Apie balandžių prietaringumą [iškelta]

Visi mes siekiame pažinti mus supantį pasaulį. Ką jau atradome ir kas dar liko atrasti? Visos su pasaulio pažinimu susijusios temos - čia.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2011-01-11 15:35

insurrectum wrote:Ko tai man čia galai galutinai iki galo nesueina. Labiau panašu į vadinamą "nesupervizorinį" mokymą, o ne prietarus...
Tikriausiai čia mano kaltė, nes aiškinu kaip žmonėms, kurie kažkiek išmano gyvūnų ir žmonių elgsenos ypatumus...
Suprask, alkano balandžio elgsena skiriasi nuo sotaus balandžio elgsenos. Sotus balandis tupi ir tiek, kartais paburkuoja iš pasitenkinimo. Alkanas balandis sukinėjasi aplink ir ieško maisto, stengiasi ką nors padaryti, kad tik jo gautų. Savo veiksmus susieja su aplinka ir štai, išeina arba išdresiruotas balandis, jei jį maitina už konkrečius veiksmus, arba prietaringas balandis, jei jis gauna atlygį atsitiktinai.
insurrectum wrote:Neįmanoma, kad atsitiktinis atlygis gali žaibiškai asocijuotųsi su atsitiktiniu veiksmu (nebent gyvūnas kenčia nuo kažkokios mirtinos hiperaktyvumo patologijos ir tuoj tuo mirs, arba tai išskirtinai retas atvejis, kuris nebūtų atkartojamas eksperimento rezultatas).
Pasirodo, kad įmanoma. Netgi labai paprastai. Tik balandis turi būti alkanas. Jau aprašiau kaip alkanas balandis elgiasi.
insurrectum wrote:Skineris buvo jau senovinis mąstytojas, niekada jo darbais nesidomėjau, bet galiu lažintis, kad šitos prietaringų balandžių eksperimento išvados sudirbtos jau n kartų.
Gerai, lažinkimės. Jei jo darbai yra atkartojami ir patikrinami dabar, su tokiais pat rezultatais, sutiktum vietoje kiaulės savo avatare užsidėti balandį?
User avatar
insurrectum
pradedantis
Posts: 493
Joined: 2006-09-28 15:01

2011-01-11 16:13

D3monas wrote: Gerai, lažinkimės. Jei jo darbai yra atkartojami ir patikrinami dabar, su tokiais pat rezultatais, sutiktum vietoje kiaulės savo avatare užsidėti balandį?
Net neabejoju, jog Skineris nebuvo sukčius ir jo eksperimentas atkartojamas. Kalbu apie Skinerio išvadas, teorinį rezultatų paaiškinimą.

Ramzajus gi net 1985 metų straipsnį surado, kur išvadose daroma prielaida, jog šis elgesys tai tiesiog konkrečiai balandžių veislei jau būdingo maitinimosi elgsenos komponentas. Išvadose tik prielaidos, reikės prie progos paieškot straipsnių, kaip jiems toliau sekėsi.

Jeigu rasi mokslinį straipsnį, sakykim, ne senesnį nei 1990, kur aprašomas eksperimentas, kurio metu atsitiktinis atlygis sukurtų asociacijas su atsitiktiniu elgesiu: keičiu savo avatarą į balandį (ar belekokį kitą tavo nurodytą gyvūną.) :)
User avatar
insurrectum
pradedantis
Posts: 493
Joined: 2006-09-28 15:01

2011-01-12 11:11

D3monas wrote:Čia tau, insurrectum, skaitiniams:
Ačiū. Labai aktualus antras sąraše straipsnis, nes čia ir dabar susiduriam su labai panašiu reiškiniu:

Bersabé, R., & Martínez Arias, R. (2000). Superstition in gambling. Psychology in Spain, 4, 28-34
http://www.psychologyinspain.com/conten ... 2000/3.pdf

Čia ekspermentuojama net ne su lošėjo ritualais, o su taip vadinama žaidimo kontrolės iliuzija. Būtent dabar tu panašų elgesį ir demostruoji: esi prietaringai tikras savo sėkme, tad pateiki nuorodas net gerai neįsigilinęs ką pateiki. :)
Tai šitame straipsnyje net nėra nieko panašaus į Skinerio eksperimentą. Skineris cituojamas kaip prietaringo elgesio koncepcijos autorius. (ba kitaip, matyt, straipsnyje gera įžanga nesigautų ir literatūros sąrašas sutrumpėtų).

