atrasti tą seksualinę prievartą, jis netyčia implantuoja netikrus prisiminimus, kurie sujaukia ne vieno žmogaus gyvenimą. Tokių pavyzdžių apstu, tereikia pagūglinti ir atrasit. (Supraskit, tingiu pats ieškoti dabar). Kitas psichoanalizės aspektas, kuris erzina, yra empirinio pagrindimo trūkumas, mat teorija postuluoja be galo daug, nuo raidos stadijų iki sąmonės elementų, etc. Nėra kaip sužinoti ar visa yra taip, kaip teigia psichoanalizės šalininkai. Visgi, teisingai ir atsargiai naudojant tas psichoanalizės dalis, kurios veikia - geras dalykas.
Kaip suprantu, Transgresija yra behavioristinio požiūrio žmogus, kuriam bet kokie nepatikrinami sąmonės konstruktai yra nepriimtini. Iš esmės, drįstu šį požiūrį pagirti ir pritariu, jog mokslinėje psichologijoje reikia remtis tik tuo, ką galima konkrečiai pamatuoti ir suprasti. O tai, kas yra nesuprantama - reikia siekti suprasti. Manau, kaip tik dabar jaučiamas kognityvinės psichologijos pagyvėjimas, biopsichologija, kogniotyviniai neuromokslai, evoliucinė psichologija, visa tai ir yra įrankiai objektyviai pažinti žmogaus smegenų chemiją ir kurti teorijas.
Psichiatrija su tuo kaip tik ir yra susijusi, mat psichiatriniai sutrikimai yra ne nevykę elgesio modeliai ar nekokybiškas mąstymas, tačiau grynai medicininiai sutrikimai, dėl kurių dažnai kalta smegenų chemija, smegenų pažeidimai, hormoninės veiklos sutrikimai. Psichiatrija yra arčiau bendrosios medicinos, nei psichologijos, mat psichologai studijuoja ir aiškina žmogaus elgseną, o psichiatrija gydo sutrikimus, kurie dažniausiai atsiranda dėl biologinių priežasčių. Dėl konkrečių minimų atvejų, kaip antai, ar pedofiliją galime vadinti psichikos liga, galiu pasakyti tiek, kad liga yra ne pats potraukis vaikams, o negebėjimas to potraukio atsisakyti, mat, realiai, visus vyrus daugiau ar mažiau traukia jaunos, sveikos, vaisingai atrodančios moterys, nepriklausomai nuo to, koks jų amžius. Tai nulėmė tai, jog šiam potraukiui formuojantis nebuvo įstatymų, kurie draustų lytinius santykius su vaikais. Nemanau, kad ką nors nustebinsiu pasakęs, jog kromanjoniečiai nesidrovėdami prievartaudavo jaunas merginas, nes tai užtikrindavo, jog jų vaikus išnešios sveikos, jaunos moterys. Tokie įstatymas yra be galo naujas dalykas, netgi dabartyje galime stebėti tokius atvejus, kur lytiniai santykiai su vaikais yra priimtina praktika, pavyzdžiui, viduriniuosiuose rytuose, kur išleisti už vyro penkiametę - ne naujiena. Visgi, įstatymai yra įstatymai, ir nesugebėjimas jų laikytis, yra negerai, mat tai reiškia asmens nesugebėjimą įsisavinti socialinių normų arba nesugebėjimą tų normų laikytis. Kleptomanija taip pat yra liga, ir ne todėl, kad vogti yra liga, bet todėl, kad ji pasireiškia patologišku poreikiu vogti, nors socialinė norma yra kitokia. Toks aiškinimas Transgresijai nepatiks, nes "tai, ką laikome gėriu ar blogiu, apsprendžia dominuojanti nuomonę, bla bla bla", tačiau to ir neneigiu, tik noriu paaiškinti, jog bendruomeniniam gyvūnui nėra normalu nekontroliuojamai pažeidinėti įstatymus, kad ir kokie jie būtų. Taip pat reikia skirti tarp lengvabūdiško įstatymų pažeidimo, kuris pasireiškia ne vietoje pereinama gatve ar parsisiųstu nelegaliu filmu ir tarp poreikio maniakiškai pažeidinėti vieną konkretų įstatymą (socialinę normą), pavyzdžiui, prievartauti žmones.
Kita psichologijos dalis yra taikomoji psichologija, kuri, nors ir turi itin skylėtą empirinį pagrindą, tačiau, dėl vienokių ar kitokių priežasčių, veikia. Tai įvairios terapijos, etc. Be to, kad ir kokia stipri ir moksliška bebūtų teorija, jos taikymas pereina per konkretaus asmens, kuris ją taiko, filtrą, todėl pritaikymo kokybė priklauso ne tik nuo pačios teorijos, tačiau ir nuo žmogaus, kuris ją taiko. Tarkime, žmogus, kuris išmano kūno kalbą, gali neturėti gero pastabumo, kad ją pastebėtų. O tas, kuris yra pastabus, gali ne taip gerai išmanyti tą kūno kalbą. Tokių žmonių rezultatai būtų skirtingi, o į tai ir bestų pirštu Transgresija, sakydamas, kad to negalima pamatuoti. Be to, kai kuriems žmonėms sunku pripažinti netgi empiriškai patikrintas tiesas apie žmogaus elgseną, etc. Tai taip pat kelia problemų.

