Pasaulis ne toks, kokį mes norėtume matyti. Tikrai?

Visi mes siekiame pažinti mus supantį pasaulį. Ką jau atradome ir kas dar liko atrasti? Visos su pasaulio pažinimu susijusios temos - čia.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2011-04-10 14:10

maxx wrote:Aš nesakau, kad reikia imti ir be priežasties neigti dabarties mokslo laimėjimus, arba pradėti tikėti dievais ir lemtimi, bet aš manau, kad nereikia būtį tiek įsitikinusiu savo teisumu – mes galime būti teisūs, bet galime ir nebūti.
Na tai pirmyn. Suabejok kokio nors dėsnio teisingumu ir patikrink. Jei dėsnis pasitvirtins, tu juo galėsi pasitikėti labiau, nes pats būsi išbandęs. Tiesą sakant, tą mokslas ir daro kiekvieną kartą, kai gaunama naujų duomenų apie vieną ar kitą reiškinį - tikrina, kaip tie duomenys įsipaišo į turimą modelį. Jei neįsipaišo - tai būna signalas, kad kažkas su modeliu nėra gerai. Tada modelis pataisomas (jei kas pasiūlo gerą teorija, apimančią naujus duomenis) ir procesas juda toliau - ieškoma naujų duomenų ir tikrinama.
User avatar
Vajezus
emeritas
Posts: 3808
Joined: 2004-04-19 11:19
Location: Vilnius
Contact:

2011-04-11 09:30

maxx wrote:Visai gali būti kad taip. Gali būti, kad ta mergaitė po to užaugtų į ką nors baisesnį už Hitlerį, išvažiuotų į Švediją ir taptų feministe-diktatore, pvz.
Tai tu dabar imk ir atsakyk - ar turi būti baudžiamas vairuotojas, mirtinai sužalojęs mergaitę? Taip/Ne?
maxx
naujokas
Posts: 8
Joined: 2011-04-09 21:49

2011-04-11 12:35

Vajezus wrote:Tai tu dabar imk ir atsakyk - ar turi būti baudžiamas vairuotojas, mirtinai sužalojęs mergaitę? Taip/Ne?
Pagal mūsų moralines normas, kurios susiformavo mūsų kultūroje per šimtmečius – taip, turi.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2011-04-11 14:27

maxx wrote:Pagal mūsų moralines normas, kurios susiformavo mūsų kultūroje per šimtmečius – taip, turi.
O kaip turėtų veikti moralinės normos, kurios atsižvelgia tai, kas galbūt galėtų įvykti, nepriklausomai nuo tikimybės dydžio (tiksliau - mažumo)? Kaip minimum, turėtų būti leidžiama be atrankos šaudyti visus žmones, nes jie galėtų tapti sekančiais fiureriais? O gal ir savižudybė būtų privaloma, nes tu pats gali tapti kokiu maniaku ir pan. :lol:
Ta progra prisiminiau "Infinite Improbability Drive" iš vienos knygos (įdomu, apie ką dar nėra sukurta straipsnio Vikipedijoje?)
Last edited by Vilius on 2011-04-11 14:33, edited 1 time in total.
User avatar
Vajezus
emeritas
Posts: 3808
Joined: 2004-04-19 11:19
Location: Vilnius
Contact:

2011-04-11 14:32

Aš dar papildyčiau - reiktų atsižvelgti ne tik į tikimybę, kad mergaitė galėjo tapti mis Hitler, bet ir į tikimybę, kad ji galėjo išrasti vaistus nuo vėžio arba nušauti Hitlerį.

Dabar einam ir atliekame aritmetines operacijas su dviem nežinomais dydžiais - nuo rezultato priklausys, ar reikia bausti vairuotoją :)
User avatar
VYTS
senbuvis
Posts: 1303
Joined: 2008-08-04 22:51

2011-04-11 14:42

Bet pala, jei žudyti atsitiktinius žmonės nėra blogai, tai ir Hitleris nebuvo blogas.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2011-04-11 14:42

Vajezus wrote:Dabar einam ir atliekame aritmetines operacijas su dviem nežinomais dydžiais - nuo rezultato priklausys, ar reikia bausti vairuotoją :)
Manau, Aurigarijus Institute of Applied Ethics galėtų imtis apskaičiuoti kiekvieno žmogaus tapimo Hitleriu arba Hitlerio žudiku tikimybes ir parengti moralės normas remiantis nelygybe

Code: Select all

P[tapimo Hitleriu] > P[Hitlerio nužudymo]
Čia matau tik vieną keblumą - jei bandytume pagal šį modelį retrospektyviai įvertinti patį Hitlerį, gautume, kad 1>1. Matau bus darbelio ir Aurigarijus Applied Mathematics :lol:
maxx
naujokas
Posts: 8
Joined: 2011-04-09 21:49

