Apie balandžių prietaringumą [iškelta]

7x · 2011-01-15 20:22

D3monas wrote:
7x wrote:Ėėė, o neturėtų Demonas irgi pasižadėt kokį paukštį vietoj avataro užsidėt?
Ne.

Tai kokios čia lažybos?

D3monas · 2011-01-15 20:56

7x wrote:Tai kokios čia lažybos?

Žmogus pasiūlė lažintis, aš sutikau ir iškėliau sąlygą, ką reikėtų daryti, jei laimėčiau. Jis neiškėlė sąlygos. Galbūt jo naudai yra tai, jog mes nesusišnekam ir aš nesuprantu kaip tas lažybas laimėti.

insurrectum · 2011-01-16 04:07

D3monas wrote: ho, kaip išdidžiai pasakei, kaip tikras teisuolis. Tai, neuromokslas ar kognityvinė psichologija, tavo manymu, paneigia operantinį sąlygojimą, ar kaip?

Ne. Nors pvz. kvestionuoja efekto dėsnį, ar bent kai kas sako, kad jis labai ribotas. Kas, beje, yra esminė vinis visoje šitoje prietaringų balandžių hipotezėje.
Bet tavo klausimas tokio lygio: tai chemija paneigia dujas? Beheviorizmo ir kognityvines psichologijos santykis lygiai toks kaip tarp alchemijos ir chemijos.
Apskritai behevioristų mokymo teorija seniai šiukšlyne.

D3monas wrote: Į ką panašia statistika? Į kokį klausimą? Ilgai jau nesusišnekam.

Baik apsimetinėti šlangu, jau guma trenkia. Tu puikiai supranti ko aš prašiau:

Insurrectum wrote: Jeigu rasi mokslinį straipsnį, sakykim, ne senesnį nei 1990, kur aprašomas eksperimentas, kurio metu atsitiktinis atlygis sukurtų asociacijas su atsitiktiniu elgesiu: keičiu savo avatarą į balandį (ar belekokį kitą tavo nurodytą gyvūną.)

Pakartojau savo prašymą kelis kartus. Patikslinau ir paaiškinau kelis kartus. Na dar, lažybų sąlygoms tai neaktualu, papildomai paprašiau neieškoti eksperimentų su žmonėmis, paieškoti su žiurkėmis. Ignoravai. Tavo teisė.

Nesugebėjai atlikti tokios banalios užduoties, kuria buvau tikras atliksi per valandą (gerai pagalvojęs nutariau, kad pralošiau, net avatarą susiradau). Vietoje to pribarstei linkų į sugooglintus straipsnius kurių net įvado neskaitei. Nė vienas straipsnis netenkino kriterijų, nes ten nebuvo nebuvo nė vieno eksperimento su atsitiktiniu elgesiu.

Leidau tau išsisukti oriai ir surasti tą straipsnį. Bet tu pradėjai pritempinėti skirtingus fenomenus, ginčytis su įsivaizduojamais argumentais, kažką įrodinėti įsivaizduojamiems oponentams. Kaip koks Paksas 2004'aisias, dievazi. Jis tau į avatarus tiktų

Straipsnį parsisiunčiau, perskaitysiu. Tikiuosi, ten kas nors bus...

D3monas · 2011-01-16 14:51

insurrectum wrote:Jeigu rasi mokslinį straipsnį, sakykim, ne senesnį nei 1990, kur aprašomas eksperimentas, kurio metu atsitiktinis atlygis sukurtų asociacijas su atsitiktiniu elgesiu: keičiu savo avatarą į balandį (ar belekokį kitą tavo nurodytą gyvūną.)

Tai, nori pasakyti, prietaringas mygtuko spaudymas, kaip atsitiktinis elgesys (nes mygtukas nėra veikiantis), pastiprinamas atsitiktinio atlygio (siekiamų pokyčių aplinkoje), tau netinka? Tu nori, kad tyrime žmogus tiesiog būtų įleistas į kambarį ir pradėtų trypti kojomis, kad jam kas įbertų maisto? Su gyvūnais tokių dalykų niekas jau nebedaro, nes ir taip yra apstu informacijos. Su žmonėmis daro šiek tiek aukštesniame lygyje, tačiau teorinis pagrindas yra tas pats. 1987 metais buvo padarytas eksperimentas, kuriame žmonės neturėjo jokios instrukcijos, ką reikia daryti, nors jungtukai kambaryje buvo, tačiau jų niekas neprašė spaudyti. Atrodo, šis traipsnis atsakytų į tavo klausimą pilnai, nes atlygis atsitiktinis, veiksmas atsitiktinis (nes neinstruktuotas iš anksto), bet tai trejais metais per anksti atliktas tyrimas, kad tu jį pripažintum. Kaip apmaudu, kad mokslininkai akivaizdžių faktų nepuola įrodinėti kasmet.

insurrectum wrote:Beheviorizmo ir kognityvines psichologijos santykis lygiai toks kaip tarp alchemijos ir chemijos. Apskritai behevioristų mokymo teorija seniai šiukšlyne.