Toliau yra straipsnis tavo sąraše pirmas:
Foster, K.R., and H. Kokko. 2009. ‘The Evolution of Superstitious and Superstitionlike Behaviour’, Proceedings of the Royal Society of London B 276: 31-37.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/article ... 080981.pdf

Šita tai tau visai netinka. Ten neatliktas joks eksperimentas ir tai net nėra psichologija. Remdamiesi tikimybių teorija bando pagrįsti, jog prietaringas elgesys yra naudingas todėl natūraliai evoliucionavo, t.y. tai nėra koks šalutinis "bug'as". Gal ir panašu į tiesą.
Kas šiame straipsnyje aktualu mūsų diskusijai, pacituosiu.
Skinner presented the pigeons with food at random
intervals and noted that they still displayed ritualized
behaviours that he interpreted as superstitious, i.e. the
pigeon was behaving as though its actions were causing the
food to arrive. However, these behaviours were later
reinterpreted as behaviours that improve foraging efficacy
(analogous to salivation in Pavlov’s dogs), which suggests
that the pigeons’ behaviour does not correspond to
Skinner’s intended meaning of superstition
(Staddon &
Simmelhag 1971; Timberlake & Lucas 1985; Moore
2004).
Paskutinio straipsnio negaliu dabar pasiekti, mokamas. Jei iš universiteto tinklo gali jį nemokamai parsiųsti, perskaitysiu.
Čia tau, insurrectum, paveiksliukas avatarui:
Manau, kad dar turiu šansų panašų užsidėti, bet tau dar reiks kiek pasistengti.
Primenu, kad nekvestionuoju prietaringo elgesio būvimo, bet smarkiai abejoju, kad jis gali susiformuoti taip lengvai ir greitai, be pasikartojančios stimuliacijos. IMHO, kitaip gamta būtų pilna bepročių. Bet gali būti, kad tu teisus, ieškok. Pats pasiknaisiosiu, jei bus daugiau laiko, įdomu. :)
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2011-01-12 15:00

insurrectum wrote:Čia ekspermentuojama net ne su lošėjo ritualais, o su taip vadinama žaidimo kontrolės iliuzija.
Man atrodo, gana susijęs dalykas, jei kalbame apie tai, jog balandžiai savo prietaringais veiksmais mėgino iššaukti maisto davinį, o lošėjai, savo prietaringais veiksmais, tikėjosi nulemti žaidimo sėkmę. Kontrolės iliuzija yra gana nauja sąvoka, tačiau jos apibrėžimas apima ir tai, ką rodė Skinerio balandžiai.
Bet, gerai... ne apie tai kalbame. :) Tą paskutinį straipsnį gal jau perskaitei? Jei nepatinka paveiksliukas su balandžiu, gali bet kokį kitą balandį užsidėti, aš nepyksiu. :)
User avatar
insurrectum
pradedantis
Posts: 493
Joined: 2006-09-28 15:01

