Ar gyvename matricoje?

Ramesnės ir draugiškesnės diskusijos be politikos. Mažiau apie politines pažiūras, vertybes ar pan. bei labiau kurstomos smalsumo sau įdomia tema.
Post Reply
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2016-02-24 22:33

Ju retumas nors ir yra imanomas, ir netgi palankus, nes paaiskintu fermi paradoksa
Sorry kad truputį nukrypsiu, bet aš taip ir nesupratau, ką ten reikia aiškinti ir kur ten apskritai paradoksas. Vienintelis dalykas, ką Fermi paradoksas pademonstruoja, tai kad žmonės linkę sureikšminti ką pasako kokia garsenybė ir mėgina tuose žodžiuose kažką įžiūrėti.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2016-02-25 11:41

Sejanus wrote:
Ju retumas nors ir yra imanomas, ir netgi palankus, nes paaiskintu fermi paradoksa
Sorry kad truputį nukrypsiu, bet aš taip ir nesupratau, ką ten reikia aiškinti ir kur ten apskritai paradoksas.
Tai, kad musu galaktika dar nera kolonizuota kazkokios ateiviu civilizacijos, nors, net su musu erdvelaiviu greiicais tai butu imanoma padaryti per keleta miliardu metu, o musu galaktikoje potencialiai yra 40 milijardu gyvybei tinkamu planetu.
Assuming 200 billion stars in the Milky Way,[d] that would be 11 billion potentially habitable Earth-sized planets in the Milky Way, rising to 40 billion if planets orbiting the numerous red dwarfs are included.[12]
https://en.wikipedia.org/wiki/Exoplanet
User avatar
Pico
pradedantis
Posts: 311
Joined: 2015-05-24 15:07

2016-02-25 12:15

Fermio paradoksas ne vien apie galaktikos kolonizacija, bet apie tai, kad mes neturime absoliuciai jokiu ziniu apie nezemiska gyvybe/civilizacija. Tai tik paprastas klausimas: kodel?
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2016-02-25 13:29

Pico wrote:Fermio paradoksas ne vien apie galaktikos kolonizacija, bet apie tai, kad mes neturime absoliuciai jokiu ziniu apie nezemiska gyvybe/civilizacija. Tai tik paprastas klausimas: kodel?
Būtent kad tik paprastas klausimas, atsakymo kol kas neturime (galime prisigalvoti galybę spėliojimų) ir tiek. Anei joks čia paradoksas.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2016-02-25 13:49

Sejanus wrote:Anei joks čia paradoksas.
Galime vadinti, kaip tik tu uzsinoresi. Pavyzdziui antifermioksu. Bet paaiskinti tai reikia vistiek, ar ne?
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2016-02-25 13:53

Sejanus wrote:Anei joks čia paradoksas.
Pico tik pusę Fermi paradokso surašė, todėl tau taip atrodo. Pilna versija turėtų būti tokia: "Jei mūsų galaktikoje yra tiek daug gyvybei tinkamų planetų, tai kodėl mes dar neradome jokių tos gyvybės egzistavimo pėdsakų?". Paradoksas todėl, kad abu teiginiai atrodo (daugmaž) teisingi, ir tuo pačiu vienas kitam (lyg ir) prieštarauja.
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2016-02-25 15:14

Lionginas wrote:Aš visiems šiems pavyzdžiams parodžiau, kodėl jie nėra realistiniai. Pavyzdžiui, norint simuliuoti galimybes atsirasti gyvybei kur kas efektyviau simuliuoti daug atskirų posistemių, nei kad vieną didelę: kitame Visatos gale vykstantys procesai turi nykstamai mažą poveikį gyvybei Žemėje, bet jį vis tiek tenka simuliuoti, nes iki mūsų ateina plika akimi nematoma šviesa, plius kas nors sugalvoja, kad reikia užfiksuoti gravitacines bangas ir t.t. Vietoj šitų nesąmonių galima užkurti kur kas didesnį kiekį izoliuotų simuliacijų, to rezultate gaunant kur kas tikslesnį rezultatą.
Aš sukau galvą, kur čia šuo pakastas, kad Lionginas taip galvoja, ir manau, kad pagaliau supratau. :ax: Manau, kad Lionginas daro klaidą, nesuprasdamas, jog mūsų Visata (arba Visatos simuliacija, kurioje mes esame) yra vieninga sistema. :) T.y., viskas mūsų Visatoje (arba jos simuliacijoje, jei tai, aišku, simuliacija) yra glaudžiai susiję. Paimkim, pvz., kad ir tas 6 kosmologines konstantas, jos juk turi derėti viena prie kitos, turi turėti konkrečią skaitinę išraišką, kitaip tokios sistemos, kaip mūsiškė Visata, simuliacijos nepavyks padaryti. O mes (na, paprastumo dėlei, sakykim, tai mes norim) juk norim simuliuoti būtent tokią sistemą, kokia yra mūsų Visata, ar ne. Mes norim pažiūrėti, kaip mūsų simuliavimo objektai elgsis būtent tokioje sistemoje, kaip mūsiškė Visata. Todėl mes ir kuriam simuliaciją, atkartojančią visas mums žinomas sistemos detales.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2016-02-25 15:24

