Ar gyvename matricoje?

[VYTS]

C'mon, Nick Bostrom https://en.wikipedia.org/wiki/Nick_Bostrom

Užskaitau jums 8 erudicijos taškus, nes žinote daugiau filosofų už mane. Dabar gal teiksitės paaiškinti, kaip pono Bostromo idėjos susijusios su aptariama tema?

In its current form, the Simulation Argument began in 2003 with the publication of a paper by Nick Bostrom.

https://en.wikipedia.org/wiki/Simulation_hypothesis

Dėl to tikrai nesijaudinkite - mūsų forume jau nuo senų laikų puoselėjamos diletantizmo tradicijos.

Iš tiesų. (Atsiprašau, bet neatsispyriau)

[Viešnia]

OK. Gal tada galit rekomenduoti, kur galėčiau kontempliuot ir postuluot šia tema?

[Vilius]

Iš tiesų. (Atsiprašau, bet neatsispyriau)

Prašau.

OK. Gal tada galit rekomenduoti, kur galėčiau kontempliuot ir postuluot šia tema?

Jei nekompleksuojate dėl anglų kalbos, tada tikrai rasite kur padiskutuoti šia ar bet kuria kita tema. Google jūsų paslaugoms.

Arba galite pabandyti savo idėjas surašyti į kokį daugiau ar mažiau akademinį tekstą, ir kaip senais gerais laikais išspausdinti ant popieriaus. Tik spėju, kad šiuo atveju jį perskaitytų net mažiau žmonių, nei šiame forume.

.. Arba galite tiesiog trumpai savais žodžiais pasidalinti to filosofo idėjomis su mumis. Ką gali žinoti, gal mums jos netgi bus įkandamos, ir tada galėsim apie jas ir pakontempliuoti, ir papostuluoti

[Keistuolis]

Turiu omenyje, ar simuliuojamame pasaulyje mes turime teisę rinktis? Tarkime, esame simuliacijoje, bet aš turiu teisę tikėti tuo arba netikėti.

Iš kur jūs žinote, kad mūsų pasaulyje turite teisę rinktis? Tarkime, vaikštote nežinomame mieste, ir sankryžoje "pasirinkote" sukti į kairę, o ne į dešinę. Kaip jūs galite būti tikra, kad galėjote pasirinkti kitą alternatyvą? Gal jūsų smegenys jau iš anksto buvo užprogramuotos tokioje situacijoje rinktis kairę, tik jūsų sąmonė apie tai nežinojo.

Todėl, kad aš ir dabar galiu rinktis - tikėti simuliacija arba netikėti, nepriklausomai nuo argumentų. Vieną dieną gal tikėsiu, kitą gal ne. Ar tai nebus pasirinkimas?

Tai tikrai nebus pasirinkimas, vien moteriškas kapryzas. Toks tariamas pasirinkimas labai gerai tinka fanatiškoms religinėms bendruomenėms, kur renakamasi tariamai be argumentų.

Trumpai tariant, tariamas pasirinkimas be argumentų nėra sąmoningas ir tai, vien tuščiažodžiavimas.

Ar tai nebus pasirinkimas?

Na gerai. Tarkim, kad mūsų pasaulyje iš tiesų egzistuoja laisva valia (kad ir kas tai bebūtų), ir mes tokį dalyką turime. Klausimas yra, kodėl mes to dalyko negalėtume turėti, jei būtume simuliuotoje visatoje.

Laisvos valios pasireiškimas pačią simuliaciją padarytų nekontroliuojama, bent jau iš išorės.

[fizikanas]

Net jei kiltų spontaniškai? Gal tada patikslink, kurioje vietoje tu brėži ribą tarp simuliacijos ir šiaip sudėtingo gamtos reiškinio.

Nebutina brezti riba, juk simuliacija gali tuo paciu buti ir gamtos reiskinys. Juk zmones darantys kompus ir leidziantys ten simuliacijas taip pat, galima sakyti, yra gamtos reiskinys.

Mes taip pat realybėje dar nematėme nei vienos pakankamai detalios visatos simuliacijos. Bet tai tau netrukdo jas traukti iš begalinės visatos "astronominiais kiekiais".

Nes egzistuoti simuliacijoms, mes turime "means ir ends":
Jos musu ziniom nepriestarauja fizikos desniams.
Musu ziniom fizikos desniai teoriskai leidzia kurkas daugiau simuliuotu smegenu, nei biosmegenu (mesa yra labai neefektyvi medziaga gaminti chipui)
Mes jau patys siandien leidziame primityvias simuliacijas.
Tendencijos technologijose mums leidzia tiketis, kad patys kazkada leisime pakankamai sudetingas simuliacijas.
O jei ne mes, tai bent jau ateiviai, jei jie egzistuoja, turetu.

