Apie balandžių prietaringumą [iškelta]

Visi mes siekiame pažinti mus supantį pasaulį. Ką jau atradome ir kas dar liko atrasti? Visos su pasaulio pažinimu susijusios temos - čia.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2011-01-07 18:58

insurrectum wrote:O va apie paukščių nervų sistemos fiziologiją net nė vieno straipsnio rankose nelaikiau
Gal apie nervų sistemos fiziologiją ir nėra, bet Skineris operantinį sąlygojimą tyrė su balandžiais, o ir prietaringą elgseną pademonstravo ir praktiškai paaiškino operantiniu sąlygojimu.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2011-01-09 13:26

D3monas wrote:o ir prietaringą elgseną pademonstravo ir praktiškai paaiškino operantiniu sąlygojimu.
Įdomu. Ar galėtum apie šį prietaringo elgesio ir operantinio sąlygojimo ryšį papasakoti šiek tiek plačiau?
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2011-01-09 15:17

Svetimas wrote:
D3monas wrote:o ir prietaringą elgseną pademonstravo ir praktiškai paaiškino operantiniu sąlygojimu.
Įdomu. Ar galėtum apie šį prietaringo elgesio ir operantinio sąlygojimo ryšį papasakoti šiek tiek plačiau?
Jei taip, visiškai sutrumpintai, tai buvo štai taip:
Skineris operantiniu sąlygojimu formavo balandžių elgseną ir ją tyrinėjo. Operantinis sąlygojimas, šiuo atveju, buvo pageidaujamos elgsenos apdovanojimas lesalu. Kai balandis paspausdavo mygtuką ar apsisukdavo ratu, priklausomai nuo to, ko siekė Skineris, balandžiui būdavo duodamas lesalas. Tokiu būdu labai greitai susiformavo konkreti elgsena ir balandžiai išmoko visokiausių pokštų.
Vėliau Skineriui toptelėjo tokia mintis... Na, jis matė, jog alkanas balandis ieško maisto, visur vaikšto, bando kažką daryti, o sotus balandis tik tupi ir tiek. Skineris pagalvojo "kas bus, jei alkanam balandžiui numesiu grūdų atsitiktinai, kas kelioliką sekundžių? Kaip jis pradės elgtis?" Rezultatai buvo stulbinantys, didžioji dalis balandžių išsiugdė tai, ką Skineris pavadino balandžio prietaringumu, jie kraipė snapus, kinkavo galvą, šoko, sukosi ratu, kapojo dėžutės sienas... Nors maistas jiems buvo pateikiamas atsitiktinai! Vėliau buvo įdėmiai išanalizuotas šis išmokimo procesas ir buvo pastebėta, jog pirmas paskatinimas priverčia padarą susieti tai, ką jis darė, su paskatinimu, todėl padaras ir toliau stengiasi atkartoti tai, ką padarė. Galiausiai, tam padarui vis dar stengiantis atkartoti tai, ką jis padarė "teisingai", jam vėl atsitiktinai duodamas paskatinimas, kuris tik dar labiau pastiprina jo prietaringą elgseną.

Kaip tai taikoma žmonėms?
Na, tarkime, tikintysis meldžiasi, kad jam dievas išgydytų gripą. Gripas pasveiksta po savaitės, kaip ir normaliai turėtų pasveikti. Žmogelis dėkoja dievui už sveikatą ir pradeda melstis dar dėl ko nors, nes jo galvoje jau susidarė tas netikras dėsningumas, kad jam dievas padėjo.
Lošėjas, žaisdamas kauliukais, pastebi, kad kai prieš vieną metimą jis papūtė į kumštį, metimas buvo sėkmingas, todėl ir toliau pučia į kumštį, kol vėl pasitaiko sėkmingas metimas.
Teleloto bilietą pirkęs trečiadienį, žmogus laimi 5 litus. Kitą savaitę jis taip pat perka jau dešimt bilietų, žinoma, trečiadienį.

