Ar įvairovė yra vertybė pati savaime

nesvarbu · 2013-10-30 20:22

fizikanas wrote:Nesvarbu, dekui uz lietuviu kalbos pamokele, bet o kaip dabar tai tau padeda atsakyti i kokinors diskusijos klausima si informacija?

Manau, sąvokų išsiaiškinimas, žinojimas, visada prisideda prie bendro žinių bagažo, kuris plečia žmogaus savimonę ir tai tikrai daro asmenybę visapusiškesnę, kas gražiai įsipaišo į mūsų diskusijos temą apie įvairovę.

fizikanas wrote:Na reikia pripazinti, kad zmogus yra isskirtinis padaras is visu gyvenanciu zemeje, savo protinemis galiomis ir gebejimu daryti dideli poveiki aplinkai. Bet ziurint is kitos puses, kokiam vilkui turtbut kylantis miestai ar kombainai kertantys miskus atrodo, kaip naturali gamtos stichija, nuo kurios reikia begti.

Taip, visiškai sutinku.

Augustas wrote:
Vilius wrote:
nesvarbu wrote:Natūralu - išvestinis žodis iš žodžio natūra, lotynų kalboje reiškiančio gamta [..]
Čia jau nelabai į įvairovės temą, tačiau visgi smalsu. Jei pažiūrėsime į ilgesnę laiko perspektyvą, kurioje vietoje žmogaus veikla nustojo būti natūrali? Kur maždaug yra riba, iki kurios dar buvo "natūralu", o už kurios jau nebe? Primityvūs įrankiai? Ugnis? Garo variklis? Lazeriai? Ir kodėl būtent tas veiksmas jau nebebuvo natūralus?
O nuo kurio momento prasideda kultūra, Viliau? Kultūra yra tas dalykas, kuris jau nėra natūralus.

Žmonija nuo pat pradžios keičia aplinką, kiek tik pajėgdama darydama ją sau palankesne, komfortabilesne, tinkamesne. Taip prasideda civilizacijos, taip prasideda sukultūrinimas savo artimiausios aplinkos. Priemonės keičiasi palei civilizacijos lygį, tačiau jos tik priemonės tikslui pasiekti - kad gyventi būtų patogu, paprasta, lengva, malonu. Neišvengiamai nukenčia aplinkinė gamta. Tačiau yra skirtumas, kai toji gamta niokojama beatodairiškai naikinant siekiant trumpalaikės naudos; arba kai atsižvelgiama į vietos ekologinę pusiausvyrą žmogus savo poreikių tenkinimą pakreipia aplinką tausojančiomis priemonėmis tam pačiam komfortui pasiekti.
Pavyzdžių iš žmonijos egzistavimo esama begalė, nežinau ar jie reikalingi (nenoriu apkrauti ir taip jau netrumpo pasisakymo).

Vilius · 2013-10-30 21:04

nesvarbu wrote:Žmonija nuo pat pradžios keičia aplinką, kiek tik pajėgdama darydama ją sau palankesne, komfortabilesne, tinkamesne.

Tai viskas, ką žmonės darė nuo to laiko kai paėmė pirmą pagalį, ir panaudojo kaip įrankį, yra "nenatūralu"?

fizikanas · 2013-10-30 22:33

nesvarbu wrote:
fizikanas wrote:Nesvarbu, dekui uz lietuviu kalbos pamokele, bet o kaip dabar tai tau padeda atsakyti i kokinors diskusijos klausima si informacija?
Manau, sąvokų išsiaiškinimas, žinojimas, visada prisideda prie bendro žinių bagažo, kuris plečia žmogaus savimonę ir tai tikrai daro asmenybę visapusiškesnę, kas gražiai įsipaišo į mūsų diskusijos temą apie įvairovę.