[RB]

Kokie dėsniai neleidžia visatai būti begalinei, bet tuo pačiu labai nuobodžiai ir vienodai?

Kvantinė mechanika. KIek aš suprantu, atsitiktiniai kvantiniai procesai reiškia, kad begalinėje Visatoje bet kokio įsivaizduojamo ar neįsivaizduojamo reiškinio tikimybė artėja prie vieneto. Įskaitant vienaragių egzistavimą, savaime vakuume besimaterializuojantį rožinį tanką su kibiru rožių ant bokštelio ir t. t.

[Viešnia]

OK. Gal tada galit rekomenduoti, kur galėčiau kontempliuot ir postuluot šia tema?

Jei nekompleksuojate dėl anglų kalbos, tada tikrai rasite kur padiskutuoti šia ar bet kuria kita tema. Google jūsų paslaugoms.

Arba galite pabandyti savo idėjas surašyti į kokį daugiau ar mažiau akademinį tekstą, ir kaip senais gerais laikais išspausdinti ant popieriaus. Tik spėju, kad šiuo atveju jį perskaitytų net mažiau žmonių, nei šiame forume.

Kodėl negaliu diskutuoti čia?

.. Arba galite tiesiog trumpai savais žodžiais pasidalinti to filosofo idėjomis su mumis. Ką gali žinoti, gal mums jos netgi bus įkandamos, ir tada galėsim apie jas ir pakontempliuoti, ir papostuluoti

Savais žodžiais nepaaiškinsiu taip protingai kaip Jūs norėtumėt išgirst:
Niko Bostromo argumentas
Nikas Bostromas bandė įrodyti, kad mes beveik tikrai gyvename antros rūšies kompiuterinėje simuliacijoje.[1] Čia pateikta supaprastinta jo argumento versija. Tarkime, kad:

Yra įmanoma sukurti realybės simuliaciją, kurioje gyvena dirbtiniai intelektai
Virtualią realybę gebanti sukurti civilizacija paleistų daug tokių virtualių realybių – sakykime, milijonus (dėl tyrimų, kaip žaidimą ar dėl mums nesuprantamų priežasčių)
Virtualioje realybėje gyvenantis žmogus nesuprastų, kad gyvena simuliacijoje – tiesiog rūpintųsi savo kasdieniniais reikalais, kaip ir mes
Jei išvardinti trys punktai yra bent įmanomi, kuri iš šių galimybių yra labiau tikėtina:

Mes esame ta viena civilizacija, kuri sukurs virtualią realybę
Mes gyvename vienoje iš milijonų simuliacijų.
Iš to padaroma išvada, kad:

arba jokia civilizacija niekada nepasieks tokio technikos lygio, kad galėtų sukurti neatskiriamą nuo tikrovės simuliaciją arba
arba pasiekusios tokį technologinį lygį būtybės nepaleistų tokių simuliacijų arba
arba mes beveik tikrai gyvename simuliacijoje
Trečioji išvada atrodo dar labiau tikėtina pasamprotavus, kad tikriausiai niekas netrukdytų kompiuterinės simuliacijos viduje paleisti dar daugiau tokių simuliuojamų realybių, o juose dar daugiau ir taip be galo. Kaip žmogus, žaidžiantis žaidimą The Sims, kuriame vienas veikėjų taip pat žaidžia kompiuteriu ir t. t.

[Sejanus]

Kokie dėsniai neleidžia visatai būti begalinei, bet tuo pačiu labai nuobodžiai ir vienodai?

Kvantinė mechanika. KIek aš suprantu, atsitiktiniai kvantiniai procesai reiškia, kad begalinėje Visatoje bet kokio įsivaizduojamo ar neįsivaizduojamo reiškinio tikimybė artėja prie vieneto. Įskaitant vienaragių egzistavimą, savaime vakuume besimaterializuojantį rožinį tanką su kibiru rožių ant bokštelio ir t. t.

Gal turi kokią nuorodą paskaityti plačiau?

Ir, ar reikia suprasti, kad joks dėsnis begalinėje visatoje nėra patikimas? Kad begalinėje visatoje, pavyzdžiui, kažkurioje vietoje energijos tvermės dėsnis nebeveikia? O dar kažkur veikia dėsnis, kad žmonės su rožinės spalvos skrybėlėm skatina savo planetos saulės tapimą supernova, ir todėl atitinkamos skrybėlės yra draudžiamos?

