Ar įvairovė yra vertybė pati savaime

Visi mes siekiame pažinti mus supantį pasaulį. Ką jau atradome ir kas dar liko atrasti? Visos su pasaulio pažinimu susijusios temos - čia.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2013-10-27 19:03

Augustas wrote:Būčiau linkęs manyti, kad tos žinios mums galėtų būti naudingos ateityje, jei jos ir nėra visiškai naudingos dabartyje. Todėl reiktų stengtis išsaugoti kuo daugiau kalbų bei kultūrų.
Gal jūs esate iš tų žmonių, kurie patalogiškai negali išmesti nereikalingų daiktų, nes "a vdrug prireiks"? Jei visgi jūs išmetate nereikalingus daiktus, tai kodėl žmonija neturėtų užmiršti nereikalingų kalbų? Kodėl gamtai neleisti atsikratyti nereikalingų gyvūnų?
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2013-10-27 21:20

D3monas wrote:
fizikanas wrote:Ivarove zmogui bendru atveju yra vertybe, nes be jos butu nuobodu, o nuobodulys yra blogas jausmas.
Elder Scrolls žaidimų serija turi mitologiją, kuri yra turtingesnė už kai kurių tikrų kultūrų mitologiją. Ar dėl to Elder Scrolls mitologija tampa vertybe?
Ar kas butu tiek laiko skyres kurti kazkam, o paskui tiek zmoniu dometusi tuo, kas NIEKAM NERA vertybe? Zinoma vertybe.
User avatar
Panzer
pradedantis
Posts: 216
Joined: 2012-09-03 18:18

2013-10-27 22:54

Vilius wrote:Kodėl gamtai neleisti atsikratyti nereikalingų gyvūnų?
Nereikalingi gyvūnai??? :D
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2013-10-27 23:39

fizikanas wrote:
D3monas wrote:
fizikanas wrote:Ivarove zmogui bendru atveju yra vertybe, nes be jos butu nuobodu, o nuobodulys yra blogas jausmas.
Elder Scrolls žaidimų serija turi mitologiją, kuri yra turtingesnė už kai kurių tikrų kultūrų mitologiją. Ar dėl to Elder Scrolls mitologija tampa vertybe?
Ar kas butu tiek laiko skyres kurti kazkam, o paskui tiek zmoniu dometusi tuo, kas NIEKAM NERA vertybe? Zinoma vertybe.
Na va, tai ir prieiname prie to, kad ar tai vertybė - subjektyvus reikalas. Kažkam tai yra vertybė, vadinasi tas kažkas ir turėtų užsiimti jos išsaugojimu, tačiau tikrai nereikėtų šios naštos užkrauti tiems, kuriems Elder Scroll mitologija nėra įdomi. Tas pat ir su lietuvių tautos mitologija, lietuvių kalba, etc. Jei kažkam įdomu - puiku, užsiimkite šių dalykų išsaugojimu. Bet ar pagrįsta kitus žmones versti tuo užsiimti, jei tai reiškia, kad šie žmonės dėl to patirs sunkumų? Lietuvių kalbos mokymas, nors laikomas įprastu dalyku, yra savotiškai žalingas vaikams, nes jie Pasaulyje veikiausiai galėtų sėkmingiau veikti, jei vietoje to mokytųsi anglų kalbą. Ar, pavyzdžiui, užkietėjęs Star Trek'o fanas, mokantis vaiką pirmiausia klingonų kalbos, bet ignoruojantis lietuvių kalbos mokymą, nedaro vaikui žalos? Lygiai tas pats argumentas galioja tuo atveju, kai vaikas mokomas lietuvių kalbos, o ne, tarkime, anglų kalbos.
Kitas reikalas, jei užaugęs vaikas nuspręs, kad lietuvių (ar klingonų) kalba jam yra įdomi ir pradės jos mokytis savo iniciatyva. Tada viskas liuks.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2013-10-28 05:06

