Ar gyvename matricoje?

Ramesnės ir draugiškesnės diskusijos be politikos. Mažiau apie politines pažiūras, vertybes ar pan. bei labiau kurstomos smalsumo sau įdomia tema.
Post Reply
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2016-02-22 15:56

fizikanas wrote:Tuoment, jei darome sita prielaida, tada statistiskai irodoma, kad kazkur toli toli egzistuoja identiska kopija musu zemei su identiska visa evoliucijos ir zmonijos istorija.
Jei tokių evoliucijų variantų kiekis yra baigtinis. Jei gali būti be galo daug skirtingų evoliucijų, tai net ir begalinėje visatoje jos gali nesikartoti.

Kad sutaupyti tau laiko, sakykime, kad aš sutinku, kad begalinėje visatoje atsirastų ir išmirtų daug civilizacijų, tačiau kol mes nieko nežinome apie jų tankį aš nesutinku, kad jų yra be galo daug.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2016-02-22 15:58

fizikanas wrote:
Lionginas wrote:Manau, yra ganėtinai iškalbinga, kad kol kas negali pateikti nei vieno hipotetinio pavyzdžio, kokius tikslu galėtų būti sukurta ši simuliacija. Ir tai yra geras argumentas prieš šitą hipotezę.
Jei gerai pamenu, patiekiau bent tris. Viliaus simuliacija tikrinanti jo teorijos teisinguma su ivairiom pradinem reiksmem ir desniais. Ateities VU absolvento noras isitikinti, kaip daznai ivairiuose visatose atsiranda gyvybe. Didziojo sprogimo simuliacija, kuri yra tiesiog musu visatos simuliacija, nes norime padaryti musu visatos simuliacija. Iskalbinga yra tai, kad 3 kartus sugebejei praziopsoti pavyzdzius, kurie tau netinkami.
Aš visiems šiems pavyzdžiams parodžiau, kodėl jie nėra realistiniai. Pavyzdžiui, norint simuliuoti galimybes atsirasti gyvybei kur kas efektyviau simuliuoti daug atskirų posistemių, nei kad vieną didelę: kitame Visatos gale vykstantys procesai turi nykstamai mažą poveikį gyvybei Žemėje, bet jį vis tiek tenka simuliuoti, nes iki mūsų ateina plika akimi nematoma šviesa, plius kas nors sugalvoja, kad reikia užfiksuoti gravitacines bangas ir t.t. Vietoj šitų nesąmonių galima užkurti kur kas didesnį kiekį izoliuotų simuliacijų, to rezultate gaunant kur kas tikslesnį rezultatą. Todėl šita Visata labai nepanaši į simuliaciją, ir aš laukiu bent vieno realistiškai skambančio pavyzdžio. Norėčiau vieno normalaus, o ne trijų netikroviškų.
fizikanas wrote:
Lionginas wrote:Čia yra normali simuliacija, su simuliacijai būdingais bruožais. Akivaizdu, kad simuliuota tik gravitacija, nes, cituoju: "Vogelsberger said that the smallest features the simulation showed were around 1,000 light years across.". Už Planko atstumą, kurį reikėtų simuliuoti mūsų Visatoje, tai daugiau maždaug 100000000000000000000000000000000000000000000000000000000 kartų (nulius specialiai suskaičiavau).
Tai labai puiku, vadinasi, jei mooro desnis laikysis, jau po ~200 metu galesime simuliuoti visa musu visata. #Smagu!
Nežinau, kaip čia paskaičiavai, bet Mooro dėsnis yra tiesinis, o simuliacijų sudėtingumas mažėjant jos elementams augs eksponentiškai. Mūsų Visatos simuliuoti negalėsime niekada, nes neužteks joje materijos tokiai galingai skaičiavimo įrangai.
fizikanas wrote:
Lionginas wrote:Šituos dalykus aiškina kitos hipotezės
Bet i klausima taip ir neatsakei: ar pamates suprastum, kad tai intervencija?
Priklauso nuo to, kas yra "tai". Kol kas nežinau nei vieno "tai", kuriam aiškinti reikėtų intervencijos hipotezės.
fizikanas wrote:Taigi teiginys, kad virtualios realybes neegzistuoja (ir mes loterijoje del to nedalyvavome), yra taspats, kas teigti kad musu palikuonys niekada nesimuliuos tokiu "pakankamu" visatu dideliais kiekiais. Kuo dar butu galima patiketi, nes nu gal zmones susinaikins iki kol sugebes tai padaryti. Taciau sitas teiginys taip pat implikuoja, kad jokia kita musu visatoje egzistuojanti protinga gyvybe (ateiviai) niekada nesukurs virtualiu realybiu (nes ta realybe dalyvauja loterijoje nepriklausomai ar sukurta musu ar ateiviu), o tai jau labai sunkus teiginys pagristi, ypac atsizvelgiant, kad musu visata (jei laikysim, kad ji nera simuliacija) mokslo ziniom yra begalinio dydzio. Kitaip sakant "virtualiu realybiu nera" => "begalineje visatoje, kurioje imanoma atsirasti protingai gyvybei, niekada neatsiras nors viena tokia protinga gyvybe, kuri simuliuos virtualias realybes". Ar sutinki, kad toks teiginys mazu maziausiai reikalauja kazkokio pagrindimo?
Virtualių realybių žinoma bus prikurta, tiesiog šita realybė tikrai neatrodo panaši į virtualią. Aš labai abejoju, kad protingos būtybės yra suinterestuotos prikurti daugybę neefektyvių, niekam tikusių simuliacijų, kurios neišvengiamai reikalauja didelių skaičiavimo pajėgumų. Kadangi ši Visata yra būtent tokia, aš nepriimu prielaidos, kad čia yra kelios realios Visatos prieš nežmonišką daugybę virtualių Visatų. Sutinku su prielaida, kad čia yra kelios realios Visatos su nežmoniška daugybe kur kas paprastesnių, itin specializuotų simuliacijų.
fizikanas wrote:Laikysiu, kad neapsimetineji slanga ir atsakei, kad nepastebetum. Tai tuomet ko verta tavo izvalga, kad visata niekada nebuvo pasibaigusi, zinant, kad jei ji butu buvus kazkada pasibaigusi, tai tu to nebutum pastebejes? Galbut ji kazkada ir buvo pasibaigusi, o paskui paleista is naujo, nuo tos vietos, kur buvo pasibaigusi. Taciau tu to nebutum galejes pastebeti, pagal apibrezima.
Visata tebeveikia, ar ne? To ir pakanka mano argumentui - ji veikia, reiškia, simuliacija nebuvo užbaigta, nors jos rezultatas jau aiškus. O reikalauti kažkokių nelogiškų gebėjimų užfiksuoti jos pabaigą, tai tas pats, kas reikalauti gebėjimo užfiksuoti savo mirties akimirką, o jei žmogus tokios sugebėjimo neturi, tai teigti, kad galbūt jis jau buvo miręs ir prisikėlęs daugybę kartų.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2016-02-22 16:04