Taigi, prietaringumas nėra būdingas vien žmonėms, tai universalus mokymosi būdas, kuris "prašauna pro šalį", padaras atranda netikrus dėsningumus ten, kur jų nėra.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2011-01-10 18:53

Įdomu. Bet pala, ar nori pasakyt, kad tie antrieji balandžiai pradėjo krėsti fokusus šiaip sau, specialiai netreniruojami, o tiesiog atsitiktinai gaudami maisto? Tai kuo jų situacija skyrėsi nuo gatvės balandžių, kurie ir taip maisto gauna atsitiktinai, bet jokių šokių neišmoksta? O gal tai tie patys apmokyti balandžiai, tik pradėti šerti atsitiktinai, neužmiršo savo senųjų įgūdžių? Bet tada tai joks „prietaringumas“.

O kartais ir tikrasis prietaringumas turi tolimas racionalias šaknis ar logišką paaiškinimą. Kryžiuočiai tyčiojasi iš Kęstučio, kad tas bijo iš krūmų iššokusio kiškio. Bet juk iššokęs kiškis pilnai gali reikšti, kad krūmuose jį kažkas pabaidė.

O mano varna pastoviai vis ką nors dirba-eksperimentuoja – mėto akmenukus į vandenį, plėšo laikraščius, susmulkina pagalius skiedrelėmis ir kaišioja į plyšius arba išdėlioja į ilgą eilę prie vartų – vis ritualai. O gal pasiseks ir įvyks kas nors prasmingo...

O kaip ten vis dėlto su tais analoginiais smegenim? Juk elementarių analoginių skaičiuotuvų yra sukurta nemažai – pradedant nuo logaritminės liniuotės ir baigiant visokiais diflygčių spręstuvais. Kaip galėtų atrodyt analoginis robotas? Ar analoginis virtualios realybės RPG žaidimas?

Nei moliuskai, nei paukščiai nėra mūsų tiesioginiai protėviai. Stuburiniai atsiskyrė nuo tų pačių kirmėlių, ar ne? Tai kurioj vietoj įvyko tas perėjimas nuo analoginių neuronų prie skaitmeninių? Kaip ten su kokiais iešmučiais ir žuvimis?

Jeigu prisimenant, kaip skaitmenizavosi analoginė garso ir vaizdo elektronika, tai ten jokio maitinimo ekonomijos kriterijaus nebuvo, viskas dėl signalo kokybės ir atsparumo trukdžiams. Skaitmena vienu mostu nubraukė kelių kartų elektronščikų pastangas kurti visokius triukšmų filtrus ir ekranavimo schemas, tiesiog panaikindama pačius triukšmus ir iškraipymus. Dabar turėdamas pakankamo galingumo procesorių ar pakankamai laiko gali gauti kokio tik nori švarumo signalą. Be to, analoginis kopijavimas įrašą blogina, skaitmeninis – netgi gerina.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2011-01-10 19:27

mingis wrote:Įdomu. Bet pala, ar nori pasakyt, kad tie antrieji balandžiai pradėjo krėsti fokusus šiaip sau, specialiai netreniruojami, o tiesiog atsitiktinai gaudami maisto? Tai kuo jų situacija skyrėsi nuo gatvės balandžių, kurie ir taip maisto gauna atsitiktinai, bet jokių šokių neišmoksta? O gal tai tie patys apmokyti balandžiai, tik pradėti šerti atsitiktinai, neužmiršo savo senųjų įgūdžių? Bet tada tai joks „prietaringumas“.
Kodel tau sunku patiketi, kad balandziai gali buti pakankamai kvaili, kad butu prietaringi?
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2011-01-11 08:43

Hmm. Reiškia, jeigu nebūtų bobutės, tada balandžiai pradėtų šokti?

„Prietaringu“ elgesiu man patikėti jau nereikia, aš jį stebiu. Varna dėlioja skiedras į tvarkingą eilę šiaip sau, be jokios priežasties ir be jokio išankstinio žinojimo, kad tai ką nors duoda. Na, pučia į kumštį, taip sakant. Maistą gauna reguliariai. Bet tai galima pavadinti ir kitaip – eksperimentavimu, galimybių analize. Evoliucija juk irgi elgiasi lygiai taip pat aklai ir „prietaringai“ – bando visas įmanomas kombinacijas nesirinkdama ir iš anksto „nežinodama“ kas iš to galėtų išeiti. Dėsningos kombinacijos išlieka, beprasmės atkrenta. Tik įdomu, kad paukščiai bando „tvarkingus“ veiksmus – ritmiškai geometriškus.