D3monas wrote:Na va, tai ir prieiname prie to, kad ar tai vertybė - subjektyvus reikalas. Kažkam tai yra vertybė, vadinasi tas kažkas ir turėtų užsiimti jos išsaugojimu, tačiau tikrai nereikėtų šios naštos užkrauti tiems, kuriems Elder Scroll mitologija nėra įdomi. Tas pat ir su lietuvių tautos mitologija, lietuvių kalba, etc. Jei kažkam įdomu - puiku, užsiimkite šių dalykų išsaugojimu. Bet ar pagrįsta kitus žmones versti tuo užsiimti, jei tai reiškia, kad šie žmonės dėl to patirs sunkumų? Lietuvių kalbos mokymas, nors laikomas įprastu dalyku, yra savotiškai žalingas vaikams, nes jie Pasaulyje veikiausiai galėtų sėkmingiau veikti, jei vietoje to mokytųsi anglų kalbą. Ar, pavyzdžiui, užkietėjęs Star Trek'o fanas, mokantis vaiką pirmiausia klingonų kalbos, bet ignoruojantis lietuvių kalbos mokymą, nedaro vaikui žalos? Lygiai tas pats argumentas galioja tuo atveju, kai vaikas mokomas lietuvių kalbos, o ne, tarkime, anglų kalbos.
Kitas reikalas, jei užaugęs vaikas nuspręs, kad lietuvių (ar klingonų) kalba jam yra įdomi ir pradės jos mokytis savo iniciatyva. Tada viskas liuks.
Na vertybe visada ir buvo subjektyvus reikalas, taciau na ir kas? Ivairove (kas buvo pradinis temos klausimas) vertybe yra visiems. Jei manai, kad tau ne, isisvaizduok, kad visa likusi gyvenima tau tektu valgyti viena ir tapati maisto patiekala. O kokios ivairoves, kam reikia kazkokiu konkreciu atveju jau yra atskiras klausimas.

Del kalbos, tevai nemoko vaiku lietuviu kalbos, ar daro to labai maza dali, nebent laiko vaika uzdaryta namie viena. Kitu atveju vaikas ismoksta tos kalbos, kuria daugiausiai bendraujama jo aplinkoje, nes zmogaus smegenis taip veikia. Zinoma papildomai, nuo mazens mokyti anglu kalbos greicausiai nebutu i bloga, del tu priezasciu kurias isvardijai.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2013-10-28 06:55

fizikanas wrote:Ivairove (kas buvo pradinis temos klausimas) vertybe yra visiems. Jei manai, kad tau ne, isisvaizduok, kad visa likusi gyvenima tau tektu valgyti viena ir tapati maisto patiekala.
Mano klausimas nėra apie įvairovės mažinimą (juo labiau - iki vieno varianto). Klausimas yra apie tai, ar verta švaistyti resursus įvairovės palaikymui, tiesiog vardan įvairovės, tais atvejais kai nėra aiškių argumentų, kad ta įvairovė kažkam naudinga.

Jei kalbėti apie maistą, aš nesiūlau įvesti vienos teisingos dietos visiems žmonėms. Aš tik klausiu, ar mums verta užrašinėti receptus patiekalų, kurių niekas nebenori valgyti, tiesiog vardan patiekalų įvairovės palaikymo.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2013-10-28 06:57

Panzer wrote:Nereikalingi gyvūnai??? :D
Gal truputį neteisingai išsireiškiau. Reikalas ne tiek reikalingi gyvūnai, ar ne, o tame, gali jie išgyventi natūralioje aplinkoje, ar ne. Jei negali, ar mums verta dirbtinai palaikyti jų įvairovę, tiesiog vardan įvairovės?
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2013-10-28 09:31

