Aš lažinčiausi, bet kad palaikau Viliaus poziciją, tai Viliui neoponuosiu. Taigi man teks nusišalinti.Vilius wrote:Tas mane ir nervina. Jei kažkas kartojasi vėl ir vėl, kažkaip savaime norisi įžiūrėti tame pasikartojime dėsningumą.Lionginas wrote:Nėra vieno dėsnio, dėl kurio vyksta grupavimasis į vis sudėtingesnius darinius.
Kas nori lažintis iš nedidelės sumos, kad per šį šimtmetį informatikai išlauš kokią fraktalinę sudėtingumo teoriją, kuri paaiškins visus tuos "atsitiktinumus"? (ok, aš šiaip ar taip nedagyvensiu, tai galim lažintis ir iš didelės sumos)
Entropija ir sudėtingumas
Bet čia nėra nieko panašaus į atsitiktinumus. Tiesiog yra daug įvairių reiškinių, kurių dėka kai kur lokaliai entropija sumažėja. Dauguma tų atvejų jau yra paaiškinti.Vilius wrote:Kas nori lažintis iš nedidelės sumos, kad per šį šimtmetį informatikai išlauš kokią fraktalinę sudėtingumo teoriją, kuri paaiškins visus tuos "atsitiktinumus"?
Arba aš nelabai suprantu, kame būtent čia yra problema, tai jei gali - patikslink.
O gal yra vienas principas, kuris slypi už visų tų "įvairių reiškinių", kuriuos jūs bandote paaiškinti atskirai? Gal tiesiog mes dar jo neradome?Lionginas wrote:Tiesiog yra daug įvairių reiškinių, kurių dėka kai kur lokaliai entropija sumažėja.
Neabejoju, kad iki gravitacijos atradimo žmonės turėjo kirviu tašytas teorijas, kurios atskirai paaiškino obuolių kritimą bei planetų judėjimą. Bam, atsirado gravitacija, ir abu reiškinius tapo įmanoma paaiškinti vienu būdu. Taip jau nutinka - progresas. Aš aišku nežinau, koks yra tas principas. Aš net nežinau, ar jis yra. Tiesiog fantazuoju.
Ok. Pradžiai, ar mes galime sutarti, kad visata, bendrai paėmus, turi tendenciją tapti vis sudėtingesnė. Nes aš tą rašiau kaip prielaidą. Visgi, dabar suabejojau net ir tuo.
Tai viskas susives į tai, ar visata yra uždara sistema, ar ne. Uždarų sistemų entropija tik didėja, apie tai ir yra antrasis dėsnis, vadinasi, visata turi tendenciją tik paprastėti (perspektyvoje iki šiluminės mirties, ar kaip ten). O lokalus sudėtingėjimas niekaip neprieštarauja entropijai. Lygiai taip pat kaip traukos jėga neprieštarauja "atstumiančioms" elektromagnetinėms jėgoms. O kodėl tas sudėtingumas lokaliai randasi, kaip sakė Lionginas, priklauso nuo atvejo, apie kurį šnekame.
Tačiau jeigu vista yra nėra uždara sistema? Ir išvis, ar įmanomos tobulai uždaros sistemos?
(Žinau, kad nieko svarbaus ir diskusijai kažko esminio neparašiau, bet šiaip panorau įkišti savo trigrašį).
Tačiau jeigu vista yra nėra uždara sistema? Ir išvis, ar įmanomos tobulai uždaros sistemos?
(Žinau, kad nieko svarbaus ir diskusijai kažko esminio neparašiau, bet šiaip panorau įkišti savo trigrašį).
Last edited by Panzer on 2014-11-28 23:14, edited 1 time in total.
Aš manau, kad tokio principo nėra. Tiesiog yra per daug būdų tą tvarką sukurti, kad jie visi būtų paaiškinami kažkokiu vienu principu - nuo bukos gravitacijos iki, tarkime, žmogaus veiklos rezultatų.Vilius wrote:O gal yra vienas principas, kuris slypi už visų tų "įvairių reiškinių", kuriuos jūs bandote paaiškinti atskirai? Gal tiesiog mes dar jo neradome?