2011-01-13 14:54

D3monas wrote: Kontrolės iliuzija yra gana nauja sąvoka, tačiau jos apibrėžimas apima ir tai, ką rodė Skinerio balandžiai.
Sutarkim pagaliau: Skinerio balandžiai greičiausiai rodė visai ką kitą, nei manė Skineris . Šių publikacijų autoriai galvoja visai kitaip:
Foster ir Kokko wrote: Moore, B. R. 2004 The evolution of learning. Biol. Rev.Camb. Philos. Soc. 79, 301–335.
Staddon, J. E. R. & Simmelhag, V. L. 1971 The “Superstition” experiment: a reexamination of its implications for the principles of adaptive behavior. Psychol. Rev. 8, 3–43.
Timberlake, W. & Lucas, G. A. 1985 The basis of superstitious behavior: chance contingency, stimulus substitution, or appetitive behavior? J. Exp. Anal. Behav. 4, 279–299
Ir ne, nesutinku, kad "kontrolės iliuzija" yra nauja sąvoka (Langer, 1975). Tiesiog Skineris labai-labai senas (1948 publikacija). Nuo tuo laiko nutiko šioks toks paradigminis poslinkis ar net du....
D3monas wrote: Man atrodo, gana susijęs dalykas, jei kalbame apie tai, jog balandžiai savo prietaringais veiksmais mėgino iššaukti maisto davinį, o lošėjai, savo prietaringais veiksmais, tikėjosi nulemti žaidimo sėkmę.
Taip, dalykai susiję, bet tikrai ne tas pats. Procedūrinis elgesys ir numatomo atlygio prognozė dar ir kaip skirtingi mechanizmai.
Bet ne gi ne apie tai kalbame: kur čia yra fiksuojamas atsitiktinis elgesys be besikartojančio stimulo? Taip kaip, anot Skinerio, balandžiai pradėjo vaikščioti ratais kelis kart gavę lesalo?
Tokiu atveju, tiriamieji turėtų žaidimo pradžioje išmokti įvairiausių unikalių ritualų, kurie liktų viso žaidimo eigoje (atlygis gi atsitiktinis). Tuo tarpu Bersabe ir Martinez demonstruoja priešingai, jog esant dideliam lošimų kiekiui kontrolės iliuzija slopsta. T.y. tai ko ir reikia tikėtis, pagal didžiųjų skaičių dėsni žinios apie aplinką artėja prie realybės.
D3monas wrote:Tą paskutinį straipsnį gal jau perskaitei?
Taip. Čia taip nėra nieko panašaus į Skinerio balandžius. Eksperimentas skirtas prietaringų įsitikinimų formavimui tirti.
Galima padaryt tik dar kart pritart tau padarant išvadą, jog kontrolės iliuzija yra susijusi su prietaringumu. :)
Visos kitos iš šio eksperimento išplaukiančios išvados mums menkai aktualios (tai, kad dirbtinai sukurta konkurencija ar pastiprinimo parametrų kaita turėjo mažą įtaką).

Apskritai žmonės čia man labai nepatinka. Jie per daug sudėtingi, lengvai indoktrinuojami, o anketuojant negali užtikrinti, kad nekliedi, nenusirašinėja ar nemeluoja.
Pradėjom nuo balandžių, gal nešokim prie žmonių. Gal paieškotum medžiagos apie žiurkes?
Jei nepatinka paveiksliukas su balandžiu, gali bet kokį kitą balandį užsidėti, aš nepyksiu.
Dar neleimėjai. :twisted:
Bet jei tau pasiseks, toks tiks?

Image
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2011-01-13 15:26

insurrectum wrote:esant dideliam lošimų kiekiui kontrolės iliuzija slopsta
O į tai, jog lygtyje yra ir neigiamas pastiprinimas, neatsižvelgi? Balandžių aplinka keisdavosi tik į teigiamą pusę, už "netinkamus" veiksmus iš jų lesalas nebuvo atimamas, elektros srovė irgi netrankė. O lošėjai, elgdamiesi prietaringai, turi dvi išeitis - teigiamą pastiprinimą bei neigiamą pastiprinimą. Balandžiai, kita vertus, kartojo prietaringą elgseną KOL gavo maisto.

Nesuprantu, kodėl tu taip nenori priimti to, ką sako visi pateikti šaltiniai, netgi tie, kurie kritikuoja Skinerio balandžius, kaip netinkamą gyvūną. (Tiesa, ta kritika, kad ten tik balandžių maitinimosi ypatumai, yra praktiškai bevertė, mat prieš balandžius veikiant atsitiktiniais stimulais, jie nerodė tokio elgesio, bet ne apie tai kalba.) Kontrolės iliuzija juk taip pat formuojasi oparentinio sąlygojimo būdu, įžvelgiant nesamus dėsningumus tarp savo veiksmų bei aplinkos pokyčio. Dar kartelį paaiškink, koks, tavo manymu, yra esminis skirtumas tarp kontrolės iliuzijos ir to, ką stebime balandžiuose? Nes man tai atrodo labaaaaaaaaaai panašu. :)

