Ar įvairovė yra vertybė pati savaime

Visi mes siekiame pažinti mus supantį pasaulį. Ką jau atradome ir kas dar liko atrasti? Visos su pasaulio pažinimu susijusios temos - čia.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2013-11-01 10:22

Atrodo dingo viena žinutė, kurią rašiau vakar. Gali būti, kad aš tik norėjau ją rašyti, bet paskui apsigalvojau. Anyway. Ką aš buvau parašęs, arba ką norėjau parašyti, buvo argumentų už įvairovę, skambėjusių šioje temoje, apibendrinimas:

Įvairovė yra gerai, nes be jos nuobodu.
Įvairovė skatina žmonių raidą.
Įvairovė reikalinga, nes nežinome, ko prireiks ateityje.
Įvairovė yra gerai, jei ji natūrali.
(Pataisykit, jei iškraipiau jūsų argumentus, papildykit, jei ką praleidau.)

Ponai ir ponios, kol kas aš neįtikintas, kad bendru atveju įvairovė yra gerai. Pasistenkit labiau :)
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2013-11-01 10:44

Vilius wrote:Atrodo dingo viena žinutė, kurią rašiau vakar. Gali būti, kad aš tik norėjau ją rašyti, bet paskui apsigalvojau. Anyway. Ką aš buvau parašęs, arba ką norėjau parašyti, buvo argumentų už įvairovę, skambėjusių šioje temoje, apibendrinimas:

Įvairovė yra gerai, nes be jos nuobodu.
Įvairovė skatina žmonių raidą.
Įvairovė reikalinga, nes nežinome, ko prireiks ateityje.
Įvairovė yra gerai, jei ji natūrali.
(Pataisykit, jei iškraipiau jūsų argumentus, papildykit, jei ką praleidau.)

Ponai ir ponios, kol kas aš neįtikintas, kad bendru atveju įvairovė yra gerai. Pasistenkit labiau :)
O koks atsakymas itikintu? Kaip skambetu argumentas, kuris itikintu, kad pvz "grozis yra vertybe savaime"?
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2013-11-01 11:34

fizikanas wrote:O koks atsakymas itikintu?
Įtikinantis.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2013-11-01 12:03

Vilius wrote:
fizikanas wrote:O koks atsakymas itikintu?
Įtikinantis.
Evoliucija nuleme, kad zmogus turi tokius jausmus, kaip nuobodulys ir smalsumas, kurie greiciausaiai jam ivairiausiose situacijose padejo islikti. Pavyzdziui valgant ivairesni maista, zmogus gauna daugiau maistiniu medziagu, lankant ivairesnes vietoves, gali atrasti nauju neisnaudotu resursu ir t.t. Del to ivairoves buvimas dazniausiai zmogui suteikia teigiamus jausmus, o jos nebuvimas neigiamus. Teigiami jausmai zmogui yra vertybe savaime, hence ivairove yra vertybe savaime. Galime gal laikyti jau sita klausima issprestu ar reikia dar ieskoti slieku, nesakysiu kur? :)
User avatar
nesvarbu
pradedantis
Posts: 164
Joined: 2013-10-21 21:19
Location: Uostamiestis

2013-11-01 14:21

Mane stebina, kai žmogus painioja sampratas. Jausmas, potyris, emocija - ne vertybės, o tik išgyvenimai, trumpalaikiai ar ilgesnio laiko pojūčiai. Vertybės yra kur kas gilesni dalykai, nei jausmai, emocijos, daugiau, nei patirtys. Vertybių visuma sudaro žmogaus savastį, yra žmogaus sudedamoji dalis, greta kurios stovi temperamentas, charakteris, mentalitetas ir patirtis. Pavyzdžiui nuobodulys - tai ar esate moliūgagalviai kaip simpsonas, kad jum būtų vertybė - neliūdėti?
Egzistuoja materialinės vertybės, tokios kaip pinigai (esmė ne piniguose, o jų kiekyje), nekilnojamas turtas, baldai ir automobiliai, rūbai ir kompiuteriai, mobilieji telefonai ir kt ir pan daikčiukai. Egzistuoja nematerialios vertybės: gebėjimas atjausti ir suprasti kitą, išgirsti ir suprasti pašnekovą, mylėti ir tą meilę tinkamai išreikšti, rūpintis savo šeima ir tą rūpęstį teisingai įgyvendinti. Sveikata yra vertybė pati iš savęs, nors dažnai apie tai susimąstome tik nebetekę jos (kodėl pagyvenę žmonės visiems linki sveikatos?). Lygiai kaip ir artimi žmonės, kurių netektis mums būna skausminga ir nepagaidautina patirtis.