Neabejoju, kad iki gravitacijos atradimo žmonės turėjo kirviu tašytas teorijas, kurios atskirai paaiškino obuolių kritimą bei planetų judėjimą. Bam, atsirado gravitacija, ir abu reiškinius tapo įmanoma paaiškinti vienu būdu. Taip jau nutinka - progresas. Aš aišku nežinau, koks yra tas principas. Aš net nežinau, ar jis yra. Tiesiog fantazuoju.
Man net pats klausimas atrodo blogas. Štai analogija. Tarkime, turime gravitacijos dėsnį, teigiantį, kad masyvūs kūnai traukia vienas kitą. Tačiau taip pat žinome, kad ne visuomet tokie kūnai artėja vienas prie kito. Pavyzdžiui, raketa tolsta nuo žemės, vėjo pakelti labai pakyla nuo jos, ir panašiai. Ar yra koks nors bendras "nepaklusimo" gravitacijai principas, nulemiantis visus šiuo reiškinius? Ar apskritai yra kažkokia tendencija tokiam "nepaklusnumui"? Ne, nėra. Taip pat nėra ir jokio principo, nulemiančio, kad entropija kai kur sumažėja. Tiesiog, niekas jai netrukdo lokaliai kažkur sumažėti, kaip ir niekas netrukdo kartais "nepaklusti" gravitacijai. "Nepaklusti" visur kabutėse, nes gravitacija veikia visur ir visada, tiesiog kitos jėgos būna stipresnės. Bet tas pats tinka ir entropijai.
Lokaliai Visata gali tapti sudėtingesnė. Gravitacija ar kitos jėgos bei reiškinai sukuria tokias tendencijas. Bet apskritai Visatoje entropija tik auga.Vilius wrote:Ok. Pradžiai, ar mes galime sutarti, kad visata, bendrai paėmus, turi tendenciją tapti vis sudėtingesnė. Nes aš tą rašiau kaip prielaidą. Visgi, dabar suabejojau net ir tuo.
Yra. Ir tos nepaklusnios tendencijos yra kitos egzistuojančios sąveikos šalia gravitacijos. Nes pavyzdžiui, kad atsispirtumei nuo žemės paviršiaus šokdamas į orą, ar kad stovinti raketa nenugarmėtų per žemės mantiją iki pat jos branduolio, tau reikia ir elektromagnetizmo bei kitų dviejų branduolinių sąveikų. O jos ir yra atstumiančios, nepaklusnios gravitacijai.Panzer wrote:Ar apskritai yra kažkokia tendencija tokiam "nepaklusnumui"? Ne, nėra.
Entropijai didėti irgi yra daug "būdų". Kartais ji padidėja, nes skyla atomas, kartais todėl, kad išyra sudėtinga molekulė, kartais dėl to, kad sprogsta perdegusi žvaigždė, o kartais dėl to, kad tornadas sugriauna tvarkingai pastatytą namą. Kaip ten bebūtų, už visų šių reiškinių slypi bendras principas - jų pasekoje entropija negali tapti mažesnė, nei buvo iki tol (bent jau statistiškai žiūrint). Iš principo niekas netrukdo egzistuoti ir bendram dėsniui už sudėtingumo. Net jei yra labai daug sudėtingų reiškinių, visų jų sudėtingumas gali būti paremtas vienu principu.Lionginas wrote:Aš manau, kad tokio principo nėra. Tiesiog yra per daug būdų tą tvarką sukurti, kad jie visi būtų paaiškinami kažkokiu vienu principu - nuo bukos gravitacijos iki, tarkime, žmogaus veiklos rezultatų.
Sakykim (čia aš totaliai fantazuoju, jei ką), kas nors apskaičiuotų, kad tam tikrais atvejais sistemai yra daugiau būdų būti sudėtingai, nei būti paprastai. Ar tokiu atveju sutiktumėte, kad sistema turės polinkį tapti sudėtingesnė? Štai jums ir dėsnis. Aš nesakau, kad reikia paaiškinti visus įmanomus mechanizmus, kaip sistema gali būti sudėtinga. Man užtektų ir paaiškinti, kodėl ji turi polinkį į sudėtingumą.