Jei kazkas nezino kazkokios savokos, jam ja galima apibudinti kitais zodziais. Zodynai tik nusako, kaip dazniausiai kazkokia savoka yra naudojama bendrineje kalboje. Jei kazkas zino savokos prasme, kurios daugiau niekas nezino, tai yra to zmogaus problema, o ne visu kitu, nes savoka naudinga tik tiek, kiek visi ja girdintys supranta. Taigi, baikime savoku apibrezinejimus ir kalbekima apie tai kas svarbu

D3monas · 2013-10-30 23:43

Peršasi išvada, kad tiek Pasaulio kalbos, tiek Pasaulio kultūros ir mitologijos yra nenatūralus dalykas, piktų žmogų išmislas, todėl kaip tik gerai būtų, kad tie dalykai, kartu su visais žmogais, išnyktų, tada liktų tik drugeliai, boružėlės ir miško gyvūnai, laimingi ir taikūs. Trololo.

nesvarbu · 2013-10-31 18:11

Vilius wrote:
nesvarbu wrote:Žmonija nuo pat pradžios keičia aplinką, kiek tik pajėgdama darydama ją sau palankesne, komfortabilesne, tinkamesne.
Tai viskas, ką žmonės darė nuo to laiko kai paėmė pirmą pagalį, ir panaudojo kaip įrankį, yra "nenatūralu"?

Kaip jau rašiau - natūralumo esminis principas yra išlikti, būti tvariam, nepranykti. Žmonės elgiasi natūraliai kai dauginasi, keičia aplinką savo ateities, t.y. vaikų naudai. Natūralu išlaikyti savo giminę, pavardę, kilmę.

D3monas wrote:Peršasi išvada, kad tiek Pasaulio kalbos, tiek Pasaulio kultūros ir mitologijos yra nenatūralus dalykas, piktų žmogų išmislas, todėl kaip tik gerai būtų, kad tie dalykai, kartu su visais žmogais, išnyktų, tada liktų tik drugeliai, boružėlės ir miško gyvūnai, laimingi ir taikūs. Trololo.

Neteisinga išvada. Kultūra, mitologija yra skirta tam, kad žmonės atsižvelgtų ne vien į savo trumpalaikių poreikių tenkinimą, bet ir elgtųsi moraliai tausodami gamtą, visokius išteklius (iškasenas ir pan), neengtų kitų žmonių (visos religijos iš esmės skatina tarpusavio sutarimą ir pagarbą).
Vilkui natūralu pagauti ir suėsti kitą žvėrį, nes jis yra mėsėėdis padaras. Zuikiui natūralu nugriaužti medžio žievę, nes jis yra žolėdis graužikas. Žmogui natūralu užauginti kiaulę ir ją paskerdus suvalgyti. Žmogui gali nepatikti, kad zuikis apgriaužė jo vienintelę sode auginamą obelėlę, lygiai kaip ir gali nepatikti, jog vilkas papjovė ir suėdė jo vienintelę auginamą avelę. Tačiau tai yra natūralu tiems gyvūnams. Mums atrodo natūralu pagauti tą vilką ir jį nudėti (atsikeršyti), arba sučiupti tą zuikį į spąstus ir nudirt jam kailį (gal net dar iki to, kai šis apgriauš tą vienintelę sodo obelėlę). Tai, kas vienam atrodo gera, kitam atrodo bloga. Įvairovė vėlgi.

Vajezus · 2013-10-31 19:28

nesvarbu wrote:Natūralu išlaikyti savo giminę, pavardę, kilmę.

Lietuvoje moterys elgiasi baisiai nenatūraliai - dauguma keičia pavardę po vestuvių.
Daugelyje šalių - taip pat.

Augustas · 2013-10-31 21:05

Vajezus wrote:
nesvarbu wrote:Natūralu išlaikyti savo giminę, pavardę, kilmę.
Lietuvoje moterys elgiasi baisiai nenatūraliai - dauguma keičia pavardę po vestuvių.
Daugelyje šalių - taip pat.

Tai jau tikrai, Vajezau. Tai baisus pavardžių suvienodinimas. Aš prieš tokį moterų pavardžių suvienodinimą su vyrų pavardėm po vestuvių.

P.S.

D3monas wrote:Peršasi išvada, kad tiek Pasaulio kalbos, tiek Pasaulio kultūros ir mitologijos yra nenatūralus dalykas, piktų žmogų išmislas, todėl kaip tik gerai būtų, kad tie dalykai, kartu su visais žmogais, išnyktų, tada liktų tik drugeliai, boružėlės ir miško gyvūnai, laimingi ir taikūs. Trololo.

