Pasaulis ne toks, kokį mes norėtume matyti. Tikrai?

Visi mes siekiame pažinti mus supantį pasaulį. Ką jau atradome ir kas dar liko atrasti? Visos su pasaulio pažinimu susijusios temos - čia.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2011-06-06 11:52

mingis wrote:Galilėjus sugriovė visus iki tol funkcionavusius argumentus – antropocentrinę pasaulėžiūrą – tik sukėlė problemų, nieko tokio neišspręsdamas... :oops:
O iš viso patogiausia ir aiškiausia buvo trijų banginių laikais.
Šiuo atveju "problemos" reiškia, ne konkrečių žmonių nepatogumus persiorientuojant nuo vienos pasaulėžiūros prie kitos. Manau, D3monas norėjo pasakyti ką kitą.
Pavyzdžiui, man staiga pasidarytų įdomu, kaip veikia kompiuterio monitorius. Tada aš sugalvoju teoriją, kad monitoriaus viduje sėdi maži nykštukai, kurie labai greitai perpiešinėja vaizdą vandeniniais dažais. Tai iš esmės atsako į mano klausimą: kaip veikia monitorius? - Viduje sėdi nykštukai ir piešia pagal instrukcijas gaunamas iš kompiuterio. Bet toks atsakymas sukuria daugiau problemų, nei išsprendžia - gal aš dabar ir "žinau", kaip veikia monitorius, bet dėl to iškyla visa eilė naujų klausimų, pvz iš kur atsirado tie nykštukai ir kaip jiems pavyksta taip greitai piešti? Iš kur gauna dažų, vandens ir panašiai?
Lygiai ta pati situacija yra su dievais ir kitais antgamtiniais dalykais. Pvz, pasakymas, kad visatą/žemę/žmones sukūrė dievas iš tiesų nieko neatsako, o tik sukuria begales naujų klausimų, kuriems atsakyti reikia vėl kažką išgalvoti ir taip be galo.
User avatar
son
senbuvis
Posts: 2630
Joined: 2005-04-05 08:31
Location: Kaunas/London

2011-06-06 12:26

Vilius wrote:Lygiai ta pati situacija yra su dievais ir kitais antgamtiniais dalykais. Pvz, pasakymas, kad visatą/žemę/žmones sukūrė dievas iš tiesų nieko neatsako, o tik sukuria begales naujų klausimų, kuriems atsakyti reikia vėl kažką išgalvoti ir taip be galo.
religijos isiveda daugybe saugikliu vadinamais dogmomis kuriu kvescionavimas yra draudziamas. taip yra nes taip pasakyta sventoj knygoj o sventa knyga nuo dievo o dievo keliai nezinomi. ir zinojimas kad nykstukai paiso akvarele monitoriuje turi paaiskinti viska nes daugiau tau zinoti nereikia. visi kiti ziniu troskimai tera velnio gundymas.
juokingiausia kai tai veikia ant isties protingu zmoniu kurie sugeba net tiksliuju mokslu magistranturas baigti bei dirbti itin aukstos kvalifikacijos darbus. taciau kai kalba pasisuka apie religija visas ju mastymas atsijungia nes jiem tarsi uzprogramuota kad dogmos nelieciamos.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2011-06-07 09:10

Vilius wrote:Pavyzdžiui, man staiga pasidarytų įdomu, kaip veikia kompiuterio monitorius. Tada aš sugalvoju teoriją, kad monitoriaus viduje sėdi maži nykštukai
O man staiga pasidarė įdomu, iš kur atsirado Pasaulis. Ką mokslas galėtų šituo klausimu pasakyti? Jis neturi tam nei stebėjimo duomenų, nei įrankių. Ir niekada neturės. Nykštukai šituo atveju yra ne teorija, o tiesiog mūsų nežinojimo įvardyjimas, tuštumos baimė, kad nereikėtų sakyti – „nieko tame monitoriuje nėra, jis pats savaime kažką iš nieko rodo“, „Pasaulis iš nieko (ne)atsirado“. Ne Pasaulis kaip dulkių debesis, o kaip informacinė sistema.
Pvz, pasakymas, kad visatą/žemę/žmones sukūrė dievas iš tiesų nieko neatsako, o tik sukuria begales naujų klausimų, kuriems atsakyti reikia vėl kažką išgalvoti ir taip be galo.
Religijos neatsakinėja klausimų „kaip pasaulis sukonstruotas“, o, pavyzdžiui, duoda vertybinius metodologinius kriterijus – kas svarbiau – materija ar sąmonė/gyvybė, molekulės ar formulė, bitai ar informacinis algoritmas. Klausimai, apie kuriuos mokslas iš principo nieko negali pasakyti. Ir kur čia tos begalės naujų klausimų? Spaust ar nespaust Pasaulio sunaikinimo mygtuką – taip ar ne – konkretus atsakymas be jokių papildomų klausimų. Kodėl nespaust – o vat todėl.
son wrote:religijos isiveda daugybe saugikliu vadinamais dogmomis kuriu kvescionavimas yra draudziamas.
Stebiu būtent dogmatišką ir nekvestionuojamą požiūrį į, pavyzdžiui, dvejetainę diskrečią logiką ar šiuo metu priimtą mokslinį metodą. Mokslininkas ir negali kitaip elgtis, nes abejodamas savo metodo veikimu pridarytų klaidų. Bet nebūtinai visą laiką jis turi būti mokslininku. Metodas su didele tikimybe kol kas pilnai funkcionuoja praktiškai, bet po tūkstančio metų kokiems kiborgams intelektualams dabartiniai mūsų mokslininkų rūpesčiai kels šypseną. Lygiai kaip mokslo teorijos keičia viena kitą, toks pats negalutinis yra ir pats mokslo teorijų konstravimo principas (Popperis ir kt.). Juk akivaizdu, kad žmonių kalba pagrįsta diskreti logika turi mažai ką bendro su tolydžia tikimybine pasaulio tvarka, kurioje nėra nei vienareikšmių atsakymų, nei diskrečių daiktų klasių. Kas yra Jupiteris – karšta planeta ar šalta žvaigždė? O Plutonas – planeta ar asteroidas? Objektyvių diskretaus klasifikavimo kriterijų nėra. Nėra ir objektyvaus diskrečių teorijų diskretaus vertinimo ir atmetimo mechanizmo. Kol kas yra tik subjektyvus.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2011-06-09 20:23