Tavo naujas hobis - nusišnekėti? Ar tu skaitęs tik tai, ką kadaise Watsonas yra parašęs apie biheviorizmą? Gal tai bus tau šioks toks sukrėtimas, bet... biheviorizmas kinta, bihevioristų pozicija keičiasi, nes ateina nauji duomenys. Bihevioristai nebeneigia genų įtakos žmogaus asmenybei, nebesvaigsta, kad iš bet ko gali padaryti bet ką vien dresuodami. Ir, juokinga, kad lygini su kognityvine psichologija, kaip kažkokia siekiamybe, nes buvo laikas, kada būtent toje srityje buvo daromi juokingai "alchemiški" eksperimentai su krūva metodinių spragų ir t.t. Be to, kad ir kaip nemėgstantys biheviorizmo žmonės būtų, tokie dalykai kaip sąlyginiai ir nesąlyginiai refleksai, operantinis sąlygojimas - nustatyti faktai. Jų nedrįsta neigti net humanistinės psichologijos atstovai, o jie tai jau tikrai stengiasi neigti viską, ką tik pamato.

insurrectum wrote:Nesugebėjai atlikti tokios banalios užduoties, kuria buvau tikras atliksi per valandą (gerai pagalvojęs nutariau, kad pralošiau, net avatarą susiradau)

Na taip, esu durnas, kad sutikau su tokiomis sąlygomis. Nepagalvojau, kad atėjus 90-iesiems visiems jau bus įgrisę tokie eksperimentai.

insurrectum · 2011-01-17 13:25

D3monas wrote: Tai, nori pasakyti, prietaringas mygtuko spaudymas, kaip atsitiktinis elgesys (nes mygtukas nėra veikiantis)

Aš labiau norėčiau, kad daugiau skaitytum. Jau kokį 5'tą kartą kartoju: eksperimentas visiškai netyrė prietaringo elgesio, tyrė rungtyniavimo įtaką prietaringiems įsitikinimams (ne elgesiui). Nustatė, kad neturi.
Ir ne, elgesys tai ne tas pats kas įsitikinimai ir ne tas pats kais kontrolės iliuzija. Tai tik tavo loginė prielaida (kurią galima daryti, tik jei nesigilini į fiziologines CNS implikacijas).

Net jei priimsiu prielaidą, kad tos svirties(!) maigymas yra atsitiktinis elgesys (kas nėra, nes tiriamiesiems buvo leista patikėti iš anksto, kad ji veikia, ir tiriamieji jau žino mašinos koncepciją), ten nėra jokios statistikos, kaip tos svirties maigymas realiam laike koreliavo su garsu ir kaip smarkiai ta koreliacija skyrėsi nuo veikiančios.

Jei nesupranti ko klausiu, nesupranti tikimybių teorijos ir statistikos: aš iš šito straipsnio patektų rezultatų negaliu padaryti jokių išvadų.

D3monas wrote:1987 metais buvo padarytas eksperimentas, kuriame žmonės neturėjo jokios instrukcijos, ką reikia daryti, nors jungtukai kambaryje buvo, tačiau jų niekas neprašė spaudyti. Atrodo, šis traipsnis atsakytų į tavo klausimą pilnai, nes atlygis atsitiktinis, veiksmas atsitiktinis (nes neinstruktuotas iš anksto), bet tai trejais metais per anksti atliktas tyrimas, kad tu jį pripažintum. Kaip apmaudu, kad mokslininkai akivaizdžių faktų nepuola įrodinėti kasmet.

OK, pažiūrėsiu, gal ir atsako.

D3monas wrote: Tavo naujas hobis - nusišnekėti?

O tavo, nepagrįstai chamavoti? Gal manai, kad Skineris aplenkė savo laikmetį 30-40 metų? O gal Hull'as jam buvo didesnis autoritetas, nei dar negimęs D3monas?
Beheiviorizmas yra atitarnavusi paradigma ir taškas. Tai, kad beheivioristams pavyko sukurti teisingų koncepcijų, regis aš nepaneiginėju.
Jei imsi su tuo ginčytis, atidursi labai jau nepalankioj situacijoj. Būk žmogus, bent jau pagooglink, prieš ką nors rėždamas

D3monas wrote:Na taip, esu durnas, kad sutikau su tokiomis sąlygomis. Nepagalvojau, kad atėjus 90-iesiems visiems jau bus įgrisę tokie eksperimentai.