[Sejanus]

Tada tau pačiam tektų aiškinti, kodėl mūsų visatos kampelis yra toks velniškai nenuobodus. Man patiko tas fizikano tūrių argumentas. Jei begalinėje visatoje yra baigtinis skaičius (arba juo labiau - viena) civilizacijų, tai apie jas visas galima nubrėžti baigtinio spindulio burbulą. Kaip tu tada paaiškinsi, kodėl visos civilizacijos yra burbulo viduje, o likusi (begalinė!) visatos dalis yra tuščia ir nuobodi?

Kodėl tai reikėtų kažkaip ypatingai aiškinti?

Nu tai pabandyk. Paimk storą sasiuvinį, ir surašyk jame begalinį kiekį žodžių. Kai baigsi, papasakok, kaip sekėsi

Questų nepriimu Ypač kvailų

Nes smegenys tikrai baigtinės, o visata (tariamai) begalinė.

Visata gi nėra mums kažkaip įsipareigojusi kurti tik tokio sudėtingumo reiškinius, kokius mūsų kuklios smegenys gebėtų aprėpti. Jei jos sudėtingumas ir toliau augs, visai įmanoma, kad mes kažkuriuo metu nebegalėsime pilnai suvokti net ir savo pasaulio. O gal mes jau negalime to padaryti?

Jau sakei. Prašiau paaiškinti, kaip iš to plaukia, kad nesuvokiamų dalykų turėtų egzistuoti daugiau, nei suvokiamų. Kodėl turėtų egzistuoti nors vienas nesuvokiamas dalykas.

[Vilius]

Nikas Bostromas bandė įrodyti, kad mes beveik tikrai gyvename antros rūšies kompiuterinėje simuliacijoje.

Dėkoju, dabar bent aišku, iš kur fizikanas pasivogė tą argumentą

[Vilius]

Kodėl tai reikėtų kažkaip ypatingai aiškinti?

Žinau, kaip jų nemėgsti, bet pabandykim su tokia nesudėtinga analogija. Sakykim, tu eini grybauti į begalinį mišką. Vaikštai vaikštai po jį be galo ilgai, bet nerandi nei vieno grybo. Tada staiga užeini į nedidelę aikštelę, kurioje auga visi begalinio miško grybai. Negi tau nekiltų klausimas, kodėl būtent čia jie auga, o likusioje begalinėje miško dalyje - ne?

Questų nepriimu Ypač kvailų

Tai sutinki, kad mes negalime turėti be galo daug žodžių?

Jau sakei. Prašiau paaiškinti, kaip iš to plaukia, kad nesuvokiamų dalykų turėtų egzistuoti daugiau, nei suvokiamų. Kodėl turėtų egzistuoti nors vienas nesuvokiamas dalykas.

Aš bandžiau pasakyti ne, kad "dauguma dalykų būtų nesuvokiami", o kad "iš visų būdų susidaryti protingoms būtybėms, dauguma bus mums nežinomi". To pointas buvo parodyti mano gerbiamam oponentui, kad jis nepagrįstai iš begalinės visatos išsirenka tik sau suvokiamą būdą, ir dėl to pervertina jo tikimybę.

[Vilius]

Juk zmones darantys kompus ir leidziantys ten simuliacijas taip pat, galima sakyti, yra gamtos reiskinys.

Esmė ne tame. Aš pradėjau įtarinėti, kad bet kokia sąmoninga būtybė yra simuliacija automatiškai, tiesiog pagal tavo "simuliacijos" apibrėžimą.

Tarkim, tavo begalinėje visatoje kažkur užaugs labai labai didelis šliužas su va tokiu kiautu:

Jei kiauto patterną generuojantis algoritmas bus pilnas pagal Turingą (o jis visai nesunkiai gali toks būti), jame galės rastis bet kokio sudėtingumo algoritmas, įskaitant būtybes su sąmonės iliuzija. Mano klausimas yra, ar pagal tavo terminologiją tos būtybės gyvens simuliacijoje, ar normalioje realybėje.

[Augustas]

Questų nepriimu Ypač kvailų

Tai sutinki, kad mes negalime turėti be galo daug žodžių?

Viliau, mes galim turėti be galo daug skaičių (teoriniam lygmenyje). Su žodžiais yra dar paprasčiau, negu su skaičiais.
Taigi, mes galim turėti be galo daug žodžių. Tik klausimas, ar Okamo skustuvas dalies tų žodžių nenupjaus kaip nereikalingų.

Jei kiauto patterną generuojantis algoritmas bus pilnas pagal Turingą (o jis visai nesunkiai gali toks būti), jame galės rastis bet kokio sudėtingumo algoritmas, įskaitant būtybes su sąmonės iliuzija.