mingis wrote:Ką mokslas galėtų šituo klausimu pasakyti?
Mokslas: "Yra keletas gana įtikinamų ir veikiančių teorijų, bent jau ant popieriaus. Su šiuo klausimu dirbam ir ieškom atsakymo, technologijos tobulėja, atrandam vis daugiau, taigi galutinis atsakymas ne už kalnų."
mingis wrote:Religijos neatsakinėja klausimų „kaip pasaulis sukonstruotas“, o, pavyzdžiui, duoda vertybinius metodologinius kriterijus – kas svarbiau – materija ar sąmonė/gyvybė, molekulės ar formulė, bitai ar informacinis algoritmas.
Jei religijos neatsako į klausimus, tai nafig tada jos reikalingos? O jei jau operuoji tokiomis sąvokomis, kaip molekulės, bitai ir algoritmai, tai, prašau, gerbiamasai, pademonstruok kame čia religija. Ar čia tavo asmeniniai įsivaizdavimai beigi tavo asmeninis religijos suvokimas, kuris susideda iš bet ko, kas konkrečiai tau atrodo, kad sudaro religiją?
mingis wrote:Stebiu būtent dogmatišką ir nekvestionuojamą požiūrį į, pavyzdžiui, dvejetainę diskrečią logiką ar šiuo metu priimtą mokslinį metodą.
Tavo pasiūlytas "tikiu bilekuo, ką tik susigalvoju" metodas nespindi objektyvumu, bet matyt tu to ir nesieki. Absurdiškiausia tai, kad alternatyva logikai bei moksliniam metodui tu laikai religinius įsitikinimus(?). Ta prasme, yra objektyvi, tikrove ir jos reiškiniais paremta sistema, kurios tu nemėgsti ir jos vietoje pateiki poziciją "ai, bilekaip susigalvoji ką nors, tiki, ir tada viskas gerai, objektyvu ir t.t.". Prašau, išplėtok, gerbiamasai, kokias alternatyvas matai moksliniam metodui bei logikai.
User avatar
son
senbuvis
Posts: 2630
Joined: 2005-04-05 08:31
Location: Kaunas/London

2011-06-09 20:45

mingis wrote:Religijos neatsakinėja klausimų „kaip pasaulis sukonstruotas“
o kataliku bei judaistu "pradzios knyga" irgi neatsakineja? ar tai jau nereligijos?
o, pavyzdžiui, duoda vertybinius metodologinius kriterijus – kas svarbiau – <...> bitai ar informacinis algoritmas.
nurodykite religija kuri i tai megina atsakyti ir pateikit konkreciu pvz.
Spaust ar nespaust Pasaulio sunaikinimo mygtuką – taip ar ne – konkretus atsakymas be jokių papildomų klausimų. Kodėl nespaust – o vat todėl.
kad tarkim krikscionybeje bei judaizme tu nurodymu "paspausti" daugiau nei nespausti. o atsakymas kodel tik vienas "tai dievo valia"
Stebiu būtent dogmatišką ir nekvestionuojamą požiūrį į, pavyzdžiui, dvejetainę diskrečią logiką ar šiuo metu priimtą mokslinį metodą. Mokslininkas ir negali kitaip elgtis, nes abejodamas savo metodo veikimu pridarytų klaidų. Bet nebūtinai visą laiką jis turi būti mokslininku. Metodas su didele tikimybe kol kas pilnai funkcionuoja praktiškai, bet po tūkstančio metų kokiems kiborgams intelektualams dabartiniai mūsų mokslininkų rūpesčiai kels šypseną. Lygiai kaip mokslo teorijos keičia viena kitą, toks pats negalutinis yra ir pats mokslo teorijų konstravimo principas (Popperis ir kt.).
nesipykstat su logika? nuo kada dogma gali keistis? tarkim religijos nesikeicia jos visad lieka tos pacios ta pati biblija/tora tas pats koranas tos pacios vedos. skiriasi tik kai kuriu zmoniu kai kurios interpretacijos i jas. tuo tarpu mokslas keicias nuolat jei atsiranda nauju irodymu paneigianciu senus senosios istrinamos ir naudojamos tik naujos butent todel mokslas nera dogmatiskas.
Juk akivaizdu, kad žmonių kalba pagrįsta diskreti logika turi mažai ką bendro su tolydžia tikimybine pasaulio tvarka, kurioje nėra nei vienareikšmių atsakymų, nei diskrečių daiktų klasių. Kas yra Jupiteris – karšta planeta ar šalta žvaigždė? O Plutonas – planeta ar asteroidas? Objektyvių diskretaus klasifikavimo kriterijų nėra. Nėra ir objektyvaus diskrečių teorijų diskretaus vertinimo ir atmetimo mechanizmo. Kol kas yra tik subjektyvus.
Juk akivaizdu kad filosofija nemokslas o beletristika
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2011-06-11 13:45

Plėtoju. Kalbam tikrai, matyt, apie skirtingus dalykus. Kulto ir ideologinio aparato (bažnyčia) čia negvildenu, iš tradicinių religijų įdomus tik egzistencinis filosofinis jų aspektas. Kai sakau „religija“, turiu omeny bet kokią idealistinę filosofiją, t. y., turinčią Dievo sąvoką. Žmonių veiklos algoritme pusė kriterijų yra moksliniai, pusė religiniai. Visi moraliniai sprendimai, pvz., yra religinio pobūdžio. Mokslas valdo ego, religija – superego. Tai tiek dėl sąvokų.

Grįžtant prie Viliaus nykštukų pavyzdžio. Jis demonstruoja tikrai ne religinio, o būtent mokslinio pažinimo modelį. Kaip, pavyzdžiui, aiškintume monitoriaus veikimą šių dienų kategorijomis? Elektromagnetinių laukų vartomi skystųjų kristalų lašeliai? Na ir kaip paaiškintume, kas tai yra elektromagnetinis laukas? Fotonų bangos? Kokios bangos – kaip ežero? O laukas toks, kaip pieva? Lygiai tokios pačios metaforos, kaip ir tie nykštukai. Mokslas visada atsiremia į pirmines mistines ir niekaip kitaip nepaaiškinamas sąvokas. Kažkada buvo trys banginiai, po to atomai, eteris, dabar kvarkai su hadronais. Mokslas visą laiką artėja prie „dugno“, bet niekada jo nepasieks. O jeigu pasieks (sužinosim viską ir jau nebus daugiau ko sužinoti) – tada žmonės taps dievais ir ateis Pasaulio pabaiga.