Nėra vienos priežasties nepaklusti gravitacija. Tačiau naudodamiesi Niutono fizika, mes galime aprašyti bendrą principą: norint nugalėti gravitaciją, kūnas turi gauti pakankamą impulsą, kad galėtų pabėgti nuo kito kūno traukos, tipo kosminiai greičiai, ir pan. Ir visai nesvarbu, ar tą impulsą suteiks raketa, šaunamasis ginklas, ar aš mesiu kamuoliuką ranka, žinodami tam tikrus parametrus, mes gana tiksliai galime prognozuoti kūno judėjimą, ir kaip jam gerai seksis kovoti su gravitacija.Lionginas wrote:Man net pats klausimas atrodo blogas. Štai analogija. Tarkime, turime gravitacijos dėsnį, teigiantį, kad masyvūs kūnai traukia vienas kitą. Tačiau taip pat žinome, kad ne visuomet tokie kūnai artėja vienas prie kito. Pavyzdžiui, raketa tolsta nuo žemės, vėjo pakelti labai pakyla nuo jos, ir panašiai. Ar yra koks nors bendras "nepaklusimo" gravitacijai principas, nulemiantis visus šiuo reiškinius? Ar apskritai yra kažkokia tendencija tokiam "nepaklusnumui"? Ne, nėra.
Lokaliai, ar ne - nesvarbu. Klausimas yra toks: ar jūs sutinkate, kad visata nuo jos pradžios iki dabar tapo sudėtingesnė. T.y. ar norint aprašyti dabartinę visatą, jums reikėtų ilgesnės programos (Kolmogorovas and stuff), nei pradžioje?Lionginas wrote:Lokaliai Visata gali tapti sudėtingesnė. Gravitacija ar kitos jėgos bei reiškinai sukuria tokias tendencijas. Bet apskritai Visatoje entropija tik auga.
Šiuo konkrečiu atveju - ne, bet aš kartais pažiūriu jų filmukus, tame tarpe ir apie entropiją esu kažką matęs.Panzer wrote:Viliau, ar tik ne trečias bandymas kalbėti apie entropiją Sixty Simbols vloge tave inspiravo sukurti šią temą?
Čia ir yra mano klausimo esmė. Jei visata turi tendenciją paprastėti, tai kodėl ji iš viso yra sudėtinga?Panzer wrote:Uždarų sistemų entropija tik didėja, apie tai ir yra antrasis dėsnis, vadinasi, visata turi tendenciją tik paprastėti (perspektyvoje iki šiluminės mirties, ar kaip ten).
Nes visose kitose visatose, kurios nebuvo sudetingos, nebuvo galimybiu atsirasti mastanciam organizmui, kuris uzduotu toki klausima.Vilius wrote:Čia ir yra mano klausimo esmė. Jei visata turi tendenciją paprastėti, tai kodėl ji iš viso yra sudėtinga?
Tai čia klausimas neturintis nieko bendra su entropija (nes ji nedraudžia jokio sudėtingumo). Ir išvis čia ne vienas klausimas o daug: kodėl ir kaip susidaro žvaigždės, kristalai, smegenys, etc. Ir kiekvienu atveju bus vis kitas atsakymas.Vilius wrote:Čia ir yra mano klausimo esmė. Jei visata turi tendenciją paprastėti, tai kodėl ji iš viso yra sudėtinga?
Panzer wrote:Viliau, ar tik ne trečias bandymas kalbėti apie entropiją Sixty Simbols vloge tave inspiravo sukurti šią temą?
Tame video minėjo kad jei sistemoje yra daugiau tvarkingų būsenų, nei tvarkingų, tai ji iš pradinės netvarkingos būsenos pereis į tvarkingesnę ir entropija nėra tas pats kaip netvarka (Entropy Confusion). Tad matyt taip.Vilius wrote:Sakykim (čia aš totaliai fantazuoju, jei ką), kas nors apskaičiuotų, kad tam tikrais atvejais sistemai yra daugiau būdų būti sudėtingai, nei būti paprastai. Ar tokiu atveju sutiktumėte, kad sistema turės polinkį tapti sudėtingesnė? Štai jums ir dėsnis. Aš nesakau, kad reikia paaiškinti visus įmanomus mechanizmus, kaip sistema gali būti sudėtinga. Man užtektų ir paaiškinti, kodėl ji turi polinkį į sudėtingumą.)