Pradžiai tiek.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2010-11-20 21:36

D3monas wrote:(...) Dėl konkrečių minimų atvejų, kaip antai, ar pedofiliją galime vadinti psichikos liga, galiu pasakyti tiek, kad liga yra ne pats potraukis vaikams, o negebėjimas to potraukio atsisakyti, mat, realiai, visus vyrus daugiau ar mažiau traukia jaunos, sveikos, vaisingai atrodančios moterys, nepriklausomai nuo to, koks jų amžius. Tai nulėmė tai, jog šiam potraukiui formuojantis nebuvo įstatymų, kurie draustų lytinius santykius su vaikais. Nemanau, kad ką nors nustebinsiu pasakęs, jog kromanjoniečiai nesidrovėdami prievartaudavo jaunas merginas, nes tai užtikrindavo, jog jų vaikus išnešios sveikos, jaunos moterys. Tokie įstatymas yra be galo naujas dalykas, netgi dabartyje galime stebėti tokius atvejus, kur lytiniai santykiai su vaikais yra priimtina praktika, pavyzdžiui, viduriniuosiuose rytuose, kur išleisti už vyro penkiametę - ne naujiena(...).
Yra prieštaravimas: vaikai - bent iki 10 metų - nėra vaisingai atrodančios moterys. Ypač berniukai :wacko:
Antriniai lytiniai požymiai – lytį rodančių ir lytinės brandos metu atsirandančių požymių ir funkcijų visuma, susiformuojanti maždaug 10–18 gyvenimo metais. Skiriama nuo pirminių lytinių požymių, apibūdinančių lytinius organus. Šie požymiai priklauso nuo pirminių, jų raidą lemia lytiniai hormonai, jie pradeda ryškėti lytinės brandos metu
(...)Veikiant moteriškiems hormonams, mergaitės pradeda sparčiau augti (padidėja ūgis ir svoris, sparčiai auga galūnės), keičiasi kaulų forma, praplatėja klubai, apvalėja kūno formos (ypač apie sėdmenis, šlaunis ir pilvą), oda tampa plonesnė ir švelnesnė. Pradeda formuotis krūtys, kuriose kaupiasi riebalinis audinys, išryškėja segmentinis apskritimas aplink spenelius, auga plaukai ant vulvos – pas mergaites gaktos plaukai ima augti anksčiau nei pas berniukus ir pasižymi moterims būdinga žemyn nukreipto trikampio forma, su aiškia viršutine linija virš gaktos. Prakaito liaukos, ypač esančios pažastyse, ima gaminti prakaitą, kuris turi moterims būdingą kvapą. Padidėjusi riebalų liaukų sekrecija skatina spuogų atsiradimą. Praėjus 2–3 metams nuo antrinių lytinių požymių pasirodymo (maždaug sukakus 12–13 metų), daugeliui mergaičių prasideda mėnesinės – pagrindinis lytinio subrendimo požymis, rodantis, kad organizmas jau yra pasiruošęs nėštumui. Tačiau organizmo visiškai subręsta tik po keleto metų, per kuriuos antriniai požymiai toliau vystosi ir dauginimosi sistema pasiruošia galimai motinystei.
http://lt.wikipedia.org/wiki/Antriniai_ ... C5%BEymiai
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2010-11-24 14:13

Akela wrote:Yra prieštaravimas: vaikai - bent iki 10 metų - nėra vaisingai atrodančios moterys. Ypač berniukai :wacko:
Ou, jo, tas tiesa. Na, šiuo klausimu negaliu pasireikšti, tegu tie, kurie turi tam didesnę kompetenciją, plėtoja ar tai galima laikyti liga ar ne, etc. Kalbėdamas apie pedofiliją iš tiesų turėjau omenyje tik vyrų potraukį jaunoms mergaitėms, kurios atrodo sveikai ir vaisingai, todėl turiu pripažinti, jog iš esmės kalbėjau ne bendrai apie pedofilijos reiškinį, bet tik apie vieną jos formą. Pavyzdžiui, suaugusių moterų potraukis mažiems berniukams yra visiška mįslė psichologams, apie jį negaliu nieko pasakyti, tik tiek, kad tokių atvejų yra, tačiau itin retai.
Ačiū už pastabą.
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2010-12-15 13:44

Labas, tai tu čia iš esmės paaiškinai mano paties poziciją ir visus pagrindinius argumentus, bet taip ir nesupratau kodėl turėčiau laikytis socialinių normų vien dėl to, kad jos yra dominuojančios. Aišku, galėčiau tą daryti iš baimės, bet pats principas yra open ended, juo galima pateisinti bet ką, jei tik susidaro tam palankios socialinės sąlygos. Man atrodo, kad galimas kitoks variantas, galiu kovoti prieš status quo, nėra būtina vaidinti, kad normatyvinis žinojimas atitinka realybę, ar kad ta realybė (jei tokia ji yra) man asmeniškai nepatinka/patinka. Galima susidaryti įspūdį apie aplinką remiantis išoriniais šaltiniais, kurie yra nutildomi mainstream'o.