Egzistencinė filosofija su religija tuo tarpu jokių monitorių veikimo neaiškina, o bando kapstyti visai kitur, iš kitos „dugno pusės“. Sakysit – „Pasaulis sukurtas per šešias dienas“, „Adomo šonkaulis“ – taigi čia mitas, poezija, beletristika, jeigu norit. Įrankis, aiškinantis loginę sistemą. Į loginę sistemą pažvelgt iš išorės logiškai neįmanoma, tik per metaforas. Juk nepulsim dabar ieškot istorinio asmens Papa Karlo, išdrožusio Buratiną? Bet pasakos moralė aiški kaip ant delno – bandymas išaiškinti, kuo skiriasi medinis berniukas nuo tikro.
D3monas wrote:Yra keletas gana įtikinamų ir veikiančių <pasaulio atsiradimo> teorijų
Nėra ir negali būt iš principo. Mokslas veikia tik loginės sistemos viduje. Grubiai – šiapus laiko ir erdvės, tarkim. Tarp BigBango ir BigCollapso. Tam, kas už logikos, mokslas neturi žodžių.
Gyvenant Matricoje, apie jos išorę nieko konkretaus pasakyti neįmanoma.
alternatyva logikai bei moksliniam metodui tu laikai religinius įsitikinimus
Galiu pakartoti dar kartą – religijos mokslui nepriešinu, tik laikau juos dviem lygiagrečiom viena kitai neprieštaraujančiom pažinimo kryptim. Su vienu papildomu niuansu – pirmiau ateina religiniai pastebėjimai, o tik po to prasideda mokslinė veikla. Prieš pradedant užsiiminėti mokslu, kuriamas mokslinis metodas, kurio pagrindas yra ne įrodymas, o tikėjimas – taigi religinio pobūdžio.
son wrote:Juk akivaizdu kad filosofija nemokslas o beletristika
Tik ta filosofija duoda metodologiją visai kitai veiklai, tam tarpe ir mokslui. Popperio taisyklės irgi yra pati gryniausia filosofija. Nes jos nusako mokslo veikimo principus, kurių moksliškai įrodyt neįmanoma. Negali naudotis įrankiais, kol jų dar nėra. Liniuote negalima išmatuoti liniuotės ilgio, logikos teisingumo negalima logiškai patikrinti. Visu šituo galima tik intuityviai tikėti.
nurodykite religija kuri i tai megina atsakyti ir pateikit konkreciu pvz.
„Nežudyk“. Nė vienam fizikos vadovėlyje šitokios rekomendacijos nerastumėt.
Ar klausimas dėl tų „bitų“? Tai čia buvo sena mano metafora, jeigu ką: žmogus – kompiuteris; mėsa, kūnas – aparatinė įranga; neuronai – bitai; gyvybė, sąmonė – Windowsai. O ką, ar ne taip? Visos nesatanistinės religijos deklaruoja sąmonės viršenybę prieš kūną, softo prieš hardą.
religijos nesikeicia jos visad lieka tos pacios
Jeigu nesikeistų, tada būtų viena religija. Dabar jų šimtai.
mokslas keicias nuolat jei atsiranda nauju irodymu paneigianciu senus senosios istrinamos ir naudojamos tik naujos butent todel mokslas nera dogmatiskas
Aš kalbėjau apie sustabarėjusį požiūrį į patį mokslinį metodą, apie tą griežtą teorijų keitimo vienų kitomis principą. Pasigendu skeptiško požiūrio – gal būt vieną dieną ateis naujas Popperis ir pasakys, kad vienu metu gali egzistuoti daug lygiagrečių teorijų (na, taip jau ir dabar yra), ar dar ką nors naujo išras. „Nelogiška, reiškia neįdomu“ – kaip tik labai įdomu. Juk dabartinė mūsų naudojama logika yra tokia vien tik todėl, kad mūsų neuronų sinapsės yra „tumblerio“ tipo. O kas būtų, jei būtų „potenciometrai“, kaip askaridžių?...
Last edited by mingis on 2011-06-11 20:58, edited 2 times in total.
User avatar
son
senbuvis
Posts: 2630
Joined: 2005-04-05 08:31
Location: Kaunas/London

2011-06-11 16:57

mingis wrote:<...> Visi moraliniai sprendimai, pvz., yra religinio pobūdžio. <...>
jus tuom tikras? tai vadinasi visi ateistai ir skeptikai nedaro jokiu moraliniu sprendimu? kol aks as dar neinu nieko zudyti vogti ar prievartauti nors religijos nuo manes kaip vanduo nuo zasies.
moraliniai sprendimai astiranda is socializacijos kitaip tariant is zmoniu tarpusavio bendravimo ir sutarimo.
<..>Liniuote negalima išmatuoti liniuotės ilgio, logikos teisingumo negalima logiškai patikrinti. Visu šituo galima tik intuityviai tikėti.
butent liniuote ir matuojamas liniuotes ilgis. viena liniuote yra priimtas etalonas kuri saugoma kaip matas kitom liniuotem lyginti. is to mes ir turim si sistema kitaip kiekvienas turetu savo susigalvota mata ir nesisisneketumem apie dydzius/kiekius.
nurodykite religija kuri i tai megina atsakyti ir pateikit konkreciu pvz.
„Nežudyk“. Nė vienam fizikos vadovėlyje šitokios rekomendacijos nerastumėt.
be "nezudyk" "nevok" neegzistuotu socialiniai daugumai priimtini rysiai butent ta rasi sociologijoj ir tas buvo nusavinta religiju.
"nezudyk" savos rusies egzistuoja ir pas dauguma bandomis gyvenanciu gyvunu bet tai nereiskia kad jie religingi.
religijos nesikeicia jos visad lieka tos pacios
Jeigu nesikeistų, tada būtų viena religija. Dabar jų šimtai.
kadangi daugma religiju susiformavo skirtingose vietose skirtingai nuo kulturos jos igavo skirtingus religinius ypatumus ir susidare didelis ju kiekis. jei imsim iki-monoteistines religijas nors ju buvo ir tukstanciai visos jos buvo apie ta pati. dauguma net tu paciu deivu su skirtingais vardais garbinimas. dzeusas/jupiteris(optimus maximus)/odinas/perkunas ir tt
siai dienai kriskcionybeje taip pat yra dievas-tevas dievas-sunus ir simtai sventuju su savo pareigomis kaip ir politeistinese religijose. tuo tarpu kintanti pati krikscionybe nesiskiria savo konfesijomis niekuo kitu isskyrus garbinimo kulto technika.
<...> O kas būtų, jei būtų „potenciometrai“, kaip askaridžių?...
[/quote] tuomet butumem askarides o ne zmones. yra taip nes kitaip buti negali. 2+2=4 nes kitaip isvestumem visa sistema is tvarkos ir ta ka siandien tuo grindziam nebeturetumem.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2011-06-11 19:42