2011-04-11 18:28

Na savaime suprantama, kad sužinoti, ar gerai buvo žudyti mergaitę, ar negerai, galime tik išanalizavę abu atvejus praėjus eilei metų. Viename mergaitė gyva, kitame mirusi (kažkur čia Šriodingeris vaidenasi :)). Bet dabar, kokios vaistų nuo vėžio išradimo pasekmės irgi galime sužinoti tik dar gilesnėje ateityje, gauname begalinę rekursiją. Optimaliai gero sprendimo priimti neišeis, nes nėra galinio taško – žaidimo pabaigos (na arba aš o nežinau).

Ir šiaip, kas yra gerai ir kas yra blogai? Pagal ką mes tai sprendžiame? :)
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2011-04-11 19:20

maxx wrote:Ir šiaip, kas yra gerai ir kas yra blogai? Pagal ką mes tai sprendžiame? :)
Atrodo, Maslow už mus jau nusprendė ir pripaišė visokių farao... tfu - piramidę nupaišė :wacko: (blogai viskas, kas kenkia kokiems tai dalykams iš to trikampio).
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2011-04-11 20:16

maxx wrote:Praeis 5K metų ir yra labai įmanoma, kad mes turėsime visiškai kitokį mokslą, o dabartinis atrodys kaip dabar mums atrodo alchemija. Tada išeis, kad aiškindami kitiems, jog jie klysta, mes klydome patys ir tai nėra gerai. Paimkime kad ir pseudomokslą dabartinį, Boras su savo atomo modeliu pakankamai daug metų atrodė pseudomokslo šalininku, todėl kad Einšteinas buvo kietas ir visų gerbiamas, Šriodingeris buvo kietas ir visų gerbiamas, ir jie abu laikė dalelių modelį nesąmone. Tačiau Boras su kitais bendraminčiais išplėtojo savo teoriją, ir dabar jinai yra vienas iš fizikos pagrindų. Taigi mes negalime atmesti, kad iš kokio nors pseudomokslo neišsirutuliuos naujosios fizikos pagrindas, arba kokios nors religijos pasaulėžiūra tam neįkvėps. Todėl mes negalime smerkti jų. (...)
(...)
maxx wrote:Religija tai sustabarėjęs mokslas.
Sustabarėjimas yra antroje vietoje, iš tų blogiausių dalykų, kurie gali mus ištikti :) Jei aukštinsime/toleruosime sustabarėjimą, tai šito:
maxx wrote:Praeis 5K metų ir yra labai įmanoma, kad mes turėsime visiškai kitokį mokslą (...).
gali ir nebūti (jei potekstėje buvo progresas :wink: ). Pvz, dėl per lėto technologinio vystymosi žmonija taip ir neišlips iš šios planetos, išeikvos galutinai Žemės resursus, užterš aplinką bei degraduos (badas, konfliktai, karai, epidemijos...). Ir po 5K metų likę kokie trisdešimt tūkstančių olose besislapstančių planetos gyventojų (pagrinde su genetiniais defektais) įnirtingai melsis pagal kokių tai mutavusių religijų (sustabarėjusio mokslo? ) kanonus :)

Dėl:
(...) arba kokios nors religijos pasaulėžiūra tam neįkvėps.(...)
Atrodo, Templetono premija sumos prasme labiau įkvepianti, nei Nobelio premija :wink: (Tai rodo sielovados finansinę viršenybę virš ginklų ar tai sprogmenų (nugis Nobelis) pramonės :ax: )
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2011-06-01 12:13

maxx wrote:Religija tai sustabarėjęs mokslas.
Ne, tai mokslas yra sustabarėjusi religija. Arba tiesiog vienas iš tikėjimų. Mokslas vadovaujasi viena konkrečia taip/ne logika, vienu konkrečiu pasaulio pažinumo ir įrodomumo principu. Transcendentiniu požiūriu tokia logika yra tik viena iš daugelio, dėl praktinių žmogaus smegenų evoliucijos priežasčių priimtina, bet tikrai ne galutinė.
Visas mokslas šiuo požiūriu atrodo kaip daug labiau pažengusi religija
Mokslas yra tiesiog labai išvystyta, bet labai siaura religijos rūšis, naudojama materialiems praktiniams technologiniams/medicininiams poreikiams. Pagrindinis religijos tikslas tikrai ne gravitacijos aiškinimas ar pilvo skausmų gydymas.
Vilius wrote:Jonas banke turi 500000 litų. Petras turi 2 litus.
O kas, jeigu Jonas turi 5000 litų, o Petras – 5000 stiklinių rutuliukų? Kuris turi daugiau? O jeigu 5000 minčių? Kuris turtingesnis?
User avatar
Vajezus
emeritas
Posts: 3808
Joined: 2004-04-19 11:19
Location: Vilnius
Contact:

2011-06-01 12:30

mingis wrote:Transcendentiniu požiūriu tokia logika yra tik viena iš daugelio, dėl praktinių žmogaus smegenų evoliucijos priežasčių priimtina, bet tikrai ne galutinė.
Praktiniu požiūriu tavo religija taip pat tėra viena iš daugelio. Negalvoji atsiversti į Afrikos šamanų tikėjimą?
Vilius wrote:Jonas banke turi 500000 litų. Petras turi 2 litus.
O kas, jeigu Jonas turi 5000 litų, o Petras – 5000 stiklinių rutuliukų? Kuris turi daugiau?
Daugiau ko?
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2011-06-01 16:40

Vajezus wrote:Praktiniu požiūriu tavo religija taip pat tėra viena iš daugelio.
Tai kad kažkokio perdėto religingumo lyg ir nedemonstravau. Klausausi visko, kas jaučiu, kad bando pasakyti kažką vertingo. Kaip tik atkreipiu dėmesį į tai, kad tikėjimas mokslinio metodo teisingumu kažkodėl dažnai išskiriamas iš kitų tikėjimų ar net nelaikomas tikėjimu.

Afrikiečių šamanizmas? Hmm, jis šiaip jau davė džiazą, o tas yra labai gerai. Ritualas atšlifuotas iki tobulybės. O daugiau ten kažin ar yra ko nors įdomaus apart etnografinio intereso?
O kas, jeigu Jonas turi 5000 litų, o Petras – 5000 stiklinių rutuliukų? Kuris turi daugiau?
Daugiau ko?
Būtent. Teiginiai apie gravitacijos pernešimą gravitonais fizikoje ir trejybinį intelekto pobūdį krikščionybėje iš principo nepalyginami.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2011-06-02 11:30

mingis wrote:Būtent. Teiginiai apie gravitacijos pernešimą gravitonais fizikoje ir trejybinį intelekto pobūdį krikščionybėje iš principo nepalyginami.
Du dalykai:
1) Kalbėti nesąmones ir tikėtis, kad tai taps argumentais - kvaila.
2) Tavo požiūris iškelia daugiau problemų, nei išsprendžia. Jei priimtume tai, jog logikų būna visokių ir panašius vėjus, tokiu atveju sugriūva apskritai bet kokie argumentai bet ko atžvilgiu, nes tu gali atsistoti ir pasakyti "be-be-beeeeee! Tai TU taip galvoji, o aš pagal kitokią logiką galvoju".
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2011-06-06 09:18

Galilėjus sugriovė visus iki tol funkcionavusius argumentus – antropocentrinę pasaulėžiūrą – tik sukėlė problemų, nieko tokio neišspręsdamas... :oops:
O iš viso patogiausia ir aiškiausia buvo trijų banginių laikais.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2011-06-06 11:52

mingis wrote:Galilėjus sugriovė visus iki tol funkcionavusius argumentus – antropocentrinę pasaulėžiūrą – tik sukėlė problemų, nieko tokio neišspręsdamas... :oops:
O iš viso patogiausia ir aiškiausia buvo trijų banginių laikais.
Šiuo atveju "problemos" reiškia, ne konkrečių žmonių nepatogumus persiorientuojant nuo vienos pasaulėžiūros prie kitos. Manau, D3monas norėjo pasakyti ką kitą.
Pavyzdžiui, man staiga pasidarytų įdomu, kaip veikia kompiuterio monitorius. Tada aš sugalvoju teoriją, kad monitoriaus viduje sėdi maži nykštukai, kurie labai greitai perpiešinėja vaizdą vandeniniais dažais. Tai iš esmės atsako į mano klausimą: kaip veikia monitorius? - Viduje sėdi nykštukai ir piešia pagal instrukcijas gaunamas iš kompiuterio. Bet toks atsakymas sukuria daugiau problemų, nei išsprendžia - gal aš dabar ir "žinau", kaip veikia monitorius, bet dėl to iškyla visa eilė naujų klausimų, pvz iš kur atsirado tie nykštukai ir kaip jiems pavyksta taip greitai piešti? Iš kur gauna dažų, vandens ir panašiai?
Lygiai ta pati situacija yra su dievais ir kitais antgamtiniais dalykais. Pvz, pasakymas, kad visatą/žemę/žmones sukūrė dievas iš tiesų nieko neatsako, o tik sukuria begales naujų klausimų, kuriems atsakyti reikia vėl kažką išgalvoti ir taip be galo.
User avatar
son
senbuvis
Posts: 2630
Joined: 2005-04-05 08:31
Location: Kaunas/London