Tu ne durnas, tau tiesiog testosteronas smegenis spaudžia.

Žinok, nuo 1948 metų, mes atradom neuronų mokslą, išmokom genų inžinerijos ir net turim magnetinį rezonansą...
Ar tu nemanai, kad bent keliems nuobodiems mokslininkams galėjo būti smalsu, kaip ir kurios konkrečiai CNS struktūros ir genai dalyvauja mokymosi procese ir net prietarų formavimesi? Jei jie ir labai priešinosi, tai godūs kapitalistai farmacininkai tiesiog turėjo liepti tirti (vaistai nuo įvairių manijų būtų ne pro šalį).

Jau neminint, kad eksperimentai nuolat kartojami, naudojant naujus instrumentus, naujus kontrolės būdus, siekiant patikrinti naujas hipotezes...

Jei bus laiko, ketvirtadienį nueisiu iki alma mater, surasiu tau pirmą tuziną darbų "su nusibodusiais eksperimentais".

Tavo paskutinio duoto straipsnio dar neperskaičiau, bet pažadu, perskaitysiu. Užskaitysiu ir tą 1987, jei yra kaip sakai.

D3monas · 2011-01-18 01:08

insurrectum wrote:Tu ne durnas, tau tiesiog testosteronas smegenis spaudžia.

Dabar įsižeidžiau.

insurrectum wrote:Tavo paskutinio duoto straipsnio dar neperskaičiau, bet pažadu, perskaitysiu.

Okay.

Vajezus · 2011-01-18 10:12

Džentelmenai, prašau be apsispjaudymų

insurrectum · 2011-01-18 12:01

D3monas wrote:Dabar įsižeidžiau.

Tai nebuvo mano ketinimas, už savo paties chamizmą atsiprašau...

aivaras · 2011-01-18 15:14

http://www.supersentai.com/database/200 ... hadow.html

Balsuoju už antrą paveiksliuką nuo viršaus (skaityti prierašą šalia) D3monui į avatarus. Vien tam kad pakelti sportinį interesą dalyvaujančių ringe

.

O šiaip iš tiesų įdomu iki kokio lygio tas tyrimas ir dėsningumas nuėjęs. Ar prietaringumas nei kiek nevaldomas ir mokymosi Proceso "Bugas" ar yra parametrai kiek kas yra prietaringas. Ir kuo tai skiriasi nuo teisingų ryšių sudėjimo pvz apsabačinau Vajėzų = išbanino iš forumo, Manau turi rimto pagrindo koreliacijai ši hipotezė.

D3monas · 2011-01-18 15:28

insurrectum wrote:už savo paties chamizmą atsiprašau...

Aš irgi. Nesipykstam?

Gal jau perskaitei tą 1987 metų straipsnį?

insurrectum · 2011-01-19 13:55

D3monas wrote:Gal jau perskaitei tą 1987 metų straipsnį?

Taip. Straipsnis atitinka lažybų kriterijus. Avatarą teks keisti.

Lažyboms tai jau nesvarbu, bet prieš keičiant, kaip žadėjau noriu dar pastudijuot šitą reikalą, nurodysiu naujausius straipsnius, gal net kuklias išvadas. Ne tik pasidarė labai smalsu, bet man ir šiek tiek aktualu (dirbu su dirbtiniais neuronų tinklais).

D3monas · 2011-01-19 15:43

insurrectum wrote:Avatarą teks keisti.

Ai, velniop, nekeisk. Tiek reikėjo spjaudytis, kol galiausiai visa tai baigėsi... Svarbu, kad nugalėjo tiesa.

insurrectum · 2011-01-19 18:22

D3monas wrote: Ai, velniop, nekeisk.

Taip bet koks įdomumas dingsta. Avataras tavo sąlygas atitinka?

D3monas · 2011-01-19 18:28

insurrectum wrote:Avataras tavo sąlygas atitinka?

Na, jei jau nori keisti, tai į kokį juokingesnį, žinai...

Visai veža šitas: http://www.consolegames.ro/forum/attach ... -human.jpg

Svetimas · 2011-01-23 16:03

insurrectum wrote:...dirbu su dirbtiniais neuronų tinklais.

O kokioje srityje juos taikai ir kokį softą naudoji, jei ne paslaptis?

insurrectum · 2011-01-24 17:19

Svetimas wrote:O kokioje srityje juos taikai ir kokį softą naudoji, jei ne paslaptis?

Bandau parašyt disertaciją. Tiriu taip vadinamų STDP taisyklių/protokolų savybes, panaudojimą klasifikavimo uždaviniams:
http://www.scholarpedia.org/article/STDP

Programinė įranga, tai pliki Matlab'as, C++.