Pasikartosiu - įvairovė pati iš savęs nėra nei vertybė, nei vertinama. Man asmeniškai labai svarbu konkretumas. Va todėl ir neįtikinėju Viliaus, jog įvairovė pati iš savęs yra gerai.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2013-11-02 09:46

Vilius wrote:Ponai ir ponios, kol kas aš neįtikintas, kad bendru atveju įvairovė yra gerai. Pasistenkit labiau :)
Abejoju, ar kas nors norės ar galės įtikinti, kad "bendru atveju" įvairovė gerai. Koks čia tas "bendras atvejis"? Ką reikia įrodyti? Kad įvairovė dažniau yra pageidautina, nei nepageidautina? Ar čia į vieną katilą reikia sumesti, pavyzdžiui, genetinę įvairovę (dėl kurios galima evoliucija) kartu su turtine įvairove (diferenciacija)? O tuomet jas lyginti?

Patikslink, ką reiškia "bendru atveju".
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2013-11-02 10:34

Lionginas wrote:Patikslink, ką reiškia "bendru atveju".
"Bendru atveju" reiškia štai ką.

- Viliau, žinok, X yra ant išnykimo ribos. Gal mums reikėtų pabandyti tai išgelbėti?
- Kodėl?
- Dėl įvairovės.
- Kam mums reikia įvairovės?
- Nes .... (įrašyti argumentą)

Tarkim, kad, neskaitant "dėl įvairovės", jokių kitų argumentų X gelbėjimui nuo išnykimo nėra. Ką aš bandau iš jūsų išpešti yra, ar tas argumentas yra geras pats savaime, nepriklausomai nuo X, t.y. bendru atveju. Aš suprantu, kad realybėje būna ir kitų argumentų. Tarkim, už pandų gelbėjimą gali būti argumentuojama 1) dėl bioįvairovės, 2) nes pandos mielos, 3) etc. Šiuo atveju mano klausimas būtų, ne ar verta gelbėti pandas, o ar pirmas argumentas yra geras nepriklausomai nuo kitų argumentų.

Ką rašė fizikanas aš suprantu. Taip, jei mums kaip žmonėms įvairovė bendru atveju kelia gerus jausmus, tai yra pakankamas argumentas, kad įvairovę laikytume vertybe (tarkim, kaip skanų maistą laikome vertybe tiesiog dėl to, kad mums jis patinka, be jokių išorinių priežasčių). Visgi, skaitinėdamas šį bei tą (pastarąjį kartą tai buvo ši knyga, bet tai nebūtinai turi būti kažkas moksliško) aš kartais jaučiu keista intuiciją, kad įvairovė gali būti svarbi universalesne prasme (for lack of a better word). Gaila, kol kas negaliu tos intuicijos aiškiau suformuluoti. Nors gali, be abejo, būti, kad tai tik šiaip keistas jausmas. Būna ir taip.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2013-11-02 11:49

Vilius wrote:"Bendru atveju" reiškia štai ką.

- Viliau, žinok, X yra ant išnykimo ribos. Gal mums reikėtų pabandyti tai išgelbėti?
- Kodėl?
- Dėl įvairovės.
- Kam mums reikia įvairovės?
- Nes .... (įrašyti argumentą)

Tarkim, kad, neskaitant "dėl įvairovės", jokių kitų argumentų X gelbėjimui nuo išnykimo nėra. Ką aš bandau iš jūsų išpešti yra, ar tas argumentas yra geras pats savaime, nepriklausomai nuo X, t.y. bendru atveju. Aš suprantu, kad realybėje būna ir kitų argumentų. Tarkim, už pandų gelbėjimą gali būti argumentuojama 1) dėl bioįvairovės, 2) nes pandos mielos, 3) etc. Šiuo atveju mano klausimas būtų, ne ar verta gelbėti pandas, o ar pirmas argumentas yra geras nepriklausomai nuo kitų argumentų.
Na, žiūrėk, o kaip tau prašymas įrodyti, kad argumentas "X yra gerai, nes X yra didelis" yra geras argumentas? Ar dydis yra vertybė pati savaime? Klausimas neatrodo labai pramingas, ypač jei tuo pačiu metu prašoma nelįsti į jokias konkretybes (pavyzdžiui, pandų išvaizdos niuansus, pliuralizmo socialinę naudą ir pan.).
Vilius wrote:Ką rašė fizikanas aš suprantu. Taip, jei mums kaip žmonėms įvairovė bendru atveju kelia gerus jausmus, tai yra pakankamas argumentas, kad įvairovę laikytume vertybe (tarkim, kaip skanų maistą laikome vertybe tiesiog dėl to, kad mums jis patinka, be jokių išorinių priežasčių). Visgi, skaitinėdamas šį bei tą (pastarąjį kartą tai buvo ši knyga, bet tai nebūtinai turi būti kažkas moksliško) aš kartais jaučiu keista intuiciją, kad įvairovė gali būti svarbi universalesne prasme (for lack of a better word). Gaila, kol kas negaliu tos intuicijos aiškiau suformuluoti. Nors gali, be abejo, būti, kad tai tik šiaip keistas jausmas. Būna ir taip.
Aš tai intuityviai jaučiu, kad neįmanoma įrodyti įvairovės naudos "bendru atveju", taip kaip nori tu. Su niekuo nesusieta įvairovė yra neutralus dalykas, kaip ir dydis.
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2013-11-02 15:34

Vilius wrote:
Lionginas wrote:Patikslink, ką reiškia "bendru atveju".
"Bendru atveju" reiškia štai ką.