Nors jau kaip ir prarandu viltį įtikinti, nes elgiesi kaip tikras tikintysis, bet... Gal šitas įtikins? http://www.sciencedirect.com/science?_o ... archtype=a
Vėlgi, jei kam nesunku, ištraukite iš duombazės, nes aš šiuo metu neturiu sąlygų iki universiteto nuvažiuoti.
insurrectum wrote:Čia taip nėra nieko panašaus į Skinerio balandžius. Eksperimentas skirtas prietaringų įsitikinimų formavimui tirti.
Jo, naudojant operantinį sąlygojimą, kur buvo siekiamas rezultatas ir būdas kaip jį pasiekti maigant mygtuką, bet mygtukas realiai nieko nedarė, todėl tiriamieji maigė neveikiantį mygtuką ir galvojo, jog jų veiksmas nulemia norimą rezultatą. Visai panašu į tai, kaip Skineris su balandžiais darė! Oba! :shock: Bet, sakai, nieko bendro su balandžiais?
User avatar
insurrectum
pradedantis
Posts: 493
Joined: 2006-09-28 15:01

2011-01-13 16:58

Nesuprantu, kodėl tu taip nenori priimti to, ką sako visi pateikti šaltiniai
Nes aš sutinku su tuo kas rašoma straisniuose, nesutinku su tuo, kad tai kaip nors susiję su mūsų diskusija.
Aš prašiau pateikti man publikaciją, kur eksperimentu pademonstruota: atsitiktinis elgesys asocijuojasi su atsitiktiniu atlygiu ir bent taip greitai (be kartojamo stimulo), kaip teigė Skineris. Dar nepateikei.

Jei dar detaliau: Skineris galvojo, jog pakanka už vieną bet kokį veiksmą apdovanoti kelis kartus (vieną elgesį seka keli atlygiai laike) ir gyvūnas išmoks tą veiksmą.
Aš sakau, kad tai netikiu. Sakau kad vienas ir tas pats veiksmas turi būti kartojamas ir atlyginamas su tam tikra atlygio tikimybe.

T.y. teigiu (nors neesu įsitikinęs), kad susiformuotų "prietaringa" procedūrinė atmintis, nepakanka laimėti loterijoje vieną kartą. Bet to pakanka, kad tave motyvuotų bandyti dar kartą, ar kelis. Jei tau nepavyks, prietaras nebus fiksuojamas.
(Tiesa, ta kritika, kad ten tik balandžių maitinimosi ypatumai, yra praktiškai bevertė, mat prieš balandžius veikiant atsitiktiniais stimulais, jie nerodė tokio elgesio, bet ne apie tai kalba.)
Kritika, kad "kada požemyje uždarytas peralkęs žmogus laksto rodydamas pirštu į burną ir šaukia "AM-AM!" nėra atsitiktinis prietaringas elgesys" yra bevertė. Nes kol nežinojo, kad jam gali įmesti maisto, jis to nedarė. Kitoje, analogiškoje kameroje yra žmogus, kuris norėdamas valgyti susikiša pirštą į užpakalį ir atsistoja ant galvos.
Dar kartelį paaiškink, koks, tavo manymu, yra esminis skirtumas tarp kontrolės iliuzijos ir to, ką stebime balandžiuose? Nes man tai atrodo labaaaaaaaaaai panašu.
Vienu atveju kalbi apie sąlyginį refleksą arba procedūrinę atmintį, kitu atvejų apie atlygio prognozę. Čia dvi skirtingos funkcijos. Tas pats kas klausti koks skirtumas tarp "Ar man daryti?" ir "Kaip man daryti?".
Nors jau kaip ir prarandu viltį įtikinti, nes elgiesi kaip tikras tikintysis, bet... Gal šitas įtikins? http://www.sciencedirect.com/science?_o ... archtype=a
Vėlgi, jei kam nesunku, ištraukite iš duombazės, nes aš šiuo metu neturiu sąlygų iki universiteto nuvažiuoti.
Oho. Tai tu šito straipsnio net neskaitei, o jau pateiki kaip argumentą?!
Perskaityk, tada, jei nutarsi, kad straipsnis tau tinka, pacituok. Mano laisvas laikas irgi ne begalinis. :guilty:
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2011-01-13 17:22