Vilius wrote:Kitas pointas. Nežmoniškai didelio kompiuterio, kurio prireiktų simuliuoti visatai, pagaminimas ir aptarnavimas reikalautų nežmoniško kiekio energijos ir resursų. Darant prielaidą, kad ilgai išgyvena tik tos civilizacijos, kurios labai stengiasi ilgai išgyventi, turėtų būti kažkoks labai didelis pranašumas, kurį tokių kompiuterių gaminimas joms suteiktų. Koks galėtų būti tas pranašumas?
Prielaida apie nezmoniskai dideli kompiuteri nepagrista. Tai ka mes dabar vadiname nezmonisku, ateities civilizacijos gali vadinti asmeniniu kompiuteriu. Arba maza dalim kokio nors mega planetos dydzio kompo/cloudo.
Prielaida, kad resursu reikes nezmonisku taip pat nepagrista, kadangi archyvavimo metodai ir kiti "chytai" gali simuliacija padaryti kurkas maziau reiklesne resursam, nei dabar isivaizduojam. Apatine linija - tereikia susimuliuoti 7mlrd smegenu, kurios tiketu, kad gyvename begalineje visatoje, vietoje to, kad simuliuoti begaline visata. O tam niekas nepapriestaraus, kad stebuklingu resursu vargu ar reikia, ypac ateities/ateiviu civilizacijoms.
Prielaida, kad butinas pranasumas taip pat nepagrista - didzioji dalis simuliuojamu visatu kurias tuirme siais laikais skirta pramogai (tai kompiuteriniai zaidimai).
Na bet jei jau vistiek labai reikia kazkokio tai hipotetinio svarbaus ir kilnaus tikslo pavyzdzio, kad butu ramiau: tai gal mus simuliuoja ateiviai, kurie ruosiasi ateityje su mumis kariauti, noredami atrasti idealia strategija mus nugaleti :)
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2016-02-22 16:14