Vilius wrote:
Sejanus wrote:Anei joks čia paradoksas.
Pico tik pusę Fermi paradokso surašė, todėl tau taip atrodo.
Taip, nes žinoma kol Pico neparašė, aš to „paradokso“ net nežinojau. Šiaip sugalvojau pasisakyti apie jį nieko nežinodamas.
Pilna versija turėtų būti tokia: "Jei mūsų galaktikoje yra tiek daug gyvybei tinkamų planetų, tai kodėl mes dar neradome jokių tos gyvybės egzistavimo pėdsakų?". Paradoksas todėl, kad abu teiginiai atrodo (daugmaž) teisingi, ir tuo pačiu vienas kitam (lyg ir) prieštarauja.
Nematau nei vieno prieštaravimo. Čia yra klausimas, o ne paradoksas. Kodėl neradome? Gal todėl, kad dar neturime tam reikalingų technologijų, gal todėl, kad kosmosas per didelis, gal kad dar nebuvome niekur išsilaipinę, gal gyvybė yra daug retesnė nei žmonės spėja kad turėtų būti, ir t.t. ir t.t. Sakyčiau net gi truputį per daug pasipūtėliška preziumuoti, kad jei egzistuoja nežemiškas protas, mes jau turėtume būti susitikę. Su mūsų juokingomis technologijomis. Mums net į Marsą nuvykti kol kas nelabai realistiška, o atstumas tarp Žemės ir Marso Visatos mastais yra lygiai nulinis (suapvalinus).

Man asmeniškai daug sudėtingesnis atrodo Bezdiejaus paradoksas (Jei Kosminių Klounų nėra, tai kur jie?)
Last edited by Sejanus on 2016-02-25 15:37, edited 2 times in total.
User avatar
Pico
pradedantis
Posts: 311
Joined: 2015-05-24 15:07

2016-02-25 15:31

Taip, pilna paradokso versija tokia ir yra: viskas, ka mes zinome apie visata, sako, kad joje gyvybe turetu tiesiog knibzdeti. Taip pat turetu buti pilna nezemisku civilizaciju, kurios butu labiau pazengusios negu zemes gyventojai. Jeigu sitaip, tai kodel mes dar ne su viena tokia civilizacija nesusitikome?

Vienas is galimu atsakymu yra butent tai, apie ka jus cia snekate - kad mes esame simuliacija.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2016-02-25 15:33

viskas, ka mes zinome apie visata, sako, kad joje gyvybe turetu tiesiog knibzdeti. Taip pat turetu buti pilna nezemisku civilizaciju, kurios butu labiau pazengusios negu zemes gyventojai.
Nesutinku. Viskas, ką mes žinome apie Visatą, sako, kad gyvybė atsirado tik vienoje planetoje. Kas vyko kitose, ar atsirado ir žuvo, ar niekada neatsirado, ar yra gyvybė bet neišsivystė protas, kiek šansų gyvybei atsirasti, kiek šansų gyvybei išlikti, kiek šansų atsirasti protui, kiek šansų protui išlikti... neturime žalio supratimo.
User avatar
Pico
pradedantis
Posts: 311
Joined: 2015-05-24 15:07

2016-02-25 15:40

Taip, viskas, ka isminejai yra galimi atsakymai.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2016-02-25 17:43

Sejanus wrote:Kas vyko kitose, ar atsirado ir žuvo, ar niekada neatsirado, ar yra gyvybė bet neišsivystė protas, kiek šansų gyvybei atsirasti, kiek šansų gyvybei išlikti, kiek šansų atsirasti protui, kiek šansų protui išlikti... neturime žalio supratimo.
Visa tai yra galimi filtrai PRIES mus, taciau negalime atmesti ir filtru PO musu galimybes. Gal civilizacijos yra daznos, taciau linkusios susinaikinti, anksciau, nei isranda tarpzvaigzdines keliones.
Keistuolis
naujokas
Posts: 108
Joined: 2016-02-21 16:08

2016-02-25 18:03

Vilius wrote:
Augustas wrote:Ale kaip man patinka šie Jūsų samprotavimai, gerbiamieji Viliau ir Fizikane.
Nu tai nesėdėk ant atsarginių suolelio. Pavyzdžiui, dabar gali strykčioti iš džiaugsmo, kad gal tas Kompiuteris yra nu ten kokio Visagalio Dangaus bei Žemės Sutvėrėjo PC :)
Vau, kaip man patinka, kai žmonės diskutuoja apie iliuzinį egzistavimą, bet nenori prarasti formų, tokių kaip pvz. PC!