Kultūra nėra natūralus dalykas. Bet čia iškyla ir klausimas, ar viskas, kas yra nenatūralu, yra blogai.

fizikanas · 2013-11-01 04:05

Augustas wrote:
D3monas wrote:Peršasi išvada, kad tiek Pasaulio kalbos, tiek Pasaulio kultūros ir mitologijos yra nenatūralus dalykas, piktų žmogų išmislas, todėl kaip tik gerai būtų, kad tie dalykai, kartu su visais žmogais, išnyktų, tada liktų tik drugeliai, boružėlės ir miško gyvūnai, laimingi ir taikūs. Trololo.
Kultūra nėra natūralus dalykas. Bet čia iškyla ir klausimas, ar viskas, kas yra nenatūralu, yra blogai.

CIA iskyla toks klausimas? Niekam net nekilo toks klausimas, visiems ir savaime aisku, kad naturalumas nenulemia gerumo.

nesvarbu · 2013-11-01 08:39

Vajezus wrote:
nesvarbu wrote:Natūralu išlaikyti savo giminę, pavardę, kilmę.
Lietuvoje moterys elgiasi baisiai nenatūraliai - dauguma keičia pavardę po vestuvių.
Daugelyje šalių - taip pat.

Baisiai nenatūraliai elgiasi tie, kurie sudaro dabar tą vadinamą partnerystę - vyras su vyru, moteris su moterimi. Arba pakeičia lytį. Tai jau eina prieš gamtą. Ar tokia įvairovė yra vertybė?

Vilius · 2013-11-01 10:22

Atrodo dingo viena žinutė, kurią rašiau vakar. Gali būti, kad aš tik norėjau ją rašyti, bet paskui apsigalvojau. Anyway. Ką aš buvau parašęs, arba ką norėjau parašyti, buvo argumentų už įvairovę, skambėjusių šioje temoje, apibendrinimas:

Įvairovė yra gerai, nes be jos nuobodu.
Įvairovė skatina žmonių raidą.
Įvairovė reikalinga, nes nežinome, ko prireiks ateityje.
Įvairovė yra gerai, jei ji natūrali.
(Pataisykit, jei iškraipiau jūsų argumentus, papildykit, jei ką praleidau.)

Ponai ir ponios, kol kas aš neįtikintas, kad bendru atveju įvairovė yra gerai. Pasistenkit labiau

fizikanas · 2013-11-01 10:44

Vilius wrote:Atrodo dingo viena žinutė, kurią rašiau vakar. Gali būti, kad aš tik norėjau ją rašyti, bet paskui apsigalvojau. Anyway. Ką aš buvau parašęs, arba ką norėjau parašyti, buvo argumentų už įvairovę, skambėjusių šioje temoje, apibendrinimas:

Įvairovė yra gerai, nes be jos nuobodu.
Įvairovė skatina žmonių raidą.
Įvairovė reikalinga, nes nežinome, ko prireiks ateityje.
Įvairovė yra gerai, jei ji natūrali.
(Pataisykit, jei iškraipiau jūsų argumentus, papildykit, jei ką praleidau.)

Ponai ir ponios, kol kas aš neįtikintas, kad bendru atveju įvairovė yra gerai. Pasistenkit labiau

O koks atsakymas itikintu? Kaip skambetu argumentas, kuris itikintu, kad pvz "grozis yra vertybe savaime"?

Vilius · 2013-11-01 11:34

fizikanas wrote:O koks atsakymas itikintu?

Įtikinantis.

fizikanas · 2013-11-01 12:03

Vilius wrote:
fizikanas wrote:O koks atsakymas itikintu?
Įtikinantis.

Evoliucija nuleme, kad zmogus turi tokius jausmus, kaip nuobodulys ir smalsumas, kurie greiciausaiai jam ivairiausiose situacijose padejo islikti. Pavyzdziui valgant ivairesni maista, zmogus gauna daugiau maistiniu medziagu, lankant ivairesnes vietoves, gali atrasti nauju neisnaudotu resursu ir t.t. Del to ivairoves buvimas dazniausiai zmogui suteikia teigiamus jausmus, o jos nebuvimas neigiamus. Teigiami jausmai zmogui yra vertybe savaime, hence ivairove yra vertybe savaime. Galime gal laikyti jau sita klausima issprestu ar reikia dar ieskoti slieku, nesakysiu kur?