insurrectum wrote:Vienu atveju kalbi apie sąlyginį refleksą arba procedūrinę atmintį, kitu atvejų apie atlygio prognozę. Čia dvi skirtingos funkcijos.
Abiem atvejais kalbu apie veiksmus, kuriuos padaras atlieka, siekdamas pasiekti tikslą. Abiem atvejais yra tai, ką tu įvardini "atlygio prognoze". Tiek su kontrolės iliuzija (šokamas lietaus šokis, siekiant iššaukti lietų), tiek su balandžio prietaringumu (baksnojamas dėžės kampas, siekiant iššaukti maisto davinį).
insurrectum wrote:Perskaityk, tada, jei nutarsi, kad straipsnis tau tinka, pacituok. Mano laisvas laikas irgi ne begalinis.
O kokia prasmė? Viename straipsnyje kaip ir akivaizdžiai pademonstruotas tas pats mechanizmas, kuris buvo stebėtas su balandžiais, tačiau tau tai netinka. Kitame straipsnyje paaiškinta, kodėl evoliucija iš viso leido tokiam prietarų mechanizmui atsirasti. Dar kitame straipsnyje kapstomasi po žmonėms būdingus prietaringumus ir mėginama išsiaiškinti kokiomis sąlygomis jiems yra geriausios sąlygos atsirasti. Ir viskas remiasi būtent tuo, apie ką kalbėjo Skineris, jog atsitiktiniais atlygiais pastiprinamas atsitiktinis veiksmas virsta prietaru, sukuriant netikrą ryšį tarp to veiksmo ir aplinkos pokyčio. Ar tu konkrečiai nori, kad rasčiau straipsnį, kur būtų visiškai analogiškai atkartotas Skinerio eksperimentas? Juk tokių elementarių tyrimų niekas nebedaro jau kurį laiką, apstu yra medžiagos jau ta tema, ji išsemta, patikrinta dešimtis kartų. Tavo sąlyga rasti naują tyrimą, kuris atitiktų būtent tai, kas tave asmeniškai įtikintų, yra kiek neproporcinga, juo labiau, kai yra gausu tyrimų, kurie tiria daug sudėtingesnius dalykus, tačiau paremtus tuo pačiu principu, o rezultatai yra būtent tokie, kokių ir tikėtumėmės, remdamiesi Skineriu.
User avatar
insurrectum
pradedantis
Posts: 493
Joined: 2006-09-28 15:01

2011-01-13 20:41

D3monas wrote: Abiem atvejais kalbu apie veiksmus, kuriuos padaras atlieka, siekdamas pasiekti tikslą. Abiem atvejais yra tai, ką tu įvardini "atlygio prognoze".
Gali tai vadinti centrine dopaminergine sistema. Jei tikėsim tavim, pakanka vienos didelės dozės dopamino, kad užfiksuotum atsitiktinį elgesį. Tokios sistemos stabilumas man ir kelia pagrįstų abejonių.
D3monas wrote:O kokia prasmė?
Nes elementarus mandagumas reikalauja.
D3monas wrote:Viename straipsnyje kaip ir akivaizdžiai pademonstruotas tas pats mechanizmas, kuris buvo stebėtas su balandžiais, tačiau tau tai netinka.
Kur??? Kuris?? Rudski "pypsas" su svirtelėm?? Nupeistink, pacituok, nupiešk nes nesuprantu. Gal man disleksijos priepuolis?
Rudski eksperimento rezultatai iš anketos, ten nėra duomenų kaip kairės svirtelės sukinėjimas atsitiktinai korialiavo su garsu ir kaip tai įtakojo respondentų atsakymus. Tai nei patvirtina, nei paneigia to ką aš sakau.
Kitame straipsnyje paaiškinta, kodėl evoliucija iš viso leido tokiam prietarų mechanizmui atsirasti. Dar kitame straipsnyje kapstomasi po žmonėms būdingus prietaringumus ir mėginama išsiaiškinti kokiomis sąlygomis jiems yra geriausios sąlygos atsirasti.
Ir aš su tuo jau trečia (!) kartą sutinku, bet dar kartą klausiu, kaip tai susiję su diskusijos objektu? Kur yra demonstruojama, kad nereikia pakartotinių veiksmo atlygio porų, tam kad fiksuoti prietaringą elgesį?
D3monas wrote:Tavo sąlyga rasti naują tyrimą, kuris atitiktų būtent tai, kas tave asmeniškai įtikintų, yra kiek neproporcinga, juo labiau, kai yra gausu tyrimų, kurie tiria daug sudėtingesnius dalykus, tačiau paremtus tuo pačiu principu, o rezultatai yra būtent tokie, kokių ir tikėtumėmės, remdamiesi Skineriu.
Aš iškėliau tam tikras ir labai siauras sąlygas lažyboms, ir kelis kartus jas pakartojau. Tu sutikai, niekas nevertė. :wink:
Tu dar nieko neatsekai į tai (apart neverta dėmesio kritika), kad paties Skinerio rezultatai yra ne visai tokie, kokie turėjo būti remiantis Skineriu :)