Ar teisingai supratau skirtumus tarp paprasto ir operantinio sąlygojimo – pirmasis yra pasyvus, kai išoriniai dirgikliai susiejami su pasekmėmis, o operantinis – aktyvus, kai individas pats bando veikti aplinką ir analizuoja to veikimo rezultatus?
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2011-01-11 09:16

mingis wrote:„Prietaringu“ elgesiu man patikėti jau nereikia, aš jį stebiu. Varna dėlioja skiedras į tvarkingą eilę šiaip sau, be jokios priežasties ir be jokio išankstinio žinojimo, kad tai ką nors duoda. Na, pučia į kumštį, taip sakant. Maistą gauna reguliariai. Bet tai galima pavadinti ir kitaip – eksperimentavimu, galimybių analize. Evoliucija juk irgi elgiasi lygiai taip pat aklai ir „prietaringai“ – bando visas įmanomas kombinacijas nesirinkdama ir iš anksto „nežinodama“ kas iš to galėtų išeiti. Dėsningos kombinacijos išlieka, beprasmės atkrenta. Tik įdomu, kad paukščiai bando „tvarkingus“ veiksmus – ritmiškai geometriškus.
Isvada, kad tau sunku patiketi balandziu prietaringumu, padariau is to, kad kuri hipotezes, kaip ji paaiskinti kitaip nei tiesiog prietaringumu - atseit gal, ten tie patys pries tai apmokyti balandziai (kas butu klaida eksperimente) ir t.t. :)

Su tuo eksperimentu is tiesu viskas labai gerai ir paprasta: balandziai savo narvelyje dienos begyje daro ivairiausius dalykus, kaikuriuos turbut instinktyviai ir atsitiktinai, pvz plasnoja sparnais. Palyginimui su zmogum, tai butu, pvz sedejimas ilga laika prie kompo ir kartais pakausio pasikasymas. Dabar isivaizduok, kad sedi prie kompo, pasikasai pakausi ir tuo pat metu tau i skype paraso grazi panele. O paskui tu pradetum specialiai kasytis pakausi tikedamasis, kad del to tau ji vel parasys. Kaip tai kitaip pavadintum nei prietaringumu? :)
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2011-01-11 10:21

Na, prieš patikėdamas skeptiškai pasitikrinu...

Supratau. Bet tai reiškia, kad prietaringumas yra normalaus mokymosi proceso šalutinis efektas – nesugebėjimas paskaičiuot koreliacijos ir atmest nesusijusių reiškinių?

Kažin kodėl jis pasireiškia tik operantiniam sąlygojime, paprastam ne? Ar tai reiškia, kad automatinis refleksų mechanizmas koreliacijas skaičiuoti moka, o aktyvusis eksperimentinis – ne?
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2011-01-11 11:28

mingis wrote:Supratau. Bet tai reiškia, kad prietaringumas yra normalaus mokymosi proceso šalutinis efektas – nesugebėjimas paskaičiuot koreliacijos ir atmest nesusijusių reiškinių?
Tautologiska sakyti, kad kas pasireiskia visiems balandziaims yra normalu.
mingis wrote:Kažin kodėl jis pasireiškia tik operantiniam sąlygojime, paprastam ne? Ar tai reiškia, kad automatinis refleksų mechanizmas koreliacijas skaičiuoti moka, o aktyvusis eksperimentinis – ne?
Tai pilnai makes sence. Jei tas prietaras butu irasytas genuose - tokia rusis neisliktu. Kai tas prietaras irasytas pas viena balandi, uz ji gimine gali pratesti kiti balandziai, kuriems pasiseke ismokti teisingiau.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2011-01-11 11:53

fizikanas wrote:kas pasireiskia visiems balandziaims yra normalu.
Na, šalutinis efektas nėra normalu, tai balastas. (Aš sakiau ne „normalus šalutinis efektas“, bet „normalaus proceso šalutinis efektas“.) Be to, pasireiškia balandžiams, varnoms ir žmonėms. Be to, ne vienetiniams balandžiams, o masiškai. Jeigu nėra mechanizmo užmiršti klaidingo algoritmo, tai tas trukdo išmokti naujus algoritmus. Be to, bent jau varnos patirtį apmokymo būdu perduoda palikuonims. Prietarų perdavimas, jeigu jis toks būtų, veiktų priešingai, negu genetinis evoliucinis bandymų ir atmetimų dėsnis.
http://www.youtube.com/watch?v=NhmZBMuZ ... 6&index=22
Last edited by mingis on 2011-01-11 12:18, edited 1 time in total.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2011-01-11 11:55