son wrote:vadinasi visi ateistai ir skeptikai nedaro jokiu moraliniu sprendimu?
Tie ateistai, kurie daro moralinius sprendimus jau nėra jokie ateistai. Jie tik galvoja, kad yra ateistai. Ir iš viso, visi mano stebėti bandymai išsiaiškinti, kas galėtų būti tas ateistas – tiek „griežtasis“, tiek „švelnusis“ – taip ir nedavė jokio rezultato. Daug maž aišku tik kas yra agnostikas – tas, kuris nežino, kas jis toks yra.
O tarp skepticizmo ir religijos prieštaravimo nematau. Skeptiką aš suprantu tiesiog kaip netikintį aklai, abejojantį prieš patikint. Pilnai įsivaizduoju skeptišką nedogmatišką religinį tikėjimą – kai prieš „atsiverčiant“ analizuojami visi už ir prieš.
moraliniai sprendimai astiranda is socializacijos kitaip tariant is zmoniu tarpusavio bendravimo ir sutarimo.
Be abejo. Moralės atsiradimo mechanizmas pilnai moksliškai paaiškinamas. Biologiškai ir negali atsirasti jokio kito algoritmo, kaip intuityvaus noro išlikti. Įdomumas prasideda, kai biologinė evoliucija pasibaigia, atsiranda sąmonė ir laisva valia. Kai individas pradeda suvokti, kad susinaikinimas yra pilnai įmanoma alternatyva, jokie moksliniai argumentai šitos alternatyvos atmesti nepajėgūs. Mokslas gali tik konstatuoti faktą: individas nusižudė, Pasaulis susinaikino. Pilnai moksliškai įmanomas rezultatas. Netgi šitaip: mokslas išaiškina, kad Pasaulis anksčiau ar vėliau iš tikrųjų pasibaigs. Nesant jokio religinio pagrindo, sąmonei stengtis toliau išlikti nelieka prasmės.
"nezudyk" savos rusies egzistuoja ir pas dauguma bandomis gyvenanciu gyvunu bet tai nereiskia kad jie religingi.
Taip, kol jie nėra sąmoningi. Kai „nežudyk“ tampa sąmoningo apsisprendimo kriterijum, jis būtinai turi būti įvilktas į kokį nors logišką religinį paaiškinimą – todėl, kad Dievas neleidžia, todėl, kad žmogus yra humanistinė vertybė, dar kas nors. Netgi grynai praktinis savanaudiškas „nežudysiu todėl, kad manęs nežudytų“ vis tiek anksčiau ar vėliau atsiremia į religinį egzistencinį klausimą – kas aš toks, kad reikia, jog manęs nežudytų? Kodėl aš esu vertybė?
be "nezudyk" "nevok" neegzistuotu socialiniai daugumai priimtini rysiai butent ta rasi sociologijoj ir tas buvo nusavinta religiju.
Tai kad istoriškai atsitiko kaip tik priešingai. Visos socialinio elgesio normos nuo pat pradžių buvo reguliuojamos religijų, ir tik prieš pora šimtmečių buvo išrasta „sekuliaristinė“ humanistinė moralė.
daugma religiju susiformavo skirtingose vietose skirtingai nuo kulturos jos igavo skirtingus religinius ypatumus ir susidare didelis ju kiekis.
Dėl politeizmo tu teisus, paralelės tikrai yra. Krikščionybėje politeizmo reliktais laikyčiau šventųjų ir statulų bei paveikslų kultą, bet Trejybė man čia jau nauja įžvalga. To paties intelekto trys aspektai: Matricos Programuotojas, Matricos Softas ir sąmoningi objektai Matricos viduje – mes, žmonės – faktiškai Tėvo-Programuotojo inkarnacijos, vaikai šiaip jau.

O kas dėl europietiškos antikinio monoteizmo istorijos – tai čia jau pastovus minties tobulėjimas ir kaita. Judaizmas atsirado, adaptavus egiptiečių Ateno kulto monoteistines užuomazgas. Krikščionybė buvo judaizmo revoliucija, adaptavusi Platoną. Islamas – judaizmo ir Aristotelio sintezė. Katalikai atsiskyrė nuo stačiatikių kartu su feodalizmo atsiradimu. Protestantizmas – kapitalistinė revoliucija. Ką reiškia „reformacija“, jeigu ne keitimąsi? Kur čia skirtingos vietovės ir sustabarėjusi ideologija?
butent liniuote ir matuojamas liniuotes ilgis. viena liniuote yra priimtas etalonas kuri saugoma kaip matas kitom liniuotem lyginti.
:). O kur yra etalonas tam etalonui pamatuoti?
Jeigu metras – 40 milijoninė dienovidinio dalis, tai teiginys, kad dienovidinis yra 40 tūkstančių kilometrų ilgio, yra visiškai beprasmis, loginės kilpos klaida, begging the question. Jis kažką sako apie paprastųjų trupmenų aritmetiką (40 milijonų 40 milijoninių dalių yra vienetas, na, 1 = 1, nieko daugiau), apie dienovidinio ilgį nepasako nieko.
O gal metras trilijardo iridžio atomų skersmuo (kaip metro etalone)? O kuo tada pamatuoti atomo skersmenį? Visata plečiasi – o ar ilgėja metras? Kaip su dienovidinio ilgiu, na, atstumais tarp dienovidinį sudarančių atomų? O kaip su iridžio atomų skersmenim? Gal ir jie plečiasi?
Ir kuo skiriasi vieno individo subjektyvus susitarimas nuo visų subjektyvaus susitarimo? Objektyvios liniuotės nuo to vis tiek neatsiranda.
Ir iš viso, kas pasakė, kad erdvė yra pamatuojama? Pagal reliatyvumo teoriją išeina kaip tik priešingai – trimatė erdvė nėra metrinė, ir jokia liniuotė prasmės neturi...
2+2=4
Taip, tu teisus, mūsų Visata vis dėlto sudaryta iš diskrečių daiktų, ir juos galima skaičiuoti. Matyt tas diskretumas remiasi į chemijos diskretumą. Bet klausimas vis tiek išlieka atviras – kodėl „pasirinktas“ būtent toks modelis, ar jis vienintelis, suderinamas su gyvybe ir sąmone?
Plikas
pradedantis
Posts: 322
Joined: 2009-08-03 05:40