fizikanas wrote:
Lionginas wrote:Žinok, man iš tiesų gana linksma stebėti, kaip tu naudoji tipinius kreacionistų argumentus (pavyzdžiui, https://en.wikipedia.org/wiki/Junkyard_tornado).
Oi cia tikrai smagu. Tu teigei "ir jai visiškai dzin, kas iš to katilo išlenda - kalbantys humanoidai, porakanopiai, ar kokie nors kristalai", tai isvedant analogija tornado argumentui, tu teigi kad "nu jo boingas butu keistoka, bet juk kazkas tai vistiek turi atsirasti, ar tai mazda, ar porche, nu gal kartais koks dviratis". Kreationistai tiesus, kad tornadas nepagamins boeingo ir jie cia atrodo, kad yra uz tave zingsniu priekyje. Aisku, jie nesupranta evoliucijos - proceso kurio metu del paprastu pasikeitimu gali susidaryti sudetingi organizmai. Bet sito evoliucijos argumento, tau nepavyks pritaikyti visatos finetiuninimui. Juk evoliucija vyksta taip: is 1000 nieko gero neduodanciu mutaciju, viena buna kazka gero duodanti ir ji paplinta. Bet jei bandytum kazka analogisko pritaikyti visatos finetiuninimui paaiskinti, tau reiketu paraleniniu visatu, kurios nepavyko (tu su "blogom mutacijom").
Na, aš galiu iš principo nesutikti su visatos finetiuninimu - manau, ne visata yra finetiuninta mums, o mes esame finetiuninti visatai. Jei visata būtų kitokia, jai būtų finetiuninti kiti dalykai.
fizikanas wrote:Poreikis kelti multivisatu hipoteze atsiranda jau tada, kai atvesta visata, susidaro stabilus atomai, kurie tarpusavyje saveikauja ir buriasi i daugiau maziau stabilias strukturas. Cia jau nera bussines as usual, nes bussines as usual yra materija anihiliuoja su antimaterija, i turime beribe erdve pripildyta chatoskai skraidanciu fotonu, kurie tarpusavyje net nesaveikauja ir nei givybei nei kristalams nera net ka svajoti apie galimybe susidaryti. Arba didziuli elektronu plazmos burbula, kuriame irgi nieko idomaus isskyrus milijono laipsniu celsijaus malonu klimata. Arba viena dideli singuliaruma/juodaja skyle. Arba visata issipletusia taip greitai, kad ja saltoji mirtis istiko dar neprasidejus siltajam gyvenimui. Manau tu labai nuvertini, tai ant kiek mums pasiseke su musu visata.
Bet iš kur tu žinai, kas yra "business
as usual"? Juk niekas dar nežino, kodėl salygos Visatoje yra būtent tokios. Čia gali būti įvairių variantų - galbūt jos negali būti kitokios dėl mums dar nežinomų dėsnių. Multivisata - irgi vienas iš variantų.
fizikanas wrote:
Lionginas wrote:Apie motyvaciją išvadą padariau ką tik, nes matau, kad pradėjo važiuoti tipiniai kreacionistų argumentai.
Tai kokia tavo manymu ta motyvacija?
Gana paprasta - žmonės yra linkę sureikšminti savo egzistavimą tiek, kad jį nulemiantys faktoriai pradedami laikyti tiek išskirtiniais, kad jų išskirtinumą būtina kažkuo paaiškinti. Tuomet pradedami kelti iš principo blogi klausimai, pavyzdžiui, kodėl viena ar kita konstanta yra būtent tokio dydžio, kokio reikia. Manau, multivisatų hipotezė yra svarstytina, bet nemanau, kad ji svarstytina dėl to, kad mes esame čia. Būtų iš principo neteisinga tokią hipotezę kelti vien todėl, kad mes esame čia.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2016-02-22 17:03

Vilius wrote:Jei tokių evoliucijų variantų kiekis yra baigtinis. Jei gali būti be galo daug skirtingų evoliucijų, tai net ir begalinėje visatoje jos gali nesikartoti.

Kad sutaupyti tau laiko, sakykime, kad aš sutinku, kad begalinėje visatoje atsirastų ir išmirtų daug civilizacijų, tačiau kol mes nieko nežinome apie jų tankį aš nesutinku, kad jų yra be galo daug.
Manau cia klysti. Nezinau ar pavyks, bet pabadysiu irodyti:
baigtiniame turyje gali buti baigtinis kiekis materijos konfiguraciju
esant begalinei visatai, turime begalini kieki turiu
reiskia begaliniame kiekyje turiu (arba begalineje visatoje) kazkurie turiai privalo kartotis begalybe kartu (kitaip butu pazeista pirma prielaida)
Dabar sakykime, kad tieisnga tavo prielaida ir kazkoks konkretus turis nesikartoja begalo daug kartu.
Tuomet tokiu nesikartojanciu turiu gali buti tik baigtinis kiekis (nes velgi pirma prielaida)
dabar, kad ir kaip jie butu issideste begalineje visatoje, kadangi ju kiekis baigtinis, mes galima juos "apgaubti" vienu super-turiu, kurio viduje bus visi nesikartojantys turiai, o jo isoreje vien tik besikartojantys turiai.
Dabar kaip paiskinti tai, kad begalineje visatoje, turime baigtini turi, kuriame yra susikaupe visi "neiskartojantys" turiai, o jo isoreje visi turiai jau yra besikartojantys begalybe kartu? Kodel kazkuris visatos regionas yra ipatingas?
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2016-02-22 18:16