Ramzajus wrote:Gerieji žmonės net nupiešė tą "automatinį refleksų mechanizmą" - gal netyčia taps aišku kaip skiriasi stimulų ir elgsenos eiliškumas klasikiniam ir operantiniam sąlygojime.
Na, klasikinį reflekso susidarymą aš būtent taip ir suprantu. Gal turi paveiksliuką su operantiniu?
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2011-01-11 12:14

Ačiū. Reiškia supratau teisingai – klasikinis sąlygojimas „automatiškas“ – šuo pasyvus, varpeliu skambina Pavlovas, operantinis – „automatizuotas“, varpeliu skambina pats šuo.

Išvada: jeigu nebūtų prietarų naikinimo mechanizmo, intelekto evoliucija ties balandžiais ir būtų apsistojus.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2011-01-11 13:15

Klasikinis sąlygojimas: kartu su vienu stimulu (maistu), pateikiamas kitas stimulas (muzika), taip tarp abiejų stimulų atsiranda ryšys ir pateikus po kurio laiko, pateikus antrąjį stimulą (muziką), reakcija būna tokia, lyg į pirmąjį (maistą), tikimasi pirmojo stimulo (maisto) pasirodymo.
Operantinis sąlygojimas: padarui atlikus kokį nors veiksmą (paspaudus mygtuką), tas veiksmas yra pastiprinamas (duodama maisto). Tai daroma sąmoningai stebint arba su aparatine įranga, kuri automatiškai tai padaro, priklausomai nuo veiksmo, kurį norime pastiprinti, sudėtingumo. Jei norime, kad padarėlis strikinėtų ir darytų kūlversčius - veikiausiai reikia išorinio stebėtojo, jei užtenka tik to, kad padarėlis spaudytų mygtuką - užtektų ir aparato.
Prietaringumas: padaras atlieka daug veiksmų siekdamas gauti pastiprinimą, nes jis jo labai nori (balandis - maisto, žmogus - sveikatos ar pinigų, ar dar bala žino ko). Padarui visaip tyrinėjant aplinką ir bandant visokiausius veiksmus, pastiprinimas ateina atsitiktinai, nesusietas su konkrečiu veiksmu iš to, kas stiprina (eksperimento sąlygomis pastiprinimą duoda aparatas kas fiksuotą laiko tarpą, gyvenime pastiprinimą duoda atsitiktinumas kas neapibrėžtą laiko tarpą). Padaras, gavęs pastiprinimą, mėgina atkartoti tą veiksmą, kurį darė, kai jį gavo, taip formuodamas prietarą, ilgainiui, pastiprinimas vėl ateina atsitiktinai ir tai tik dar labiau pastiprina prietarą.

Paprasta ir aišku.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2011-01-11 13:53

Susidaręs refleksas yra prietaras, jeigu pastiprinimas ateina rečiau, negu 50% visų pabandymų. Jeigu dažniau – tada tiesiog teisingas dėsningumo atpažinimas.

Tai vat man ir iškilo klausimas – o kodėl „prietarai“ nesusidaro klasikiniame sąlygojime? Kodėl yra skirtumas, kas spaudžia mygtuką – tyrinėtojas ar tyrinėjamasis?
Ar irgi susidaro?
User avatar
insurrectum
pradedantis
Posts: 493
Joined: 2006-09-28 15:01

2011-01-11 14:21

D3monas wrote: Paprasta ir aišku.
Ko tai man čia galai galutinai iki galo nesueina. Labiau panašu į vadinamą "nesupervizorinį" mokymą, o ne prietarus...

Neįmanoma, kad atsitiktinis atlygis gali žaibiškai asocijuotųsi su atsitiktiniu veiksmu (nebent gyvūnas kenčia nuo kažkokios mirtinos hiperaktyvumo patologijos ir tuoj tuo mirs, arba tai išskirtinai retas atvejis, kuris nebūtų atkartojamas eksperimento rezultatas).