2011-06-14 12:20

Off topic:
mingi, ar kartais nebūsi toksai "romperas", dažnai besireiškiantis http://blog.lrytas.lt/ateistas/ komentaruose?
aivaras
skeptikas
Posts: 517
Joined: 2006-11-03 14:39
Location: Vilnius

2011-06-14 15:36

Mingi, tiesa pasakius pats puikiai demonstruojate tokio požiūrio beprasmingumą. Pvz galbėdamas apie religiją naudojate savo "Religijos" suvokimą ir pagal jūsų modelį viskas ten susideda ir išsiveda ir aišku, tačiau kadangi tai nėra tipinė žodžio reikšmė ir kiti žmonės neturi tokios koduotės (ji yra arba gerokai mažiau detali arba visai kiti žodžiai reiškia jūsų naudojamas sąvokas) neina susišnekėti. Kai išsakote pakankamai daug papildomos informacijos Galima susidaryti įsivaizdavimą apie sąvoką kurią jus vadinate "Religija". Tačiau netgi tada sunku suvokti ir operuoti tuo objektu. Jei mėginti gilintis į objektą ir suvokti daugiau jo aspektų (arba jei taip netinka tiesiog geriau suvokti, pajausti, perprasti) galima daryti tai individualiai keik leidžia asmeniniai resursai, bet jei tik mėginama tuo naudotis išorėje (čia turiu omenyje nemodeliuojant vaizduotėje) arba bandoma gilinti vaizdą panaudojant kitų surinkta patirtim apie tą patį objektą atsiranda sutarimo problema. Visi kas dalinasi informacija apie objektą turi pasidalinti kodu, kad tai tas pats objektas.

Imkime etaloną. Taip jis iš tiesų tenkina 1=1 lygybę. Ir tai yra teisinga ligybė ir nėra jokios klaidos. Etalonas yra naudojamas matuoti etaloną ir visada duoda rezultatą, kad etalonas yra jam lygus. Taip yra todėl, kad jis buvo apibrėžtas kaip toks. O jis buvo apibrežtas kaip toks tam kad žmonės galėtų juo naudotis. Ir dar daugiau. Kad skirtingi žmonės galėtų juo naudotis ir gauti sulyginamą resultatą nepriklausomai nuo asmeninių vertinimų ir savybių. Etalonas yra kodas pagal kurį žmonės apibrėžia matą. Kad būtų aiškai matas yra binary esybė arba jis yra ir galima kažką juo išmatuoti (kad ir etaloną) arba jos nėra ir negalima išmatuoti apskritai. Tad etalonas tėra formalus mato apibrežimas.

Galų gale dar vienas pastebėjimas: Mokslinis metodas apibrėžia visą pasaulį, o ne vien binarinės logikos rėmuose. Jeigu naudosite alternatyvų pasaulio suvokimo mechanizmą tai nenaudojate mokslinio metodo (nesiimsiu teisti kas geriau) tai naudojate alternatyvų. Jei teigiate, kad kažkur naudojate mokslinė, o kažkur alternatyvų tai naudojate alternatyvų nes moklinis apibrėžtas kaip viską apimantis. Pagrindinis moklinio metodo pranašumas prieš alternatyvas: objektyvumas. Jis leido žmonėm dalintis informacija gerokai efektyviau negu jūsų siūlomas (apibudinamas) asmeninių pajutimų pasaulio suvokimo metodas. Taip jis irgi nėra tobulas ir generuoja savo triukšmą. tačiua kol kas geresnio neturime, o Alternatyvos yra dar labiau nepatikimos. Tiesa sakymas, kad po 5k metų problemos bus juokingos. gali būti teisingas tačiua jis nebūtinai neigia faktą, kad po to laiko žmonės (ar kas bebūtų) ir toliau naudos tą patį metodą arba jo updated versiją.

Asmeniniai pasaulio vertinimai yra gerokia senesni ir jau atitarnavę metodai, juolab kad daugybę kartų įsitikinta atskirais jų netobulumo atvejais (daltonikas dailininkas atvaizduoja pasaulį savotiškai) tiek su principiniais kliuviniais: Suvokimo anomalijos (cognitive bias). Taigi kai rašote Religija tačiau turite omenyje kažką gerokai labiau išgvildenta ir sudėliota jūs neperduodate informacijos kitiems skaitantiems nes jiems tas žodis visai ką kitą reiškia. Tai padaro diskusiją labai apsunkinta nes kiekviename žingsnyje reikia doublechekinti ką turi omenyje pašnekovas ir patikslinti. Mokslinio metodo esmė sisteminti informaciją taip, kad ja besikeičiantys galėtų tai daryti kaip galima efektyviau. grubiai tariant jums reikėtų įvesti terminą vietoj gerokai platesnio žodžio "Religija" kurį naudojate jau vien dėl to kad jūsų Religija visai nereiškia kitų žmonių religijos.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2011-06-15 11:57