Vilius wrote:Gal jūs esate iš tų žmonių, kurie patalogiškai negali išmesti nereikalingų daiktų, nes "a vdrug prireiks"? Jei visgi jūs išmetate nereikalingus daiktus, tai kodėl žmonija neturėtų užmiršti nereikalingų kalbų? Kodėl gamtai neleisti atsikratyti nereikalingų gyvūnų?
Su gyvūnais (bei kitomis rūšimis) reikalas tas, kad mes gerai nežinome, kiek tos rūšys reikalingos. Gali neturėti jokių rimtų argumentų už rūšies išsaugojimą, bet iš tiesų rūšis gali atlikti esminį vaidmenį ekologijos grandinėje. Taip, kai kurios rūšys nyksta natūraliai, tai normalus procesas, kurį stabdyti būtų galbūt beprasmiška. Bet šiais laikais dauguma rūšių nyksta ne dėl natūralių priežasčių, o dėl žmogaus veiksmų. Kai tų rūšių tiek daug tai, tiesiog sunku prognozuoti, kaip jų išnykimas atsilieptų tiek gamtai, tiek ir mums. Pavyzdžiui, įvairūs augalai neretai gamina chemiją, padedančią atbaidyti žolėdžius gyvūnus. Ta chemija - potencialus vaistų šaltinis. Koks nors drugys gali būti vienintelis, kuris tuos augalus apdulkina. Koks nors medis gali turėti tokią žievę, kurioje drugys užsimaskuoja. Pavyzdžių galima privardinti daug, bet ir jie bus tik nedidelė dalis to, ką apie tą gamtą žinome - ryšiai tarp įvairių rūšių ten tokie painūs, kad iki galo jų niekada neatseksime. Bet labai galimas daiktas, kad praradus kokią nors rūšį, prarasime ir ateities peniciliną. Šiuo atveju nemanau, kad investicijos jų išsaugojimui, lyginant su potencialia nauda, yra didelės. Į tas rūšis reikėtų žiūrėti ne kaip į kažkokią pramogą, bet kaip į tyrimų šaltinį, iš kurio galima turėti itin daug naudos - medicinoje, agronomijoje, genetikoje, ekologijoje, ir tik pabaigoje - estetikoje ir rekreacijoje.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2013-10-28 10:57

Vilius wrote:
fizikanas wrote:Ivairove (kas buvo pradinis temos klausimas) vertybe yra visiems. Jei manai, kad tau ne, isisvaizduok, kad visa likusi gyvenima tau tektu valgyti viena ir tapati maisto patiekala.
Mano klausimas nėra apie įvairovės mažinimą (juo labiau - iki vieno varianto). Klausimas yra apie tai, ar verta švaistyti resursus įvairovės palaikymui, tiesiog vardan įvairovės, tais atvejais kai nėra aiškių argumentų, kad ta įvairovė kažkam naudinga.

Jei kalbėti apie maistą, aš nesiūlau įvesti vienos teisingos dietos visiems žmonėms. Aš tik klausiu, ar mums verta užrašinėti receptus patiekalų, kurių niekas nebenori valgyti, tiesiog vardan patiekalų įvairovės palaikymo.
Na svaistyti resursus pagal apibrezima neverta. Bet kokiu resursu reikalauja recepto uzrasymas? Praktiskai jokiu. Palaikyti gyva kalba? Na tai naudinga pirmiausia visiems ta kalba mokantiems, ypac, kam ji yra gimtoji, nes greicausiai kitos kalbos taip gerai jau nebespes ismokti. Na o seni zmones irgi nori su kazkuo bendrauti, bet ju bendraamziai jau dauguma buna ismire ar nebelabai protingi, taigi, tie zmones suinteresuoti, kad butu uz juos jaunesniu, kalbanciu ta pacia kalba. Na bet cia naturalios priezastys, del kuriu kalbos gyvena pacios be kazkokiu ipatingu resursu jom palaikyti. Is kitos puses cia pasekmes to, kad ta kalba jau buvo is pradziu. Ar butu buve geriau jei jos nebutu buve? Sunku pasakyti. Kazkada skaiciau apie tyrima, kad antros kalbos mokymasis nulemia geresnes zmogaus smegenu savybes ateityje. Taippat, niekas nepakeis to smagumo, apkalbineti kitos tautybes zmones jiems girdint, kas nebutu imanoma, jei egzistuotu tik viena kalba, kuria moka visi. Na ir galiausiai, pats faktas, kad egzistuoja tokiu, kurie kuria naujas kalbas, kai ju ir taip uztenka, reiskia, kad kazkam kalbu ivairove yra tiesiog didele vertybe savaime ir jie yra pasirenge ju islaikimui skirti savo resursus. Na ir nepamisrskim, kad kalbu ivairove yra puikus informacijos saltinis ir tyrimo objektas, ateities ir dabarties istorikams, lingvistams ir t.t.
User avatar
nesvarbu
pradedantis
Posts: 164
Joined: 2013-10-21 21:19
Location: Uostamiestis