Gal mes nesisusišnekam kas yra atsitiktinis elgesys, ir kas yra pakartotina stimuliacija? Kada žmogus, ieškodamas šviesos jungiklio paspaudžia 1 iš 2 mygtukų, tai nėra atsitiktinis elgesys. Kada balandis norėdamas lesti snapu daužo į lesalo dėžę, tai nėra atsitiktinis elgesys. Tai yra išmokta procedūra.

Kada žmogus ieškodamas šviesos jungiklio pajudina vazoną ant palangės, ir tą akimirka užsidega šviesa, tai yra atsitiktinis veiksmas ir atsitiktinis atlygis.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2011-01-13 22:22

insurrectum wrote:Skinerio rezultatai yra ne visai tokie, kokie turėjo būti remiantis Skineriu
Kaip tai? Skinerio rezultatai yra puikiai įsipaišantys į bihevioristinį išmokimo aiškinimą.
insurrectum wrote:Gal mes nesisusišnekam kas yra atsitiktinis elgesys, ir kas yra pakartotina stimuliacija? Kada žmogus, ieškodamas šviesos jungiklio paspaudžia 1 iš 2 mygtukų, tai nėra atsitiktinis elgesys. Kada balandis norėdamas lesti snapu daužo į lesalo dėžę, tai nėra atsitiktinis elgesys. Tai yra išmokta procedūra.

Kada žmogus ieškodamas šviesos jungiklio pajudina vazoną ant palangės, ir tą akimirka užsidega šviesa, tai yra atsitiktinis veiksmas ir atsitiktinis atlygis.
Šviesos jungiklio atveju sutinku, nes tai jau yra išmokta elgsena, taip, tačiau Skinerio balandžiai ne į lesalo dėžutę daužė, o kraipė snapą, kapojo grindis, plasnojo, trepsėjo ir demonstravo kitokią netipišką elgseną, jų atveju tai akivaizdus prietaringumas.
insurrectum wrote:eksperimento rezultatai iš anketos, ten nėra duomenų kaip kairės svirtelės sukinėjimas atsitiktinai korialiavo su garsu ir kaip tai įtakojo respondentų atsakymus.
Tai, manai, jog tyrimas turi metodinių spragų, ar kaip?
insurrectum wrote:Kur yra demonstruojama, kad nereikia pakartotinių veiksmo atlygio porų, tam kad fiksuoti prietaringą elgesį?
Man šiaip įdomu, kiek tokių pasikartojančių atsitiktinumų tu laikytum "daug", o kiek "mažai", nes tarkime, rasčiau tyrimą, kur po 5 sėkmingai sutapusių mėginimų kažką atlikti ir teigiamo rezultato, padaras įgautų prietaringą elgseną, ar tu teigtum, jog čia jau per daug kartų sutapo? Veikiausiai tu laikaisi nuomonės, jog vienas mėginimas yra vienas mygtuko "spust" ir viskas, ir kiekvienas spustelėjimas yra atskiras mėginimas? Ar kaip? Realiai, pirmą kartą po sutapusio veiksmo ir atlygio, veiksmą mėginama kartoti tol, kol antrą kartą ateina atlygis, todėl mygtukas maigomas (ar bet kas kito yra daroma) nuolat.
insurrectum wrote:
D3monas wrote:O kokia prasmė?
Nes elementarus mandagumas reikalauja.
Kad jau nustojau vilties, nes, arba tu nemoki pasakyti ko tau reikia, kad įsitikintum prietarų formavimosi dėsningumais, arba aš nesuprantu ko tu nori, nes, man atrodo, tų trijų straipsnių pilnai užtenka susidaryti vaizdą apie tai, kaip formuojasi prietarai. Na, bet rytoj gal prisiruošiu nueiti ir išsitraukti tą kitą straipsnį.
User avatar
insurrectum
pradedantis
Posts: 493
Joined: 2006-09-28 15:01