fizikanas wrote:baigtiniame turyje gali buti baigtinis kiekis materijos konfiguraciju
Eik jau! Tarkim, aš turiu 1cm³ erdvės su vienu atomu viduje. Tu sakai, kad toje erdvėje bus baigtinis kiekis vietų, kuriose tas atomas galėtų būti?

Iš principo gal ir yra įmanoma, kad labai mažame mastelyje (kažkur gerokai po Planko ilgiu) visata yra diskreti, ir tada tu būtum teisus. Bet mes kol kas absoliučiai nieko apie tai nežinome, todėl čia yra super-bold statementas, kurio aš nesutinku priimti kaip prielaidos.

Beje, jei kažkas įrodytų visatos diskretumą - va čia būtų įdomus (nors ir ne lemiamas) argumentas už simuliaciją.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2016-02-22 18:28

Lionginas wrote:Aš visiems šiems pavyzdžiams parodžiau, kodėl jie nėra realistiniai. Pavyzdžiui, norint simuliuoti galimybes atsirasti gyvybei kur kas efektyviau simuliuoti daug atskirų posistemių, nei kad vieną didelę: kitame Visatos gale vykstantys procesai turi nykstamai mažą poveikį gyvybei Žemėje, bet jį vis tiek tenka simuliuoti, nes iki mūsų ateina plika akimi nematoma šviesa, plius kas nors sugalvoja, kad reikia užfiksuoti gravitacines bangas ir t.t. Vietoj šitų nesąmonių galima užkurti kur kas didesnį kiekį izoliuotų simuliacijų, to rezultate gaunant kur kas tikslesnį rezultatą.
Sakykime tavo tikslas isspresti Drake lygti ir rasti kiek gyvu organizmu atsiranda vienoje "matomoje" visatoje, per 14mlrd metu. Tu nezinai, kuriuose is planetu ta gyvybe atsiras (pvz zeme). Tam ir darai simuliacija kad suzinotum. Bet aisku galime toliau zaisi zaidima, kur as galvoju pavyzdzius, o tu bandai prisikabineti kur ir kodel "nelabai cia atrodo realistiska". Jei tau idomu galime testi. Tik kad diskusija nuo to nepasistumes i prieki nei kiek.
Lionginas wrote:Nežinau, kaip čia paskaičiavai, bet Mooro dėsnis yra tiesinis, o simuliacijų sudėtingumas mažėjant jos elementams augs eksponentiškai. Mūsų Visatos simuliuoti negalėsime niekada, nes neužteks joje materijos tokiai galingai skaičiavimo įrangai.
Mooro desnis butent yra eksponentinis (kompu pajegumai dvigubeja kas ~pusantru metu). Tiesa simuliacijos sudetingumas taippat turbut dideja eksponentiskai, tas tiesa. Bet tai vistiek turi baigtine riba. Taigi gali tekti palaukti dar kelis simtus metu give or take. (nors aisku greiciau sugalvos visus tuos glaudinimo metodus ar nepilnas simuliacijas, kurios tik atrodo pilnos)
Lionginas wrote:Priklauso nuo to, kas yra "tai". Kol kas nežinau nei vieno "tai", kuriam aiškinti reikėtų intervencijos hipotezės.
O sakydamas "reiketu" turbut turi omenyje "negaleciau apsieisti be"? Reiskia be to ka matai, dar vadovaujiesi papildomais "irodymais", kurie yra tavo isankstinis nusistatymas ar intuicija, kaip legit moksliniu irankiu?
Lionginas wrote:
fizikanas wrote:Taigi teiginys, kad virtualios realybes neegzistuoja (ir mes loterijoje del to nedalyvavome), yra taspats, kas teigti kad musu palikuonys niekada nesimuliuos tokiu "pakankamu" visatu dideliais kiekiais. Kuo dar butu galima patiketi, nes nu gal zmones susinaikins iki kol sugebes tai padaryti. Taciau sitas teiginys taip pat implikuoja, kad jokia kita musu visatoje egzistuojanti protinga gyvybe (ateiviai) niekada nesukurs virtualiu realybiu (nes ta realybe dalyvauja loterijoje nepriklausomai ar sukurta musu ar ateiviu), o tai jau labai sunkus teiginys pagristi, ypac atsizvelgiant, kad musu visata (jei laikysim, kad ji nera simuliacija) mokslo ziniom yra begalinio dydzio. Kitaip sakant "virtualiu realybiu nera" => "begalineje visatoje, kurioje imanoma atsirasti protingai gyvybei, niekada neatsiras nors viena tokia protinga gyvybe, kuri simuliuos virtualias realybes". Ar sutinki, kad toks teiginys mazu maziausiai reikalauja kazkokio pagrindimo?
Virtualių realybių žinoma bus prikurta, tiesiog šita realybė tikrai neatrodo panaši į virtualią. Aš labai abejoju, kad protingos būtybės yra suinterestuotos prikurti daugybę neefektyvių, niekam tikusių simuliacijų, kurios neišvengiamai reikalauja didelių skaičiavimo pajėgumų. Kadangi ši Visata yra būtent tokia, aš nepriimu prielaidos, kad čia yra kelios realios Visatos prieš nežmonišką daugybę virtualių Visatų. Sutinku su prielaida, kad čia yra kelios realios Visatos su nežmoniška daugybe kur kas paprastesnių, itin specializuotų simuliacijų.
Tuomet ar sutinki, kad tuose efektyviose virtualybese, egzistuos (bus simuliuojami) zmoniu protinino lygio samoningi padarai, kurie gales svarstyti ar yra simuliuojamoje realybeje?
Lionginas wrote:nors jos rezultatas jau aiškus.
Neturi supratimo, kodel kazkas galetu simuliuoti tokia realybe, kaip musu, taciau jau zinai, kad jos rezultatas aiskus?
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2016-02-22 20:49