***
1. Ar tikrai yra kitų visatų? Jei taip, tai kodėl multivisata yra tokia, kurioje yra visatų, kuriose yra sąlygos atsirasti mąstantiems organizmams? Pvz Tegmark'as sako kad viskas kas sau neprieštarauja egzistuoja (parafrazuoju pagal savo supratimą). Už/prieš?fizikanas wrote:Nes visose kitose visatose, kurios nebuvo sudetingos, nebuvo galimybiu atsirasti mastanciam organizmui, kuris uzduotu toki klausima.
2. Ką manote apie Boltzmano smegenų idėją?
Šios idėjos nėra naujos - aš apie jas esu skaitęs keliose skirtingose vietose, tačiau to filmuko nebuvau matęs. Dabar pažiūrėjau. Jis ten sako, daugmaž tai, apie ką mes čia jau kalbėjome - kad entropija gali sumažėti lokaliai. Su tuo aš neturiu problemų. Mano klausimas yra, kodėl sudėtingumas padidėja vėl, ir vėl, ir vėl, kol sistemos tampa absurdiškai sudėtingos (kaip pvz. mūsų smegenys).VYTS wrote:Tad matyt taip.
Dėkoju, apie šitą nebuvau girdėjęs.VYTS wrote:2. Ką manote apie Boltzmano smegenų idėją?
Jo, tas daugmaž paaiškina, ką aš norėjau sužinoti šioje temoje. Dėkoju.Vikipedija apie 'Boltzmann brain' wrote:Even in a near-equilibrium state, there will be stochastic fluctuations in the level of entropy. The most common fluctuations will be relatively small, resulting in only small amounts of organization, while larger fluctuations and their resulting greater levels of organization will be comparatively more rare. Large fluctuations would be almost inconceivably rare, but are made possible by the enormous size of the universe and by the idea that if we are the results of a fluctuation, there is a "selection bias": we observe this very unlikely universe because the unlikely conditions are necessary for us to be here, an expression of the anthropic principle.
Jei entropiją įsivaizduoti kaip lauką, užpildantį visatą, kuris kažkiek svyruoja, tada visai natūralu tikėtis, kad vieni nukrypimai bus didesni už kitus. Tas sudėtingumas, kurį aš matau aplink save, yra tiesiog didelis lokalus entropijos nukrypimas. O toliau viską paaiškina antropinis principas. Tas nukrypimas yra toks didelis, nes jei būtų mažesnis nebūtų manęs, kuris galėtų užduoti šį klausimą.
Visgi, ar nebūtų miela turėti geresnę teoriją apie to entropijos lauko pasiskirstymą ir kitimą. Sakykim, žinoti, kad entropija nuo normos nukrypsta tiek-ir-tiek su tokia-ir-tokia tikimybe. Ar ji gali nukrypti be galo toli? Jei ne, tai kiek daugiausiai? Kas būna po to, kai entropija labai toli nukrypsta į apačią? Ar ji palaipsniui grįžta atgal? O gal staiga sugriūna kaip kortų namelis?
Mums turėtų rūpėti šie klausimai, nes mes esame vienas iš lokalių ekstremumų tame lauke (bent jau mes nesame matę jokio reiškinio visatoje, sudėtingesnio už mūsų pačių civilizaciją). Žinodami apie to lauko kitimus, gal net galėtume tiksliau pasiskaičiuoti, kiek mums liko gyvuoti šioje visatoje. Kita vertus, jei dar yra kur tapti sudėtingesniais, tas irgi nėra labai geros naujienos mums - kaip mirtingiems žmonėms, nes sudėtingos sistemos paprastai nebūna labai sentimentalios dėl savo sudedamųjų dalių. Tas gal net leistų paaiškinti kai kuriuos socialinius reiškinius mūsų visuomenėje. Tarp daugybės kitų dalykų.
***
- Fantazija, pas mane. Geras šuo.
Buvau truputį paleidęs palakstyti. Sako, kad sveika.
Bet, pavyzdžiui, Mėnulis nenukrenta and Žemės dėl visai kitų priežasčių.Panzer wrote:Yra. Ir tos nepaklusnios tendencijos yra kitos egzistuojančios sąveikos šalia gravitacijos. Nes pavyzdžiui, kad atsispirtumei nuo žemės paviršiaus šokdamas į orą, ar kad stovinti raketa nenugarmėtų per žemės mantiją iki pat jos branduolio, tau reikia ir elektromagnetizmo bei kitų dviejų branduolinių sąveikų. O jos ir yra atstumiančios, nepaklusnios gravitacijai.Panzer wrote:Ar apskritai yra kažkokia tendencija tokiam "nepaklusnumui"? Ne, nėra.