2011-01-14 00:54

D3monas wrote: Šviesos jungiklio atveju sutinku, nes tai jau yra išmokta elgsena, taip, tačiau Skinerio balandžiai ne į lesalo dėžutę daužė, o kraipė snapą, kapojo grindis, plasnojo, trepsėjo ir demonstravo kitokią netipišką elgseną, jų atveju tai akivaizdus prietaringumas.
Netipiška elgsena? Tai tu taip ir neperskaitei to Timberlace ir Lucas straipsnio?
Tai, manai, jog tyrimas turi metodinių spragų, ar kaip?
Ne, nemanau. Jei būčiau manęs, būčiau parašęs. Tyrimui buvo keliami visiškai kiti tikslai, gauti duomenys neatsako į mano klausimą.
Man šiaip įdomu, kiek tokių pasikartojančių atsitiktinumų tu laikytum "daug", o kiek "mažai", nes tarkime, rasčiau tyrimą, kur po 5 sėkmingai sutapusių mėginimų kažką atlikti ir teigiamo rezultato, padaras įgautų prietaringą elgseną, ar tu teigtum, jog čia jau per daug kartų sutapo?
Aš nieko neteigčiau, kaip dar iki šiol nieko esminio šioje temoje neteigiau. Aš abejoju ir prašau duomenų. Tau Skineris abejonių nekelia, tad argumentuoji nesigilindamas, dargi ir nemandagiai, sakyčiau. 8) Nieko, vyresniuose kursuose pastudijuosi kognityvines psichologijos, gal ir net ir kognityvinio neuronų mokslo, jau bus ir abejonių.

Surask man tyrimą su panašia statistiką ir mes pažiūrėsim kokios išvados peršasi. To ir prašau.
Arba aš pats surasiu, o tau bus po to gėda. :twisted:
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2011-01-14 01:29

Ėėė, o neturėtų Demonas irgi pasižadėt kokį paukštį vietoj avataro užsidėt?
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2011-01-15 19:27

7x wrote:Ėėė, o neturėtų Demonas irgi pasižadėt kokį paukštį vietoj avataro užsidėt?
Ne.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2011-01-15 20:02

Štai, straipsnis, kuriame naudojamas įvairus operantinis sąlygojimas, visais atvejais susiformuoja prietaringa elgsena:
http://rapidshare.com/files/442727809/sdarticle.pdf
insurrectum wrote:Nieko, vyresniuose kursuose pastudijuosi kognityvines psichologijos, gal ir net ir kognityvinio neuronų mokslo, jau bus ir abejonių.
Oho, kaip išdidžiai pasakei, kaip tikras teisuolis. :) Tai, neuromokslas ar kognityvinė psichologija, tavo manymu, paneigia operantinį sąlygojimą, ar kaip? :)
insurrectum wrote:Tyrimui buvo keliami visiškai kiti tikslai, gauti duomenys neatsako į mano klausimą. <...> Surask man tyrimą su panašia statistiką ir mes pažiūrėsim kokios išvados peršasi. To ir prašau.
Arba aš pats surasiu, o tau bus po to gėda.
Į ką panašia statistika? Į kokį klausimą? Ilgai jau nesusišnekam. Man atrodo, jog visi mano pateikti šaltiniai yra į temą, bet tu sakai, kad taip nėra. Aš nuoširdžiai nesuprantu ko tu nori. Jei tu surasi straipsnį, kuris iliustruos tai, ką tu nori sužinoti, nuo to man tik geriau bus, nes pamatysiu ir gal suprasiu kokio tipo tyrimai tave domina šioje diskusijoje. Aš, kita vertus, pasitikiu Skinerio rezultatais, nes jo atrastas prietarų formavimosi principas yra tiek evoliuciškai paaiškinamas ir naudingas išgyvenimui, tiek tuo principu yra daromi kiti eksperimentai ir rezultatai gaunami tokie, kokių tikimasi, visuose mano pateikiamuose šaltiniuose kalbama apie operantinį sąlygojimą. Aš naiviai įsivaizdavau, kad būtent tai yra mūsų diskusijos objektas.
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2011-01-15 20:22