Manau, galima kalbėti tik apie "užtriukšmintą" atlygį, t.y. atlygis gaunamas atliekant tam tikrą veiksmą bet su tam tikra tikimybe P<1. T.y, darant tą patį veiksmą sėkmė turėjo aplankyt ne syk (nebūtinai vienodais laiko intervalais, atlygis gi gali būt uždelstas. Pvz "pasikrapščiau užpakalį ir iškart radau piniginę", ir po kurio laiko "po tu kai prieš dvi dienas gerai parsikapsčiau užpakalį, radau dar pinigų" gali sąlygoti tokią pačia sinaptinę plastiką.).

Skineris buvo jau senovinis mąstytojas, niekada jo darbais nesidomėjau, bet galiu lažintis, kad šitos prietaringų balandžių eksperimento išvados sudirbtos jau n kartų. Be to jis dirbo gi tamsiaisiais didžiosios 300 Hull'o teoremų erezijos laikais, tad bet kuriuo atvejų, tų laikų darbus (o ypač išvadas) reikia vertint itin atsargiai.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2011-01-11 15:35

insurrectum wrote:Ko tai man čia galai galutinai iki galo nesueina. Labiau panašu į vadinamą "nesupervizorinį" mokymą, o ne prietarus...
Tikriausiai čia mano kaltė, nes aiškinu kaip žmonėms, kurie kažkiek išmano gyvūnų ir žmonių elgsenos ypatumus...
Suprask, alkano balandžio elgsena skiriasi nuo sotaus balandžio elgsenos. Sotus balandis tupi ir tiek, kartais paburkuoja iš pasitenkinimo. Alkanas balandis sukinėjasi aplink ir ieško maisto, stengiasi ką nors padaryti, kad tik jo gautų. Savo veiksmus susieja su aplinka ir štai, išeina arba išdresiruotas balandis, jei jį maitina už konkrečius veiksmus, arba prietaringas balandis, jei jis gauna atlygį atsitiktinai.
insurrectum wrote:Neįmanoma, kad atsitiktinis atlygis gali žaibiškai asocijuotųsi su atsitiktiniu veiksmu (nebent gyvūnas kenčia nuo kažkokios mirtinos hiperaktyvumo patologijos ir tuoj tuo mirs, arba tai išskirtinai retas atvejis, kuris nebūtų atkartojamas eksperimento rezultatas).
Pasirodo, kad įmanoma. Netgi labai paprastai. Tik balandis turi būti alkanas. Jau aprašiau kaip alkanas balandis elgiasi.
insurrectum wrote:Skineris buvo jau senovinis mąstytojas, niekada jo darbais nesidomėjau, bet galiu lažintis, kad šitos prietaringų balandžių eksperimento išvados sudirbtos jau n kartų.
Gerai, lažinkimės. Jei jo darbai yra atkartojami ir patikrinami dabar, su tokiais pat rezultatais, sutiktum vietoje kiaulės savo avatare užsidėti balandį?
User avatar
insurrectum
pradedantis
Posts: 493
Joined: 2006-09-28 15:01

2011-01-11 16:13

D3monas wrote: Gerai, lažinkimės. Jei jo darbai yra atkartojami ir patikrinami dabar, su tokiais pat rezultatais, sutiktum vietoje kiaulės savo avatare užsidėti balandį?
Net neabejoju, jog Skineris nebuvo sukčius ir jo eksperimentas atkartojamas. Kalbu apie Skinerio išvadas, teorinį rezultatų paaiškinimą.

Ramzajus gi net 1985 metų straipsnį surado, kur išvadose daroma prielaida, jog šis elgesys tai tiesiog konkrečiai balandžių veislei jau būdingo maitinimosi elgsenos komponentas. Išvadose tik prielaidos, reikės prie progos paieškot straipsnių, kaip jiems toliau sekėsi.

Jeigu rasi mokslinį straipsnį, sakykim, ne senesnį nei 1990, kur aprašomas eksperimentas, kurio metu atsitiktinis atlygis sukurtų asociacijas su atsitiktiniu elgesiu: keičiu savo avatarą į balandį (ar belekokį kitą tavo nurodytą gyvūną.) :)
Post Reply