nesvarbu · 2013-11-01 14:21

Mane stebina, kai žmogus painioja sampratas. Jausmas, potyris, emocija - ne vertybės, o tik išgyvenimai, trumpalaikiai ar ilgesnio laiko pojūčiai. Vertybės yra kur kas gilesni dalykai, nei jausmai, emocijos, daugiau, nei patirtys. Vertybių visuma sudaro žmogaus savastį, yra žmogaus sudedamoji dalis, greta kurios stovi temperamentas, charakteris, mentalitetas ir patirtis. Pavyzdžiui nuobodulys - tai ar esate moliūgagalviai kaip simpsonas, kad jum būtų vertybė - neliūdėti?
Egzistuoja materialinės vertybės, tokios kaip pinigai (esmė ne piniguose, o jų kiekyje), nekilnojamas turtas, baldai ir automobiliai, rūbai ir kompiuteriai, mobilieji telefonai ir kt ir pan daikčiukai. Egzistuoja nematerialios vertybės: gebėjimas atjausti ir suprasti kitą, išgirsti ir suprasti pašnekovą, mylėti ir tą meilę tinkamai išreikšti, rūpintis savo šeima ir tą rūpęstį teisingai įgyvendinti. Sveikata yra vertybė pati iš savęs, nors dažnai apie tai susimąstome tik nebetekę jos (kodėl pagyvenę žmonės visiems linki sveikatos?). Lygiai kaip ir artimi žmonės, kurių netektis mums būna skausminga ir nepagaidautina patirtis.

Pasikartosiu - įvairovė pati iš savęs nėra nei vertybė, nei vertinama. Man asmeniškai labai svarbu konkretumas. Va todėl ir neįtikinėju Viliaus, jog įvairovė pati iš savęs yra gerai.

Lionginas · 2013-11-02 09:46

Vilius wrote:Ponai ir ponios, kol kas aš neįtikintas, kad bendru atveju įvairovė yra gerai. Pasistenkit labiau

Abejoju, ar kas nors norės ar galės įtikinti, kad "bendru atveju" įvairovė gerai. Koks čia tas "bendras atvejis"? Ką reikia įrodyti? Kad įvairovė dažniau yra pageidautina, nei nepageidautina? Ar čia į vieną katilą reikia sumesti, pavyzdžiui, genetinę įvairovę (dėl kurios galima evoliucija) kartu su turtine įvairove (diferenciacija)? O tuomet jas lyginti?

Patikslink, ką reiškia "bendru atveju".

Vilius · 2013-11-02 10:34

Lionginas wrote:Patikslink, ką reiškia "bendru atveju".

"Bendru atveju" reiškia štai ką.

- Viliau, žinok, X yra ant išnykimo ribos. Gal mums reikėtų pabandyti tai išgelbėti?
- Kodėl?
- Dėl įvairovės.
- Kam mums reikia įvairovės?
- Nes .... (įrašyti argumentą)

Tarkim, kad, neskaitant "dėl įvairovės", jokių kitų argumentų X gelbėjimui nuo išnykimo nėra. Ką aš bandau iš jūsų išpešti yra, ar tas argumentas yra geras pats savaime, nepriklausomai nuo X, t.y. bendru atveju. Aš suprantu, kad realybėje būna ir kitų argumentų. Tarkim, už pandų gelbėjimą gali būti argumentuojama 1) dėl bioįvairovės, 2) nes pandos mielos, 3) etc. Šiuo atveju mano klausimas būtų, ne ar verta gelbėti pandas, o ar pirmas argumentas yra geras nepriklausomai nuo kitų argumentų.

Ką rašė fizikanas aš suprantu. Taip, jei mums kaip žmonėms įvairovė bendru atveju kelia gerus jausmus, tai yra pakankamas argumentas, kad įvairovę laikytume vertybe (tarkim, kaip skanų maistą laikome vertybe tiesiog dėl to, kad mums jis patinka, be jokių išorinių priežasčių). Visgi, skaitinėdamas šį bei tą (pastarąjį kartą tai buvo ši knyga, bet tai nebūtinai turi būti kažkas moksliško) aš kartais jaučiu keista intuiciją, kad įvairovė gali būti svarbi universalesne prasme (for lack of a better word). Gaila, kol kas negaliu tos intuicijos aiškiau suformuluoti. Nors gali, be abejo, būti, kad tai tik šiaip keistas jausmas. Būna ir taip.

Lionginas · 2013-11-02 11:49

Vilius wrote:"Bendru atveju" reiškia štai ką.