fizikanas wrote:Sakykime tavo tikslas isspresti Drake lygti ir rasti kiek gyvu organizmu atsiranda vienoje "matomoje" visatoje, per 14mlrd metu. Tu nezinai, kuriuose is planetu ta gyvybe atsiras (pvz zeme). Tam ir darai simuliacija kad suzinotum. Bet aisku galime toliau zaisi zaidima, kur as galvoju pavyzdzius, o tu bandai prisikabineti kur ir kodel "nelabai cia atrodo realistiska". Jei tau idomu galime testi. Tik kad diskusija nuo to nepasistumes i prieki nei kiek.
Kadangi aš manau, kad tai svarbu, tai ir žaidžiu tokį "žaidimą".

Dėl šito pavyzdžio, tai ta pati problema - yra labai neefektyvu ir labai beprasmiška simuliuoti visą Visatą. Kur kas paprasčiau tokį eksperimentą atlikti su atskiromis, tarpusavyje nesusijusiomis posistemės.
Lionginas wrote:Mooro desnis butent yra eksponentinis (kompu pajegumai dvigubeja kas ~pusantru metu).
Tai jei dvigubėja kas pusantrų metų, tai dėsnis užrašomas kaip y = 8 / 3 * x + c, kur x - metai, t.y., pati paprasčiausia tiesinė lygtis, tiesinis dėsnis.
Lionginas wrote:Priklauso nuo to, kas yra "tai". Kol kas nežinau nei vieno "tai", kuriam aiškinti reikėtų intervencijos hipotezės.
O sakydamas "reiketu" turbut turi omenyje "negaleciau apsieisti be"? Reiskia be to ka matai, dar vadovaujiesi papildomais "irodymais", kurie yra tavo isankstinis nusistatymas ar intuicija, kaip legit moksliniu irankiu?
fizikanas wrote:Tuomet ar sutinki, kad tuose efektyviose virtualybese, egzistuos (bus simuliuojami) zmoniu protinino lygio samoningi padarai, kurie gales svarstyti ar yra simuliuojamoje realybeje?
Tiesą sakant, nemanau, kad kada nors taip bus, greičiausiai žmonės norės iš karto kontaktuoti su savo sukurtu dirbtiniu intelektu, abejoju ar mėgins nuo jo "slėptis", kurti jiems nuosavus virtualius kosmosus, ir pan. Skaičiavimo resursai, manau, bus nukreipti visiškai kitur, nes galimybė simuliuoti milžinišką Visatą vien tam, kad sužinotume, kiek planetų turės protingą gyvybę, ir dar su sąlyga, kad ji nežinos, kad yra simuliuojama, yra nepakankamai įdomi, kad jai tirti būtų skirti didžiuliai resursai.
Lionginas wrote:Neturi supratimo, kodel kazkas galetu simuliuoti tokia realybe, kaip musu, taciau jau zinai, kad jos rezultatas aiskus?
Visi žino tą rezultatą - šaltoji mirtis. O kiti klausimai simuliuojant visą Visatą, tokia kokią ją matome, arba yra visiškai neįdomūs, arba atsakomi kur kas paprastesniais eksperimentais, kur kas efektyvesnėmis simuliacijomis.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2016-02-22 20:55