2013-10-28 12:27

Apie įvairovę. Vienu momentu pagalvojau - kaip gerai būtų, jei visame pasaulyje egzistuotų tik viena valiuta. Pasižiūri internete, tarkim, kiek uždirba stalius - baldžius kur nors Kambodžoje, JAV, Meksikoje, Lietuvoje, Austrijoje, Baltarusijoje, Gruzijoje ir dar kur. Pamatai kiek žiauriai skiriasi atlyginimas. O dabar ką? Nigeris (Nigerijos pilietis) nešasi batų dėžutę, pilną vietinių popierinių pinigų po 1000 ant banknoto papaišytų, vienam duonos kepalui nusipirkti, belgas centus kišenėje kratosi eidams prisikimšt pilvą į restoraną, Indijoj koks rikša neša pilną maišą rupijų dukrai kaspiną į plaukus nupirkt. Tokia įvairovė mano supratimu tikrai nereikalinga.
User avatar
Panzer
pradedantis
Posts: 216
Joined: 2012-09-03 18:18

2013-10-28 14:12

Vilius wrote:Gal truputį neteisingai išsireiškiau. Reikalas ne tiek reikalingi gyvūnai, ar ne, o tame, gali jie išgyventi natūralioje aplinkoje, ar ne. Jei negali, ar mums verta dirbtinai palaikyti jų įvairovę, tiesiog vardan įvairovės?
Tai būtum už ar prieš mokslininkų bandymus iš numirusiųjų prikelti išnykusius mamutus?
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2013-10-28 14:27

nesvarbu wrote:Apie įvairovę. Vienu momentu pagalvojau - kaip gerai būtų, jei visame pasaulyje egzistuotų tik viena valiuta. Pasižiūri internete, tarkim, kiek uždirba stalius - baldžius kur nors Kambodžoje, JAV, Meksikoje, Lietuvoje, Austrijoje, Baltarusijoje, Gruzijoje ir dar kur. Pamatai kiek žiauriai skiriasi atlyginimas. O dabar ką? Nigeris (Nigerijos pilietis) nešasi batų dėžutę, pilną vietinių popierinių pinigų po 1000 ant banknoto papaišytų, vienam duonos kepalui nusipirkti, belgas centus kišenėje kratosi eidams prisikimšt pilvą į restoraną, Indijoj koks rikša neša pilną maišą rupijų dukrai kaspiną į plaukus nupirkt. Tokia įvairovė mano supratimu tikrai nereikalinga.
O tai kokia nauda turėti bendrą valiutą su, pavyzdžiui, graikais? Taigi pravalas garantuotas.
User avatar
nesvarbu
pradedantis
Posts: 164
Joined: 2013-10-21 21:19
Location: Uostamiestis