aivaras wrote:pagal jūsų modelį viskas ten susideda ir išsiveda ir aišku
Ačiū.
tipinė žodžio reikšmė
Nėra tokio daikto. Yra kažkokie diskursai, vienodą patirtį turinčių žmonių grupės, kurių viduje žodžių prasmės gal daugmaž ir sutampa. Bet kitokią patirtį turintys žmonės į tas pačias sąvokas žiūri visai kitokiais rakursais, tuo labiau kalbant apie grynas abstraktybes, neturinčias materialių realizacijų, į kurias galėtum parodyt pirštu. Žodynai bejėgiai paaiškinti žodžių reikšmes, nes tam neturi kitų įrankių, tik vėl tuos pačius žodžius. Visada yra pirminės sąvokos, suvokiamos tik intuityviai, be aiškinimo.
kiti žmonės neturi tokios koduotės <...> galima daryti tai individualiai keik leidžia asmeniniai resursai, bet jei tik mėginama tuo naudotis išorėje <...> atsiranda sutarimo problema. Visi kas dalinasi informacija apie objektą turi pasidalinti kodu, kad tai tas pats objektas.
Tai jeigu jo niekas man nepadeda įvardinti, tai reiškia tokių terminų ir nėra. Kas daroma, kai pradedama mąstyti apie abstrakcijas, kurioms dar nesugalvoti žodžiai? Žodžiai sugalvojami.
Išplėstiniam filosofiniam Dievui pažymėti mes su Transgresija jau įvedėm „Vietos“ sąvoką: http://skeptikas.org/forum/viewtopic.php?f=3&t=2128
Išplėstinės religijos sąvokai galima naudoti kad ir „egzistencinės filosofijos“ terminą. Jokių problemų.
Tik man kažkodėl atrodo, kad filosofinis Dievo apibrėžimas ir yra būtent toks, apie kurį aš čia sklaidausi, kad ne aš išplečiu, o dauguma būtent susiaurina iki infantiliško įvaizdžio – senelio su nimbu.
Krikščionių Dievas yra kalba, platoniška idėjų/formų sistema („Iš pradžių buvo Žodis“), judėjų – būtis, egzistencija („I am who I am“), musulmonų – Spinozos panteistinis save suvokiantis pasaulis („Alachas neturi kitų rankų, kaip tik tavąsias“).
Etalonas yra naudojamas matuoti etaloną
Kad gal ne. Du etalonus vieną kitu pamatuoti galima, vieno pačiu savimi – kažkaip nelabai. Jeigu x = 1 ir y = 1, tai x = y yra teiginys. O x = x arba 1 = 1 yra ne teiginys, o ekvivalentiškumo operacija, jokios papildomos informacijos nesuteikianti. Kompiliatoriai tokių išraiškų į jokį kodą nesutransliuoja, apeina kaip tuščią vietą. Kiek kainuoja 5 rubliai? Penkis rublius? :) Etalonas yra pirminė sąvoka, jokiomis kitomis neaiškinama. „Taškas yra nulinio ilgio objektas“ – „ilgis yra atstumas tarp dviejų taškų“ – taigi loginė kilpa. Logika ciklų turėti negali, ji yra medžio pavidalo linijinė struktūra, visos šakos turi pradžią – pirmines sąvokas ir aksiomas – dogmas. Pirminės sąvokos neapibrėžiamos, aksiomos neįrodinėjamos.
Mokslinis metodas apibrėžia visą pasaulį, o ne vien binarinės logikos rėmuose.
Taip, bando. Fizikai naudoja tolydžias formules ir tolydžių funkcijų grafikus tolydiems procesams aprašyti, daugybinius reiškinių interpretavimus (banga/dalelė). Bet, pavyzdžiui, biologijoj formulių laikas dar neatėjo. Bent jau paleontologiškai diskretaus rūšių sąrašo technologija iš principo neteisinga, nes evoliucija šuoliais veikti negali. O kaip ten teorijų priėmimo/atmetimo mechanizme – ar yra kokių nors fuzzy logikos elementų – „beveik teisinga teorija“, „pusiau neteisinga formulė“ ar pan.? Mes tiesiog įkalinti binarinėje logikoje ir diskrečioje kalboje, kad net neįsivaizduojam, kad galėtų būti kitaip. Ir mūsų mokslas yra antropomorfinis, bet be jokios abejonės, kažkokiu stebuklingu būdu tikrai funkcionuojantis realiame pasaulyje – žmonės beveik susikalba, mokslo pagrindu pastatyti tiltai beveik negriūva.
moklinis apibrėžtas kaip viską apimantis.
Ne, mokslinis metodas neapima vertybinių moralinio vertinimo kriterijų. Šitą pažinimo sritį aiškina, pavyzdžiui, menas.
Jau sakiau – ne alternatyvūs, o du lygiagretūs viens kitam netrukdantys metodai.
aivaras
skeptikas
Posts: 517
Joined: 2006-11-03 14:39
Location: Vilnius

2011-06-16 09:57

mingis wrote:Ačiū.
Ne visai mane supratote: Tai kad jums ten aišku dar nereiškia kad tai ir yra arba kad ir kitiems aišku (nors man asmeniškai požiūris gana išsamiai piešiasi)
mingis wrote:Nėra tokio daikto. Yra kažkokie diskursai, vienodą patirtį turinčių žmonių grupės, kurių viduje žodžių prasmės gal daugmaž ir sutampa. Bet kitokią patirtį turintys žmonės į tas pačias sąvokas žiūri visai kitokiais rakursais, tuo labiau kalbant apie grynas abstraktybes, neturinčias materialių realizacijų, į kurias galėtum parodyt pirštu. Žodynai bejėgiai paaiškinti žodžių reikšmes, nes tam neturi kitų įrankių, tik vėl tuos pačius žodžius. Visada yra pirminės sąvokos, suvokiamos tik intuityviai, be aiškinimo.
Tai kad žodis nereiškia objekto ir neabejoju, tačiau binarinis elementas šioje vietoje tiesiog nepraktiškas: Kalba negali pilnai perduoti informacijos todėl net neverta to daryti. Tai, kad kalba neperduoda informacijos pilnai dar nereiškia, kad ji jos neperduoda ir, kad negalima pasiekti šiuo įrankiu pakankamao tikslumo lygio, kad netgi netiklsi informacija (sąvokų lygyje) leistu sukurti informacija besidalinantiems asmenims sulyginamus (skaityk beveik vienodus) sąvokų objektus.