Lionginas wrote:y = 8 / 3 * x + c, kur x - metai
Lionginai, dar pagalvok, ar tikrai dvigubėja tavo lygtis, kol fizikanas tau rankos nenukando :)
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2016-02-22 21:12

Vilius wrote:Beje, jei kažkas įrodytų visatos diskretumą - va čia būtų įdomus (nors ir ne lemiamas) argumentas už simuliaciją.
Teisingiausia būtų sakyti, kad mes kol kas nežinome, ar erdvė yra diskreti, bet jei ji yra diskreti, tai efektas turėtų būti matomas stebint iš labai toli atskriejančias daleles, pavyzdžiui, tolimų galaktikų fotonus. Turėtume tikėtis matyti tam tikrus defektus, iškraipymus, nes iš toli atskriejantys, vienodu laiku paleisti fotonai dėl erdvės netolygumo ir didelio nuotolio atvyktų ne vienodu metu ir ne į tą patį tašką. Kol kas tokių defektų nėra pastebėta.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2016-02-22 21:14

Vilius wrote:
Lionginas wrote:y = 8 / 3 * x + c, kur x - metai
Lionginai, dar pagalvok, ar tikrai dvigubėja tavo lygtis, kol fizikanas tau rankos nenukando :)
Per daug padidinau didėjimą, bus y = 4 / 3 * x + c. Dvigubėja kas pusantrų metų, todėl ne 2x.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2016-02-23 11:36

Lionginas wrote:Kadangi aš manau, kad tai svarbu, tai ir žaidžiu tokį "žaidimą".

Dėl šito pavyzdžio, tai ta pati problema - yra labai neefektyvu ir labai beprasmiška simuliuoti visą Visatą. Kur kas paprasčiau tokį eksperimentą atlikti su atskiromis, tarpusavyje nesusijusiomis posistemės.
Ka as noriu pasakyti, tai galima prigalvoti begalo daug variantu, kodel kazkas butu norejes BUTENT tokios arba taip atrodancios simuliacijos, ir aisku tie kas ja darytu, greiciausiai turetu dar kazkokiu tikslu apie kuriuos mes net nepagalvotume. Na isivaizduok, jei pries 1000 metu koksnors zmogus pradetu spekuliuoti, kaip ir kokiais tikslais mes siandien naudosime siuolaikines technologijas ir gincytis kaip tai realistiska. Taigi sitas aiskinimasis yra visiskai beprasmis ir veda i niekur.
Lionginas wrote: Tai jei dvigubėja kas pusantrų metų, tai dėsnis užrašomas kaip y = 8 / 3 * x + c, kur x - metai, t.y., pati paprasčiausia tiesinė lygtis, tiesinis dėsnis.
Nezinau net nuo ko cia pradeti, ar matematikos pagrindu neturi ar lietuivu kalbos, nes akivaizdziai nezinai ka reiskia zodis dvigubeja. Speju, kad esi kazkur mates grafika apie mooro desni, kuriame atvaizduota tiese, taciau neatkreipei demesio, kad y asis yra logaritmineje skaleje:
https://en.wikipedia.org/wiki/Moore's_l ... -_2011.svg
Lionginas wrote:Priklauso nuo to, kas yra "tai". Kol kas nežinau nei vieno "tai", kuriam aiškinti reikėtų intervencijos hipotezės.
O sakydamas "reiketu" turbut turi omenyje "negaleciau apsieisti be"? Reiskia be to ka matai, dar vadovaujiesi papildomais "irodymais", kurie yra tavo isankstinis nusistatymas ar intuicija, kaip legit moksliniu irankiu?
Lionginas wrote:
fizikanas wrote:Tuomet ar sutinki, kad tuose efektyviose virtualybese, egzistuos (bus simuliuojami) zmoniu protinino lygio samoningi padarai, kurie gales svarstyti ar yra simuliuojamoje realybeje?
Tiesą sakant, nemanau, kad kada nors taip bus, greičiausiai žmonės norės iš karto kontaktuoti su savo sukurtu dirbtiniu intelektu, abejoju ar mėgins nuo jo "slėptis", kurti jiems nuosavus virtualius kosmosus, ir pan. Skaičiavimo resursai, manau, bus nukreipti visiškai kitur, nes galimybė simuliuoti milžinišką Visatą vien tam, kad sužinotume, kiek planetų turės protingą gyvybę, ir dar su sąlyga, kad ji nežinos, kad yra simuliuojama, yra nepakankamai įdomi, kad jai tirti būtų skirti didžiuliai resursai.
Pabraukiau papildomas prielaidas, kuriu prasiau butent nedaryti. Tai noriu pasitikslinti - ar teigi, kad NEBUS simuliuojama dideliais kiekiais JOKIOS zmogaus/ateivio/gyvuno/roboto/<irasyk savo> mastancio apie savo egzistencija smegenys, bet kokio didumo ar efektyvumo bet kokiu tikslu kurtose simuliacijose, iskaitant tuos kuriems ju realybe atrodo simuliuojama ir tuos kuriems neatrodo?
Lionginas wrote:Visi žino tą rezultatą - šaltoji mirtis. O kiti klausimai simuliuojant visą Visatą, tokia kokią ją matome, arba yra visiškai neįdomūs, arba atsakomi kur kas paprastesniais eksperimentais, kur kas efektyvesnėmis simuliacijomis.
Bet tu supranti, kad rezultatas prikauso nuo to ko ieskoma? Jei klausimas yra ar zmonija taps tarpplanetine civilizacija, tai atsakymas dar nera zinomas. Jei klausimas yra, ar susidurusios 5 juodosios skyles atidarys kirmgrauza erdvelaikyje, tai atsakymas tiketinai dar nera zinomas, <iterpti begalo daug hipotetiniu klausimu, kuriuos iskelus rezultatas dar nera zinomas> ir t.t.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2016-02-23 11:52