- Viliau, žinok, X yra ant išnykimo ribos. Gal mums reikėtų pabandyti tai išgelbėti?
- Kodėl?
- Dėl įvairovės.
- Kam mums reikia įvairovės?
- Nes .... (įrašyti argumentą)

Tarkim, kad, neskaitant "dėl įvairovės", jokių kitų argumentų X gelbėjimui nuo išnykimo nėra. Ką aš bandau iš jūsų išpešti yra, ar tas argumentas yra geras pats savaime, nepriklausomai nuo X, t.y. bendru atveju. Aš suprantu, kad realybėje būna ir kitų argumentų. Tarkim, už pandų gelbėjimą gali būti argumentuojama 1) dėl bioįvairovės, 2) nes pandos mielos, 3) etc. Šiuo atveju mano klausimas būtų, ne ar verta gelbėti pandas, o ar pirmas argumentas yra geras nepriklausomai nuo kitų argumentų.

Na, žiūrėk, o kaip tau prašymas įrodyti, kad argumentas "X yra gerai, nes X yra didelis" yra geras argumentas? Ar dydis yra vertybė pati savaime? Klausimas neatrodo labai pramingas, ypač jei tuo pačiu metu prašoma nelįsti į jokias konkretybes (pavyzdžiui, pandų išvaizdos niuansus, pliuralizmo socialinę naudą ir pan.).

Vilius wrote:Ką rašė fizikanas aš suprantu. Taip, jei mums kaip žmonėms įvairovė bendru atveju kelia gerus jausmus, tai yra pakankamas argumentas, kad įvairovę laikytume vertybe (tarkim, kaip skanų maistą laikome vertybe tiesiog dėl to, kad mums jis patinka, be jokių išorinių priežasčių). Visgi, skaitinėdamas šį bei tą (pastarąjį kartą tai buvo ši knyga, bet tai nebūtinai turi būti kažkas moksliško) aš kartais jaučiu keista intuiciją, kad įvairovė gali būti svarbi universalesne prasme (for lack of a better word). Gaila, kol kas negaliu tos intuicijos aiškiau suformuluoti. Nors gali, be abejo, būti, kad tai tik šiaip keistas jausmas. Būna ir taip.

Aš tai intuityviai jaučiu, kad neįmanoma įrodyti įvairovės naudos "bendru atveju", taip kaip nori tu. Su niekuo nesusieta įvairovė yra neutralus dalykas, kaip ir dydis.

Augustas · 2013-11-02 15:34

Vilius wrote:
Lionginas wrote:Patikslink, ką reiškia "bendru atveju".
"Bendru atveju" reiškia štai ką.

- Viliau, žinok, X yra ant išnykimo ribos. Gal mums reikėtų pabandyti tai išgelbėti?
- Kodėl?
- Dėl įvairovės.
- Kam mums reikia įvairovės?
- Nes .... (įrašyti argumentą)

Tarkim, kad, neskaitant "dėl įvairovės", jokių kitų argumentų X gelbėjimui nuo išnykimo nėra. Ką aš bandau iš jūsų išpešti yra, ar tas argumentas yra geras pats savaime, nepriklausomai nuo X, t.y. bendru atveju. Aš suprantu, kad realybėje būna ir kitų argumentų. Tarkim, už pandų gelbėjimą gali būti argumentuojama 1) dėl bioįvairovės, 2) nes pandos mielos, 3) etc. Šiuo atveju mano klausimas būtų, ne ar verta gelbėti pandas, o ar pirmas argumentas yra geras nepriklausomai nuo kitų argumentų.

Šiaip jau, Viliau, bioįvairovė yra naudinga ekosistemai. Jei norim, kad ekosistema tinkamai funkcionuotų, tai mums reikėtų palaikyti bioįvairovę. Pvz., išnaikinus vilkus, privistų kiškių, kurie suėstų kažkokią svarbią ekosistemos grandį, kurią suėdus, ekosistemai būtų padaryta tokia žala, kad ji jau ir nebeatsistatytų. Išnaikinus kiškius, dar kažkas būtų pažeista. Ir t.t. Tas pats yra ir su pandom. Jos, matyt, ekosistemai yra reikalingos. Jei pandos nyksta dėl žmogaus veiklos, tai reiškia ekosistemos pažeidimus. Ir tuos pažeidimus reiktų atitaisyti, kitaip anksčiau ar vėliau ekosistema žlugs.