Programos reikės ilgesnės, bet tai nereiškia, kad tvarkos daugiau. Juk norint aprašyti chaotišką dujų debesį, irgi reikės labai ilgos programos, kuri atsižvelgtų į kiekvieną to debesies atomą. Nuliniu laiko momentu Visatos "programa" būtų trumpa ir aiški, nes Visata tuomet buvo maža ir tolygi. Jai plečiantis, programa neišvengiamai ilgėtų nepriklausomai nuo to, ar susiformuotų galaktikos ir žvaigždės, ar ne. Kuo daugiau galimų būsenų gali įgyti elementariosios dalelės, kuo didesnė entropija - tuo ilgesnė programa. Jei imti pavyzdį iš tavo duoto linko apie Kolmogorovą, čia būtų Visata nuliniu laiko momentu:Vilius wrote:Lokaliai, ar ne - nesvarbu. Klausimas yra toks: ar jūs sutinkate, kad visata nuo jos pradžios iki dabar tapo sudėtingesnė. T.y. ar norint aprašyti dabartinę visatą, jums reikėtų ilgesnės programos (Kolmogorovas and stuff), nei pradžioje?Lionginas wrote:Lokaliai Visata gali tapti sudėtingesnė. Gravitacija ar kitos jėgos bei reiškinai sukuria tokias tendencijas. Bet apskritai Visatoje entropija tik auga.
Čia būtų mūsų dabar matoma Visata:abababababababababababababababab
Čia būtų visata po šiluminės mirties:aabcaabcaabcddfgddfgddddgyyyyiiss
Žinoma, aš čia apie viską kalbu iš antrojo termodinamikos dėsnio perspektyvos, kuris yra apie kvantines dalelių būsenas. Pilnavrtė programa turėtų atsižvelgti į visas potencialias būsenas, taigi neišvengiamai turėtų būti ilgesnė. Tačiau žiūrint į viską iš kitų perpektyvų, į šias būsenas neatsižvelgiant, karvei aprašyti reikės ilgesnės programos, nei dujų debesiui. Bet tuomet jau nebereikėtų kalbėti apie entropiją ir antrą termodinamikos dėsnį, tai būtų visai kita tema.4c1j5b2p0cv4w1x8rx2y39umgw5q85s7
1. Beveik turbut tikrai yra, juk jas numato tiek kvantine mechanika, jei atmesime mistiska bangos kolapsavimo prielaida, tiek string theory. Taippat multivisata paaiskina fine-tuninga ir siuo atveju, jei norime - maza entropija visatos pradzioje.VYTS wrote:1. Ar tikrai yra kitų visatų? Jei taip, tai kodėl multivisata yra tokia, kurioje yra visatų, kuriose yra sąlygos atsirasti mąstantiems organizmams? Pvz Tegmark'as sako kad viskas kas sau neprieštarauja egzistuoja (parafrazuoju pagal savo supratimą). Už/prieš?fizikanas wrote:Nes visose kitose visatose, kurios nebuvo sudetingos, nebuvo galimybiu atsirasti mastanciam organizmui, kuris uzduotu toki klausima.
2. Ką manote apie Boltzmano smegenų idėją?
2. Paimkime pati paprasciausia visatos pradzios modeli - indas kurio vienoje puseje yra visos daleles ir kitoje puseje nera nei vienos daleles. Tokia sistema galima sukurti dviem budais - pirmas tai paimti visa inda, pripildyti duju ir laukti kol atsitiktinumo deka jos visos susikaups vienoje puseje. Antras varaintas suspausti jas i dvigubai mazesni turi ir tada inda isplesti. Pirma atveji atmeta bolcmano smegenu argumentas, nes kol taip atsitiks, tai greiciau susidarys smegenis is niekur. Tuo tarpu antras atvejis yra daug "paprastesnis" uz is niekur atsirandancias smegenis, bet reikalauja kad visata nebutu uzdara, ty lieka neatsakytas klausimas kaip ir kodel prasidejo ta infliacija.