Viskas yra socialinis konstruktas tuo požiūriu, kad neįmanoma objektyviai teigti, kad kažkas yra blogai, ar gerai. Tu negali pademonstruot kaip turi būti objektyviai, nes tokiu atveju tai jau yra, o kaip elgtis su būtimi nėra pačios būties išaiškinimo klausimas. Kaip yra ir kaip turi būti yra du skirtingi dalykai. Antru atveju turime žymiai didesnes pasirinkimo galimybes.

`Tis not contrary to reason to prefer the destruction of the whole world to the scratching of my finger. - David Hume
User avatar
Abejoklis
skeptikas
Posts: 954
Joined: 2010-08-31 05:04

2010-12-15 19:48

Psichiatrija yra valstybes irankis susidorojimui su nepatogiais zmonemis.

Bukovskis buvo laikomas pamiseliu.

Dabar Assange yra laikomas beprociu.
"It isn’t clear what happened to Julian Assange during those years of hiding. Was he made to use a false name? Was he made to dress as a girl? Was he made to lie again and again and again, until he could barely discern reality from fiction, anymore?
What is clear is that the foundation of Julian Assange’s life includes little safety, much vulnerability, little opportunity to bond with any one town or area or school or father-figure (and, therefore, little opportunity to develop loyalties), and significant suffering because of deep and dark secrets that should have been exposed."
Read more: http://www.foxnews.com/opinion/2010/12/ ... z18CggL6JH

Zinoma Ron Paul, kuris siekia panaikinti centrini banka irgi yra beprotis:
http://adisgruntledrepublican.blogspot. ... o-bad.html
User avatar
VYTS
senbuvis
Posts: 1303
Joined: 2008-08-04 22:51

2010-12-15 20:14

Abejoklis wrote:Bukovskis buvo laikomas pamiseliu.
Ironiška, bet jis turbūt tikrai kvanktelėjąs. :twisted:
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2010-12-15 20:41

Čia reikia pritarti mūsų libertariškam fanatikui :) bet.... psichiatrijos ir valstybės atskyrimas gali suteikti naujas galimybes šiai profesijai. Lietuvoje be teismo sprendimo neuždarys tavęs į ligoninę per prievartą. Nematau problemos kodėl kažkas turėtų drausti psichiatrijos paslaugas netgi jei jos ir nieko verta nesąmonė. Juk kai kuriais atvejais išrašo vaistukų ir padeda užmigti, ar nustoti nervintis. Galima su psichologais pakalbėti, jie lyg idealūs draugai už pinigus. tokie rūpestingi, išklauso, pataria, narsto tavo problemas po kaulelį... geručiai tokie kaip Demoniukas, utiu tiu :love:
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2010-12-15 21:19

Abejoklis wrote:Psichiatrija yra valstybes irankis susidorojimui su nepatogiais zmonemis.
Ple, ar egzistuoja BENT KAŽKOKIA tema, kurios Legionas nesugebėtų užšikti eiliniais savo pakliedėjimais apie tai, kokia bloga yra valstybė?
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2010-12-15 21:41

Žinok, labai sunku išsigydyti RB, pažiūrėk į mane, aš gyvas įrodymas.
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2010-12-15 23:38

Transgresija wrote:Nematau problemos kodėl kažkas turėtų drausti psichiatrijos paslaugas netgi jei jos ir nieko verta nesąmonė.
Problema tame, jog jos toli gražu nėra nesąmonė. Apie jų represinę galią viską pasako kelios scenos iš Clint Eastwood'o "Changeling", tačiau tuo pačiu yra daug žmonių, kuriems psichologai smarkiai padėjo. Manau vakarų demokratinė visuomenė atrado pakankamai gerą balansą tarp pseudomoksliškos self-indulgent praktiktos ir visiško psichologijos diskreditavimo, balansą, kuris duoda pakankamai gerus rezultatus. Dabar kai kuriems žmonėms terapija + vaistai išgelbėja gyvenimus. Nu o visi kiti turi pas ką pasibitchinti ir jaustis ypatingi, nes jų KLAUSOSI.

Aišku yra kur tobulėti ir smarkiai, bet per pusantro šimto metų šis mokslas ar greičiau disciplina pakankamai toli pasistūmėjo.
Post Reply