- Viliau, žinok, X yra ant išnykimo ribos. Gal mums reikėtų pabandyti tai išgelbėti?
- Kodėl?
- Dėl įvairovės.
- Kam mums reikia įvairovės?
- Nes .... (įrašyti argumentą)

Tarkim, kad, neskaitant "dėl įvairovės", jokių kitų argumentų X gelbėjimui nuo išnykimo nėra. Ką aš bandau iš jūsų išpešti yra, ar tas argumentas yra geras pats savaime, nepriklausomai nuo X, t.y. bendru atveju. Aš suprantu, kad realybėje būna ir kitų argumentų. Tarkim, už pandų gelbėjimą gali būti argumentuojama 1) dėl bioįvairovės, 2) nes pandos mielos, 3) etc. Šiuo atveju mano klausimas būtų, ne ar verta gelbėti pandas, o ar pirmas argumentas yra geras nepriklausomai nuo kitų argumentų.
Šiaip jau, Viliau, bioįvairovė yra naudinga ekosistemai. Jei norim, kad ekosistema tinkamai funkcionuotų, tai mums reikėtų palaikyti bioįvairovę. Pvz., išnaikinus vilkus, privistų kiškių, kurie suėstų kažkokią svarbią ekosistemos grandį, kurią suėdus, ekosistemai būtų padaryta tokia žala, kad ji jau ir nebeatsistatytų. Išnaikinus kiškius, dar kažkas būtų pažeista. Ir t.t. Tas pats yra ir su pandom. Jos, matyt, ekosistemai yra reikalingos. Jei pandos nyksta dėl žmogaus veiklos, tai reiškia ekosistemos pažeidimus. Ir tuos pažeidimus reiktų atitaisyti, kitaip anksčiau ar vėliau ekosistema žlugs.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2013-11-02 16:13

Vilius wrote:Atrodo dingo viena žinutė, kurią rašiau vakar. Gali būti, kad aš tik norėjau ją rašyti, bet paskui apsigalvojau. Anyway. Ką aš buvau parašęs, arba ką norėjau parašyti, buvo argumentų už įvairovę, skambėjusių šioje temoje, apibendrinimas:

Įvairovė yra gerai, nes be jos nuobodu.
Įvairovė skatina žmonių raidą.
Įvairovė reikalinga, nes nežinome, ko prireiks ateityje.
Įvairovė yra gerai, jei ji natūrali.
(Pataisykit, jei iškraipiau jūsų argumentus, papildykit, jei ką praleidau.)

Ponai ir ponios, kol kas aš neįtikintas, kad bendru atveju įvairovė yra gerai. Pasistenkit labiau :)
O dabar apibendrinkime tavo klausimą. Jis skamba taip: „dėl kokių objektyvių priežasčių X yra gerai“. Well, ar galėtum apibrėžti, ką objektyviai reiškia žodis „gerai“? :)

Įvairovė yra gerai, nes man ji patinka. Man ji kelia malonius estetinius jausmus, sužadina smalsumą, stimuliuoja intelektualiai ir t. t. ir pan. Žinoma, tai nėra objektyvi priežastis teigti, kad įvairovė yra vertybė. Kaip ir nėra jokios objektyvios priežasties teigti, kad vertybė yra Milo Venera, Paryžiaus Dievo Motinos katedra, Everesto kalnas, F. F. Coppola'os „Krikštatėvis“, Hemingvėjaus „Kam skambina varpai“ ar saulėlydis virš jūros.

Iš praktinės pusės, žinoma, ji dažnai kelia problemų ir yra neefektyvi. Lygiai taip pat neefektyvi yra ir įmonių konkurencija kuriant skirtingus produktus. Ekonomiškai būtų daug efektyviau turėti, pvz., vienos rūšies duoną, kurią, visiškai identišką ir standartizuotą, gamintų n įmonių, konkuruojančių tarpusavyje tik pagal kainą. Bet kaip pats jau sakei, nenorėtum visą gyvenimą maitintis tik vienu patiekalu (nors tai būtų objektyviai efektyviausias sprendimas).
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2013-11-02 16:25

RB wrote:O dabar apibendrinkime tavo klausimą. Jis skamba taip: „dėl kokių objektyvių priežasčių X yra gerai“.
Ok, ok. Point taken.

Visgi mano intuicija yra ne tiek apie "gerai", kiek apie tai, kad mums (gal net ne mums kaip žmonėms, bet labiau mums kaip pasauliui) reikia įvairovės kažkokiame fundamentaliame lygyje. Reikės dar porą knygų apie sudėtingas sistemas paskaityti ir truputį parymoti ties šiuo klausimu.

Dėkoju visiems dalyvavusiems.
Post Reply