Sorry, kodėl sąmonės iliuzija, o ne reali sąmonė? Juk sudėtingas algoritmas, kuris stovi už tokios sąmonės, tai realiai egzistuoja? Kodėl esant realiai egzistuojančiam algoritmui sąmonė, kurią pagimdo tas algoritmas, yra iliuzinė? Ar čia kalba eina apie iliuzinės prigimties algoritmą? Tada taip, sutinku su Jumis, iliuzijos sąmonė tikrai būtų iliuzinė.

[Sejanus]

Tai sutinki, kad mes negalime turėti be galo daug žodžių?

Žinoma, kad nesutinku. Nesuprantu, kodėl turėčiau sutikti.

Tada staiga užeini į nedidelę aikštelę, kurioje auga visi begalinio miško grybai. Negi tau nekiltų klausimas, kodėl būtent čia jie auga, o likusioje begalinėje miško dalyje - ne?

Aha, kiltų. O jei man kiltų klausimas, tai būtinai turi būti kažkoks ypatingas atsakymas? Kažkuo jau pradeda priminti religijas. Kodėl mes gyvename būtent žemėje, kodėl gyvybei sąlygos susidarė būtent žemėje, kodėl aš gimiau Lietuvoje... boring.

Nikas Bostromas bandė įrodyti, kad mes beveik tikrai gyvename antros rūšies kompiuterinėje simuliacijoje.

Dėkoju, dabar bent aišku, iš kur fizikanas pasivogė tą argumentą

Jaučiuosi neskaitomas ir nevertinamas ;( Nuorodą į straipsnį apie Bostromo argumentą daviau AŠ pirmas (pirmas!) Ir fizikanui jį aprašiau bei paaiškinau AŠ pirmas šioje diskusijoje Gal skepforume, panašiai kaip youtube, yra kokia nors automatinė Copyright infringement claim sistema, kad tų kitų plagiatorių postus automatiškai pašalintų?

[Vilius]

Aha, kiltų. O jei man kiltų klausimas, tai būtinai turi būti kažkoks ypatingas atsakymas?

Matai, turbūt visos mūsų teorijos apie kosmosą yra paremtos prielaida, kad visata yra daugmaž homogeniška. T.y., kad fizikos dėsniai visose vietose yra vienodi, skiriasi tik materijos konfigūracija*. Jei staiga paaiškėtų, kad vienas visatos gabalas yra fundamentaliai skirtingas, nei visi kiti, gali tekti iš esmės peržiūrėti gerą gabalą fizikos, astronomijos, ir dar ten kokių mokslų.

* žodžio reikšmę paaiškinau ne tau, o plačiajai publikai. Net neabejoju, kad "homogeniškas" buvo pirmas tavo ištartas žodis kūdikystėje

[..] ;( [..] AŠ pirmas (pirmas!) [..] AŠ [..] [..]

Kažką sakei? Nieko neina suprasti per tuos šniurkščiojimus

[Sejanus]

Matai, turbūt visos mūsų teorijos apie kosmosą yra paremtos prielaida, kad visata yra daugmaž homogeniška. T.y., kad fizikos dėsniai visose vietose yra vienodi, skiriasi tik materijos konfigūracija*. Jei staiga paaiškėtų, kad vienas visatos gabalas yra fundamentaliai skirtingas, nei visi kiti, gali tekti iš esmės peržiūrėti gerą gabalą fizikos, astronomijos, ir dar ten kokių mokslų.

Tai nekantrauju sulaukti, kol peržiūrės ir pasakys, kodėl žmonės gyvena tik Žemėje

[Keistuolis]

Aha, kiltų. O jei man kiltų klausimas, tai būtinai turi būti kažkoks ypatingas atsakymas?

Matai, turbūt visos mūsų teorijos apie kosmosą yra paremtos prielaida, kad visata yra daugmaž homogeniška. T.y., kad fizikos dėsniai visose vietose yra vienodi, skiriasi tik materijos konfigūracija*. Jei staiga paaiškėtų, kad vienas visatos gabalas yra fundamentaliai skirtingas, nei visi kiti, gali tekti iš esmės peržiūrėti gerą gabalą fizikos, astronomijos, ir dar ten kokių mokslų.

Senei laikas peržiūrėti visas mokslų teorijas, pradedant irenejais ir baigiant einsteinais.

Jau greitai metai, kai sklinda gandas, kad visatoje vos 4,9% sudaro taip vadinama normali materija. Dar 26,8% priskiriama tariamai „tamsiai“ materijai, o 68,3% tariamai sudaro tamsią energiją, kuri atsieit stumia visatą į visas puses. (Šaltinis: Die Welt)

[Keistuolis]

Tai nekantrauju sulaukti, kol peržiūrės ir pasakys, kodėl žmonės gyvena tik Žemėje

Tik žemėje?

Kas pasakė: "miau"?