D3monas wrote:
7x wrote:Ėėė, o neturėtų Demonas irgi pasižadėt kokį paukštį vietoj avataro užsidėt?
Ne.
Tai kokios čia lažybos?
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2011-01-15 20:56

7x wrote:Tai kokios čia lažybos?
Žmogus pasiūlė lažintis, aš sutikau ir iškėliau sąlygą, ką reikėtų daryti, jei laimėčiau. Jis neiškėlė sąlygos. Galbūt jo naudai yra tai, jog mes nesusišnekam ir aš nesuprantu kaip tas lažybas laimėti. :lol:
User avatar
insurrectum
pradedantis
Posts: 493
Joined: 2006-09-28 15:01

2011-01-16 04:07

D3monas wrote: ho, kaip išdidžiai pasakei, kaip tikras teisuolis. Tai, neuromokslas ar kognityvinė psichologija, tavo manymu, paneigia operantinį sąlygojimą, ar kaip?
Ne. Nors pvz. kvestionuoja efekto dėsnį, ar bent kai kas sako, kad jis labai ribotas. Kas, beje, yra esminė vinis visoje šitoje prietaringų balandžių hipotezėje.
Bet tavo klausimas tokio lygio: tai chemija paneigia dujas? Beheviorizmo ir kognityvines psichologijos santykis lygiai toks kaip tarp alchemijos ir chemijos.
Apskritai behevioristų mokymo teorija seniai šiukšlyne.
D3monas wrote: Į ką panašia statistika? Į kokį klausimą? Ilgai jau nesusišnekam.
Baik apsimetinėti šlangu, jau guma trenkia. Tu puikiai supranti ko aš prašiau:
Insurrectum wrote: Jeigu rasi mokslinį straipsnį, sakykim, ne senesnį nei 1990, kur aprašomas eksperimentas, kurio metu atsitiktinis atlygis sukurtų asociacijas su atsitiktiniu elgesiu: keičiu savo avatarą į balandį (ar belekokį kitą tavo nurodytą gyvūną.)
Pakartojau savo prašymą kelis kartus. Patikslinau ir paaiškinau kelis kartus. Na dar, lažybų sąlygoms tai neaktualu, papildomai paprašiau neieškoti eksperimentų su žmonėmis, paieškoti su žiurkėmis. Ignoravai. Tavo teisė.

Nesugebėjai atlikti tokios banalios užduoties, kuria buvau tikras atliksi per valandą (gerai pagalvojęs nutariau, kad pralošiau, net avatarą susiradau). Vietoje to pribarstei linkų į sugooglintus straipsnius kurių net įvado neskaitei. Nė vienas straipsnis netenkino kriterijų, nes ten nebuvo nebuvo nė vieno eksperimento su atsitiktiniu elgesiu.

Leidau tau išsisukti oriai ir surasti tą straipsnį. Bet tu pradėjai pritempinėti skirtingus fenomenus, ginčytis su įsivaizduojamais argumentais, kažką įrodinėti įsivaizduojamiems oponentams. Kaip koks Paksas 2004'aisias, dievazi. Jis tau į avatarus tiktų :mrgreen:

Straipsnį parsisiunčiau, perskaitysiu. Tikiuosi, ten kas nors bus...
Post Reply