Vilius wrote:Eik jau! Tarkim, aš turiu 1cm³ erdvės su vienu atomu viduje. Tu sakai, kad toje erdvėje bus baigtinis kiekis vietų, kuriose tas atomas galėtų būti?

Iš principo gal ir yra įmanoma, kad labai mažame mastelyje (kažkur gerokai po Planko ilgiu) visata yra diskreti, ir tada tu būtum teisus. Bet mes kol kas absoliučiai nieko apie tai nežinome, todėl čia yra super-bold statementas, kurio aš nesutinku priimti kaip prielaidos.

Beje, jei kažkas įrodytų visatos diskretumą - va čia būtų įdomus (nors ir ne lemiamas) argumentas už simuliaciją.
Nezinau ar erdve yra diskreti ar ne, bet manau, kad tam tikru atstumu (kiek tai prasminga sakyti turint omenyje neapibreztumo principa) atomai bus neatskiriami vienas nuo kito, tad turetume laikyti, kaip tapacia konfiguracija.

O jei ir negalime, tai vistiek galime sneketi apie "labai panasiais" evoliucijas i musu, kuriu manau taip pat kiekies bus begalinis, esant begalinei visatai, nors irodimo dabar ir nepateiksiu.

O jei ir tos labiausiai panasios, bus labai skiritngos nuo musu, jos vis dar gali buti protingos ir kurti simuliacijas. Taigi labai sunku (nezinau ar teoriskai imanoma) pabegti nuo to, kad begalineje visatoje turesime begalini kieki protingu ir technologiskai issivysciusiu butybiu.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2016-02-24 00:31

Nu gerai, begalinėje visatoje gal ir būtų be galo daug civilizacijų. Taškas tau. BET..

Ten būtų be galo daug visko, kas tik gali egzistuoti. Tame tarpe, begalinės vienaragių kaimenės ir Raselo arbatinukų servyzai, bet čia tavo problemos tik prasideda. Ten taip pat būtų begalinis kiekis virtualių brain in a vat tipo eksperimentų. O kadangi vienas smegenis susimuliuoti yra kur kas lengviau, nei visą visatą, smegenys būtų simuliuojamos žymiai dažniau. Tada pagal tavo statistinį argumentą gauname, kad mūsų matomas pasaulis greičiausiai iš viso neegzistuoja nei tikrovėje, nei matricoje - egzistuoja tik smegenys, kurioms sukuriama tikrovės iliuzija.