2011-06-06 12:26

Vilius wrote:Lygiai ta pati situacija yra su dievais ir kitais antgamtiniais dalykais. Pvz, pasakymas, kad visatą/žemę/žmones sukūrė dievas iš tiesų nieko neatsako, o tik sukuria begales naujų klausimų, kuriems atsakyti reikia vėl kažką išgalvoti ir taip be galo.
religijos isiveda daugybe saugikliu vadinamais dogmomis kuriu kvescionavimas yra draudziamas. taip yra nes taip pasakyta sventoj knygoj o sventa knyga nuo dievo o dievo keliai nezinomi. ir zinojimas kad nykstukai paiso akvarele monitoriuje turi paaiskinti viska nes daugiau tau zinoti nereikia. visi kiti ziniu troskimai tera velnio gundymas.
juokingiausia kai tai veikia ant isties protingu zmoniu kurie sugeba net tiksliuju mokslu magistranturas baigti bei dirbti itin aukstos kvalifikacijos darbus. taciau kai kalba pasisuka apie religija visas ju mastymas atsijungia nes jiem tarsi uzprogramuota kad dogmos nelieciamos.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2011-06-07 09:10

Vilius wrote:Pavyzdžiui, man staiga pasidarytų įdomu, kaip veikia kompiuterio monitorius. Tada aš sugalvoju teoriją, kad monitoriaus viduje sėdi maži nykštukai
O man staiga pasidarė įdomu, iš kur atsirado Pasaulis. Ką mokslas galėtų šituo klausimu pasakyti? Jis neturi tam nei stebėjimo duomenų, nei įrankių. Ir niekada neturės. Nykštukai šituo atveju yra ne teorija, o tiesiog mūsų nežinojimo įvardyjimas, tuštumos baimė, kad nereikėtų sakyti – „nieko tame monitoriuje nėra, jis pats savaime kažką iš nieko rodo“, „Pasaulis iš nieko (ne)atsirado“. Ne Pasaulis kaip dulkių debesis, o kaip informacinė sistema.
Pvz, pasakymas, kad visatą/žemę/žmones sukūrė dievas iš tiesų nieko neatsako, o tik sukuria begales naujų klausimų, kuriems atsakyti reikia vėl kažką išgalvoti ir taip be galo.
Religijos neatsakinėja klausimų „kaip pasaulis sukonstruotas“, o, pavyzdžiui, duoda vertybinius metodologinius kriterijus – kas svarbiau – materija ar sąmonė/gyvybė, molekulės ar formulė, bitai ar informacinis algoritmas. Klausimai, apie kuriuos mokslas iš principo nieko negali pasakyti. Ir kur čia tos begalės naujų klausimų? Spaust ar nespaust Pasaulio sunaikinimo mygtuką – taip ar ne – konkretus atsakymas be jokių papildomų klausimų. Kodėl nespaust – o vat todėl.
son wrote:religijos isiveda daugybe saugikliu vadinamais dogmomis kuriu kvescionavimas yra draudziamas.
Stebiu būtent dogmatišką ir nekvestionuojamą požiūrį į, pavyzdžiui, dvejetainę diskrečią logiką ar šiuo metu priimtą mokslinį metodą. Mokslininkas ir negali kitaip elgtis, nes abejodamas savo metodo veikimu pridarytų klaidų. Bet nebūtinai visą laiką jis turi būti mokslininku. Metodas su didele tikimybe kol kas pilnai funkcionuoja praktiškai, bet po tūkstančio metų kokiems kiborgams intelektualams dabartiniai mūsų mokslininkų rūpesčiai kels šypseną. Lygiai kaip mokslo teorijos keičia viena kitą, toks pats negalutinis yra ir pats mokslo teorijų konstravimo principas (Popperis ir kt.). Juk akivaizdu, kad žmonių kalba pagrįsta diskreti logika turi mažai ką bendro su tolydžia tikimybine pasaulio tvarka, kurioje nėra nei vienareikšmių atsakymų, nei diskrečių daiktų klasių. Kas yra Jupiteris – karšta planeta ar šalta žvaigždė? O Plutonas – planeta ar asteroidas? Objektyvių diskretaus klasifikavimo kriterijų nėra. Nėra ir objektyvaus diskrečių teorijų diskretaus vertinimo ir atmetimo mechanizmo. Kol kas yra tik subjektyvus.
Post Reply