2013-10-28 14:49

Jei egzistuotų vieninga valiutos sistema, tai pavienė šalis tikrai nesugebėtų sugadinti viso reikalo, net ir labai to norėdama. Kokia nauda iš to galėtų būti, tarkim, nigerijos piliečiui, kuris vietoje maišo ant kupros neštųsi kišenėje keletą smulkių monetų eidamas pirkti žmonai naujus batelius?
Ir kokia iš to nauda būtų Indijos vagiui, kuris vietoje monetų vėrinio pavogtų vieną pinigėlį?
Bendra valiuta su graikais mums vis tiek neišvengiama - euras gi pareina. :shock:
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2013-10-28 20:10

Vilius wrote:
Augustas wrote:Būčiau linkęs manyti, kad tos žinios mums galėtų būti naudingos ateityje, jei jos ir nėra visiškai naudingos dabartyje. Todėl reiktų stengtis išsaugoti kuo daugiau kalbų bei kultūrų.
Gal jūs esate iš tų žmonių, kurie patalogiškai negali išmesti nereikalingų daiktų, nes "a vdrug prireiks"?
Jūs beveik teisingai mane apibūdinote. Aš iš tikrųjų negaliu išmesti dar veikiančių, geros kokybės senienų į šiukšlyną. Atiduoti kam nors kokią nors man nereikalingą senieną galiu, o išmesti į šiukšlyną sąžinė neleidžia. :)
Kodėl gamtai neleisti atsikratyti nereikalingų gyvūnų?
Pati gamta savų gyvūnų nemėto. Čia daugiausia dėl žmogaus veiklos taip nutinka, kad išnyksta visos iki šiol buvusios gyvūnų rūšys, kurios šiaip jau palaikė ekologinę pusiausvyrą.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2013-10-29 06:45

Augustas wrote:Pati gamta savų gyvūnų nemėto. Čia daugiausia dėl žmogaus veiklos taip nutinka, kad išnyksta visos iki šiol buvusios gyvūnų rūšys, kurios šiaip jau palaikė ekologinę pusiausvyrą.
Tai visiška netiesa.
User avatar
nesvarbu
pradedantis
Posts: 164
Joined: 2013-10-21 21:19
Location: Uostamiestis

2013-10-29 09:54

D3monas wrote:
Augustas wrote:Pati gamta savų gyvūnų nemėto. Čia daugiausia dėl žmogaus veiklos taip nutinka, kad išnyksta visos iki šiol buvusios gyvūnų rūšys, kurios šiaip jau palaikė ekologinę pusiausvyrą.
Tai visiška netiesa.
Nu kad ne!
Elementarus pavyzdys: tarybiniais laikais, (ypač 1955 - 1980m.) Lietuvoje vilkai buvo šaudomi, gaudomi spąstais ir visaip kitaip žmogaus naikinami be saiko ir ribojimų, ko pasekoje prisiveisė tiek daug zuikių, šernų ir stirnų - potencialaus vilko maisto, kad jie žiauriai siaubdavo kaimiečių bulves, daržus ir medelynus, nebuvo įmanoma užauginti derliaus be kraupių nuostolių. Pats daugybę kartų savo akimis mačiau įsidrąsinusius šernus, knisančius mano močiutės bulves ir nepadėdavo jokios tradicinės priemonės juos išbaidyti. Zuikių prisiveisė tiek daug, kad jie šeimynomis nuolat gyvendavo kopūstų lauko pakraščiuose, o žiemą labai drąsiai šokinėdavo po sodybos kiemą ir griauždavo obelų šakas bei jaunų obelų bei kitų sodo medžių kamienus. Štai prie laisvos Lietuvos jau vilkų miškuose paliekama vis daugiau ir daugiau. Žinoma, vilkui kur kas paprasčiau ir lengviau sumedžioti avį aptvare ar tvarte, nei laisvai pėdsakus mėtantį zuikį, ar geroką pasipriešinimą sugebantį padaryti šerną. Netgi didelis šuo, tarkim kaukazo aviganis, pririštas prie būdos, yra lengvas maistas, palyginus su eiklia stirna, be vargo peršokančia trijų metrų skersmens griovį.
Čia parašiau menką pavyzduką iš artimiausio biotopo. Jeigu imant rimtesnį reikalą, reikėtų pasižiūrėti į tai, kas nutiko, kai europiečiai atrado Australijos kontinentą ir jame paleido laisvai ganytis avis, ožkas ir triušius. Ten per keletą metų buvo sunaikintas ekologinis balansas, kas šimtus tūkstančių metų ten gyvavo ir kiek po to žmonėms kainavo mėginimas atstatyti tą žiaurią skriaudą.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2013-10-29 14:08