Tiesa dar vienas dalykas: Kalbos problema yra ne vien bendravimo problema. Abdorodami informaciją mes ją apibrėžiame kad galėtume ja operuoti. Jai suteikiami atributai sąvybės ir t.t. ir tik tada ja galima operuoti. tačiau iš ko ji sudaryta? o gi iš tokių pačių elementų: Neegzistuoja nepaaiškintos pirminės sąvokos. "Nepaaiškinimas" tėra iliuzija nes sąvokos buvo sukurtos ir "paaiųkintos" prieš tai kai buvo sukurtas aparatas galintis perskaityti ką reiškia "paaiškinimas" (vystymosi žingsniai: Seniai įrodyta kad Vaikai labai daug gauna informacijos tačiau kaip ji apdorojama? Kalba labai sunkus įrankis ir dar visai negali atvaizduoti informacijos sisteminimo kelių mėnesių vaiko smegenysa). Dar yra Priskyrimo problema kai kažkas suplakama į didesnę sąvoką vardan lengvesnio apdorojimo ir siauresnia objektui priskiriamos platesnio savybės (ir pastebėkime tai yra vidinio žmogaus informacijos sisteminimo problemos).

Visgi nėra kito įrankio dabar. Kad ir kaip galima keikti įrankį (aš labiau keikiu Žmonių sensorinį ribotumą kas ir sąlygoja įrankių pasirinkimo trukumą) tačiau praktiškai įrankis veikia. Tas efektas yra atsiradęs iš to kad absoliuto nereikia. Reikia Pakankamo tisklumo (beveik tikslu kaip pats vėliau rašėte). Absoliutas galimas būtų jeigu mes galėtume juo operuoti dabar absoliutiniai konstruktai tėra virtualios sąvokos apibrėžtos tam, kad būtų patogu apibrėžinėti neaboliučias pvz:
mingis wrote:„Taškas yra nulinio ilgio objektas“ – „ilgis yra atstumas tarp dviejų taškų“ – taigi loginė kilpa. Logika ciklų turėti negali, ji yra medžio pavidalo linijinė struktūra, visos šakos turi pradžią – pirmines sąvokas ir aksiomas – dogmas. Pirminės sąvokos neapibrėžiamos, aksiomos neįrodinėjamos.
Taškas yra absoliutinis virtualus konstruktas kuriam buvo suteiktos sąvybės vien tam, kad ilgis būtų toks. Galima to nedaryti tačiau tada ilgio apibrėžime reikia kovoti su Taško ilgiais. Be to jūs truputėli išaukštinate Aksiomas. Tai nėra pirmų pradžia, tai tėra tai ko nepavyko paneigti (čia turima omenyje kad kažkas kažkur sugebą įrodyti kažką kas prieštarauja aksiomai) arba dekonstruoti. Aksiomos yra visada kvesionuojamos ir yra debesis aksiomų kurios buvo sulaužytos (jūsų minėti banginiai ir plokščia žemė).
mingis wrote: Kad gal ne. Du etalonus vieną kitu pamatuoti galima, vieno pačiu savimi – kažkaip nelabai. Jeigu x = 1 ir y = 1, tai x = y yra teiginys. O x = x arba 1 = 1 yra ne teiginys, o ekvivalentiškumo operacija, jokios papildomos informacijos nesuteikianti. Kompiliatoriai tokių išraiškų į jokį kodą nesutransliuoja, apeina kaip tuščią vietą. Kiek kainuoja 5 rubliai? Penkis rublius? :) Etalonas yra pirminė sąvoka, jokiomis kitomis neaiškinama.
Tikrai galima pamatuoti etaloną pačiu savimi,netikite paimkite liniuotę ir pažiūrėkite , ji nebus nei ilgesnė, nei trumpesnė už save pačią. Tai, kad tas veiksmas yra beprasmis dar nereiškia, kad jis yra neteisingas. (tiesa anekdotinis pastebėjimas: teko susidurti su kodais kuriuose būdavo mistinių užrašų iš serios X:=X ir kas baisiausia pašalinus tą mistiką kodas neveikia). Taigi Etalonas yra, jei jau programuotojiškai kalbame, ne lyginimo o priskirimo veiksmas. Jei programa gali ignoruoti X=X tai tikrai sunku jai su X:=1 (kas yra etalonas, konstantos prikyrimas reikšmei). Ir tai Etalonas (čia turiu omenyje konkrečius dalykus apibrėžiamus etalonu) yra kaip ir pirminė sąvoka skirta patogiai aiškinti kitus dalykus. Jei jau kalbame apie sąvoką "Etalonas" tai tėra virtualus formalizavimas sutartinio kodo. Sutartis tarp kažkokių žmonių atstumą dalinti sutartinėmis dalimis (etalono apibrėžtomis) Tai būna naudojama tiek žmogaus vidiniame analitiniame aparate tiek dalinantis informacija.
mingis wrote: Taip, bando. Fizikai naudoja tolydžias formules ir tolydžių funkcijų grafikus tolydiems procesams aprašyti, daugybinius reiškinių interpretavimus (banga/dalelė). Bet, pavyzdžiui, biologijoj formulių laikas dar neatėjo. Bent jau paleontologiškai diskretaus rūšių sąrašo technologija iš principo neteisinga, nes evoliucija šuoliais veikti negali. O kaip ten teorijų priėmimo/atmetimo mechanizme – ar yra kokių nors fuzzy logikos elementų – „beveik teisinga teorija“, „pusiau neteisinga formulė“ ar pan.? Mes tiesiog įkalinti binarinėje logikoje ir diskrečioje kalboje, kad net neįsivaizduojam, kad galėtų būti kitaip. Ir mūsų mokslas yra antropomorfinis, bet be jokios abejonės, kažkokiu stebuklingu būdu tikrai funkcionuojantis realiame pasaulyje – žmonės beveik susikalba, mokslo pagrindu pastatyti tiltai beveik negriūva.
Ė o tai kaip su genetika? Ten jau tikrai ne vakar formulinio lygio tikslumas yra ir tai tikrai ne fizika. Bendrai paėmus mokslinis metodas tikrai turi trūkųmų tačiau jie yra nebūtinai pačio metodo trūkumai: Žmonės tik limituotai gali juo naudotis. Ir nieko stebulkingo čia nėra: Praktiškai best possible solution yra nereikalingas. Pakankamai geras yra realus fizikinis procesas (hamiltono principas berods) ir žmonės irgi veikia pagal jį. Tad beiveik veikia yra good enough nuo kažkokios "beveik" reikšmės. Tai yra jei tas beveik negali atsitikti arba žmogus negali atskirti trukumo tai ar svarbu kad jis ten yra?
mingis wrote: Ne, mokslinis metodas neapima vertybinių moralinio vertinimo kriterijų. Šitą pažinimo sritį aiškina, pavyzdžiui, menas.
Jau sakiau – ne alternatyvūs, o du lygiagretūs viens kitam netrukdantys metodai.
Čia jūsų tikėjimo elementas. Mano tikėjimo elementas, kad vertybių moraliniai vertinimo kriterijai yra neurologinio stimuliavimo ir prieš tai sukauptos informacijos lentelių sąlygoti išdaviniai. Taigi gali būti pilnai dekonstruoti ir aprašyti tomis pačiomis formulėmis. Tai būtų titaniškas darbas bet tik tiek. O pažinimo plotme nėra jokių alternatyvų: obejktai apdorojami ir jiems arba sukuriami atributai arba priskiriami jau prieš tai sukurti (čiobrelių arbata: jei nepatyrei čiobrelių tai sukuri jiems objektą jei patyrei tai priskyrei). Tai kad žmonės sąmoningai ar nesąmoningai stengiasi palikti objektus "neapibrėžtais" (Žodžiais neapsakoma, grožio niuansai jausmas kurė sukelia ir t.t.) niekaip nėra keičiama to fakto, kad patirta reiškia apibrėžta. Neapibrėžto dalyko negali net jausti nes su juo nevykdomos jokios operacijos, jis nesukelia jokių jausmų jokių asociasijų ir šiaip yra nepatyrus. Žvelgdamas į Juodą Malevičiaus kvadratą kažką patiriate, jaučiate. Tačiau net jei tie potyriai neireiškti žodiniais objektais dar nereiškia kad nėvyksta objekto suformavimo procesas ir kad tie jausmai tai yra to vidinio objekto sąveikos su kitais objektais išdava.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2011-06-16 12:13