---
Kažkas Feisbuke pasidalino nuoroda šia tema, tai pagalvojau įdėsiu čia. Ne todėl, kad man labai imponuotų to eksperimento rezultatai (tiksliau sakant - žurnalistiškas jų aprašymas), bet labiau dėl epinės ironijos: visatos simuliacija rodo, kokios retos gali būti gyvenamos planetos.
[url=http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-3455512/Earth-really-special-None-700-million-trillion-planets-known-universe-similar-study-finds.html#ixzz40sMylI40]Daily Mail[/url], paryškinau aš wrote:Astronomer Erik Zackrisson from Uppsala University in Sweden has been using computer simulations to model all of the terrestrial planets likely to exist in the universe.
According to an in-depth report in Scientific American, his computer model created a miniature digital copy of the early universe.
He then inputed all the exoplanet data they had from probes such as Kepler, and modelled what would happen to these planets given the known laws of physics.
The team discovered that if you bring the model forward 13.8 billion, none of the known 700 quintillion possible planets look like Earth.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2016-02-24 22:31

Vilius wrote:Ten būtų be galo daug visko, kas tik gali egzistuoti. Tame tarpe, begalinės vienaragių kaimenės ir Raselo arbatinukų servyzai, bet čia tavo problemos tik prasideda.
Tai kad tame nera jokios problemos kolkas.
Vilius wrote:Ten taip pat būtų begalinis kiekis virtualių brain in a vat tipo eksperimentų. O kadangi vienas smegenis susimuliuoti yra kur kas lengviau, nei visą visatą, smegenys būtų simuliuojamos žymiai dažniau. Tada pagal tavo statistinį argumentą gauname, kad mūsų matomas pasaulis greičiausiai iš viso neegzistuoja nei tikrovėje, nei matricoje - egzistuoja tik smegenys, kurioms sukuriama tikrovės iliuzija.
Geriausiu atveju, tai argumenta pakeicia is to, kad esame (tiksliau tu esi arba as esu) ne visatos ar planetos simuliacijoje, o vienu smegenu simuliacijoje. Taciau, kalbant apie smegenu simuliacijas turime nepamirsti, kad gali buti paprasciau simuliuoti bendra visata ar planeta daugeliui smegenu, nei kiekvienoms smegenims atskirai. Panasiai, kaip multiplayer zaidimas leidzia tam tikrus zaidimo duomenis, kurie yra bendri visiems zaidejams laikyti viename serveryje, o single player zaidimas reikalauja keikvienam zaidejui juos visus laikyti pas save. Taigi taupant kompo resursus, greiciausiai neliekame su smegenim stiklainyje. O jei ir liktume, tai nepaneigia simuliacijos argumento, tiesiog simuliacijos pobudis butu kitoks.
Vilius wrote:visatos simuliacija rodo, kokios retos gali būti gyvenamos planetos.
Ju retumas nors ir yra imanomas, ir netgi palankus, nes paaiskintu fermi paradoksa, taciau, net labai dideli retuma galiausiai atperka visatos begaliskumas.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2016-02-24 22:33

Ju retumas nors ir yra imanomas, ir netgi palankus, nes paaiskintu fermi paradoksa
Sorry kad truputį nukrypsiu, bet aš taip ir nesupratau, ką ten reikia aiškinti ir kur ten apskritai paradoksas. Vienintelis dalykas, ką Fermi paradoksas pademonstruoja, tai kad žmonės linkę sureikšminti ką pasako kokia garsenybė ir mėgina tuose žodžiuose kažką įžiūrėti.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2016-02-25 11:41

Sejanus wrote:
Ju retumas nors ir yra imanomas, ir netgi palankus, nes paaiskintu fermi paradoksa
Sorry kad truputį nukrypsiu, bet aš taip ir nesupratau, ką ten reikia aiškinti ir kur ten apskritai paradoksas.
Tai, kad musu galaktika dar nera kolonizuota kazkokios ateiviu civilizacijos, nors, net su musu erdvelaiviu greiicais tai butu imanoma padaryti per keleta miliardu metu, o musu galaktikoje potencialiai yra 40 milijardu gyvybei tinkamu planetu.
Assuming 200 billion stars in the Milky Way,[d] that would be 11 billion potentially habitable Earth-sized planets in the Milky Way, rising to 40 billion if planets orbiting the numerous red dwarfs are included.[12]
https://en.wikipedia.org/wiki/Exoplanet
User avatar
Pico
pradedantis
Posts: 311
Joined: 2015-05-24 15:07

2016-02-25 12:15

Fermio paradoksas ne vien apie galaktikos kolonizacija, bet apie tai, kad mes neturime absoliuciai jokiu ziniu apie nezemiska gyvybe/civilizacija. Tai tik paprastas klausimas: kodel?
Post Reply