nesvarbu wrote:
D3monas wrote:
Augustas wrote:Pati gamta savų gyvūnų nemėto. Čia daugiausia dėl žmogaus veiklos taip nutinka, kad išnyksta visos iki šiol buvusios gyvūnų rūšys, kurios šiaip jau palaikė ekologinę pusiausvyrą.
Tai visiška netiesa.
Nu kad ne!
Elementarus pavyzdys: tarybiniais laikais, (ypač 1955 - 1980m.) Lietuvoje vilkai buvo šaudomi, gaudomi spąstais ir visaip kitaip žmogaus naikinami be saiko ir ribojimų, ko pasekoje prisiveisė tiek daug zuikių, šernų ir stirnų - potencialaus vilko maisto, kad jie žiauriai siaubdavo kaimiečių bulves, daržus ir medelynus, nebuvo įmanoma užauginti derliaus be kraupių nuostolių. Pats daugybę kartų savo akimis mačiau įsidrąsinusius šernus, knisančius mano močiutės bulves ir nepadėdavo jokios tradicinės priemonės juos išbaidyti. Zuikių prisiveisė tiek daug, kad jie šeimynomis nuolat gyvendavo kopūstų lauko pakraščiuose, o žiemą labai drąsiai šokinėdavo po sodybos kiemą ir griauždavo obelų šakas bei jaunų obelų bei kitų sodo medžių kamienus. Štai prie laisvos Lietuvos jau vilkų miškuose paliekama vis daugiau ir daugiau. Žinoma, vilkui kur kas paprasčiau ir lengviau sumedžioti avį aptvare ar tvarte, nei laisvai pėdsakus mėtantį zuikį, ar geroką pasipriešinimą sugebantį padaryti šerną. Netgi didelis šuo, tarkim kaukazo aviganis, pririštas prie būdos, yra lengvas maistas, palyginus su eiklia stirna, be vargo peršokančia trijų metrų skersmens griovį.
Čia parašiau menką pavyzduką iš artimiausio biotopo. Jeigu imant rimtesnį reikalą, reikėtų pasižiūrėti į tai, kas nutiko, kai europiečiai atrado Australijos kontinentą ir jame paleido laisvai ganytis avis, ožkas ir triušius. Ten per keletą metų buvo sunaikintas ekologinis balansas, kas šimtus tūkstančių metų ten gyvavo ir kiek po to žmonėms kainavo mėginimas atstatyti tą žiaurią skriaudą.
And yet... Masiniai gyuvūnijos išnykimai mūsų planetai nėra naujiena. Tai, jog žmogus veikia kaip katalizatorius, nereiškia, kad vykstantis gyvūnijos nykimas yra jo "kaltė". Tai galima interpretuoti ir kaip natūralų procesą.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2013-10-29 14:17

D3monas wrote:And yet... Masiniai gyuvūnijos išnykimai mūsų planetai nėra naujiena. Tai, jog žmogus veikia kaip katalizatorius, nereiškia, kad vykstantis gyvūnijos nykimas yra jo "kaltė". Tai galima interpretuoti ir kaip natūralų procesą.
Na taip - žmogus sunaikina gyvūnų buveines, o tie jau patys, natūraliai išnyksta.
Post Reply