aivaras wrote:Neegzistuoja nepaaiškintos pirminės sąvokos.
Jos yra ne paaiškintos, bet intuityviai suvokiamos:
http://en.wikipedia.org/wiki/Primitive_notion
Paaiškinti reiškia apsakyti žodžiais. Tada klausimas, kaip buvo sukurtas pats pirmas žodis – nebuvo jo dar kuo paaiškinti.
sugebą įrodyti kažką kas prieštarauja aksiomai
Aksiomos paneigti įrodymu neįmanoma, nes įrodymas remiasi pasirinkta aksioma. Galima tiesiog pasirinkti kitą aksiomą, jeigu jos pagrindu sukurta nauja įrodinėjimo sistema labiau atitinka poreikius (realybę).
vertybių moraliniai vertinimo kriterijai yra neurologinio stimuliavimo ir prieš tai sukauptos informacijos lentelių sąlygoti išdaviniai.
Na, panašiai, tik gal ne taip deterministiškai. Tik kažin kokiu biologiniu evoliuciniu būdu galėtų atsirasti žmogaus sugebėjimas nusižudyti? Ne pasiaukoti, o šiaip, iš nuobodulio?
aivaras
skeptikas
Posts: 517
Joined: 2006-11-03 14:39
Location: Vilnius

2011-06-16 12:53

mingis wrote:Jos yra ne paaiškintos, bet intuityviai suvokiamos:
http://en.wikipedia.org/wiki/Primitive_notion
Paaiškinti reiškia apsakyti žodžiais. Tada klausimas, kaip buvo sukurtas pats pirmas žodis – nebuvo jo dar kuo paaiškinti.
Subtili Kritika priimta :). Taip žodį "paaiškinti" nenaudoju sąvokai aprašyti žodžiais, o sąvokai suformuoti informacinį kintąmąjį. Žodinis aprašymas gerokai siauresnė versija šio kintamojo.
mingis wrote:Aksiomos paneigti įrodymu neįmanoma, nes įrodymas remiasi pasirinkta aksioma. Galima tiesiog pasirinkti kitą aksiomą, jeigu jos pagrindu sukurta nauja įrodinėjimo sistema labiau atitinka poreikius (realybę).
Turiu omenyje, kad kai tikrina hipotezes aksiomos nebūna šventos karvės kurių nekvestionuoja. Tai yra patikrinama ar pakeitus aksiomą kita sistema atlaiko. Jei nauja sugriauna kitas hipotezes darosi didžiulis tikrinimo ratas. Tačiau vėlgi tik darbo klausimas. Be to čia irgi apibrėžimo klausimas: jei pasirenkama kita aksioma ar tai nereiškia kad kita buvo atmesta ir savo ruožtu ar tai nereiškia kad ji buvo įrodyta kaip neteisinga?
mingis wrote:Na, panašiai, tik gal ne taip deterministiškai. Tik kažin kokiu biologiniu evoliuciniu būdu galėtų atsirasti žmogaus sugebėjimas nusižudyti? Ne pasiaukoti, o šiaip, iš nuobodulio?
O kas su Savižudybe tokio mistiško? Visi baziniai instinktai buvo sulaužyti aukštesnių konsktruktų: celibatas, dieta, vaikų namai. Savižudybės motyvacijų irgi debesys yra nuo idejinių, emocinių iki pragmatinių. Tiek neuroninis stimuliavimas, tiek asmeninės patirties lentelės gali įveikti bazinį savisaugos instinktą (jie apskritai Bioso pavidalo reikalingi pagrinde užkurti mašiną ir ją vairuoti jei/kol aukštesni procesai lagina). Užsidpresavęs dėl laimės hormono trukumo ar įtikėjęs, kad Mirtis geresnė alternatyva dėl kultūrinių ar ideologinių arba netgi pragmatinių nuostatų žmogus pilnai pajėgus tai padaryti. Kurioje vietoje tai yra problema paaiškinti? Ir kurioje vietoje tai neįsipaišo į deterministines formules? Žmones sugeba užprogramuoti savižudybei gerokai primityvesnėm priemonėm. Ir sėkmingai tai darė n tūkstančių metų prieš mus.
Post Reply