O tikrovė pasireiškia tikrai paprastai. Kai lenkai su lietuviais susipeša dėl pamaldų laiko prie žvėryno bažnyčios, ką teko stebėti, ir vienas kitam užvažiuoja per nosį, tai skauda tikrų tikraiusiai tikroviškai.

Nors tikrų tikriausiai tikrumoje, žmogus yra vien bangų gumbas, kaip pasakojama tame keistame straipsnelyje.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2016-02-27 13:32

fizikanas wrote:Geriausiu atveju, tai argumenta pakeicia is to, kad esame (tiksliau tu esi arba as esu) ne visatos ar planetos simuliacijoje, o vienu smegenu simuliacijoje.
Ok. Tai mes jau persikėlėme iš visatos simuliacijos į kažkokią simuliaciją. Fine with me.

Bet kodėl sustoti čia? Jei visata tikrai begalinė, o mūsų smegenys baigtinės, tai visatoje neišvengiamai bus be galo daug dalykų, kuriems mes neturime nei žodžių apibūdinti, nei protinių abstrakcijų, kad juos suvokti. Ir tokių dalykų bus be galo kartų daugiau, nei dalykų, kuriuos mes galime suvokti. Telieka padaryti prielaidą, kad kai kuriuose iš tų dalykų gali susidaryti sąmonę (ar jos iliuziją) turintys reiškiniai, ir pagal tavo statistinį argumentą gausis, kad mes greičiausiai esame būtent ten.

Jei ką, aš čia bandau parodyti, kad su savo visatos begališkumo prielaida ir statistiniu argumentu, tu sau išsirašai carte blanche absoliučiai bet kokio reiškinio egzistavimui. O tada išsirenki vieną reiškinį, kuris tave intriguoja, ir bandai įrodyti būtent jį. Problema tame, kad tu ignoruoji visas kitas alternatyvas, kurios pagal tavo argumentą irgi yra labai tikėtinos.
Jei mes tęstume šią diskusiją pakankamai ilgai, tau tektų išgalvoti begalinį kiekį ad hoc paaiškinimų, kodėl būtent simuliuotos visatos yra labiau tikėtinos, nei dar vienas fantastinis scenarijus, kurį aš vakar susapnavau.
Sejanus wrote:Taip, nes žinoma kol Pico neparašė, aš to „paradokso“ net nežinojau. Šiaip sugalvojau pasisakyti apie jį nieko nežinodamas.
Jetau, atleiskite meldžiamasis, kad drįsau suabejoti tamstos erudicija.
Viešnia
naujokas
Posts: 8
Joined: 2016-02-27 14:11

2016-02-27 14:34

fizikanas wrote:
Vilius wrote:Tu gi žinai tą skep-kanono dalį apie įrodinėjimo naštą, ane? Bet leisk, atspėsiu - tavo teorija tau tokia miela, kad vat būtent jai mes turime padaryti išimtį, ir "patikėti nematę" :)
Just to be clear: man simuliacijos teorija NERA miela. Kaip sakiau Lionginui, jausmus ji sukelia nebent nemalonius. Man tikrai butu maloniau, ir intuityviau ir smagiau galvoti, kad gyvename realioje realybeje.

Pasnekeje apie jausmus, galime grizti prie logikos:
Ar teigi, kad begalineje visatoje, esame vienintele gyvybes forma?
Atleiskit, kad kišuosi nieko bendro neturėdama fizika, tačiau jeigu gyvename simuliacijoje, ar gi tie jausmai (nemalonūs, panika, beprasmybė) taip pat nebūtų simuliuojami? Tačiau mes turime teisę rinktis: priimti simuliaciją kaip fun, priimti simuliaciją kaip tragediją ir bandyti prisitaikyti. Bet vien jau ta pasirinkimo galimybė turėtų eliminuoti simuliaciją. Ar gi simuliacijoje apskritai būtų įmanoma laisva valia (ta prasme, kurią suvokia visuomenė)?
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2016-02-27 15:44

Viešnia wrote:Ar gi simuliacijoje apskritai būtų įmanoma laisva valia (ta prasme, kurią suvokia visuomenė)?
Ne, bet kodėl jūs manote, kad laisva valia egzistuoja mūsų pasaulyje?
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2016-02-27 15:52

Vilius wrote:Ok. Tai mes jau persikėlėme iš visatos simuliacijos į kažkokią simuliaciją. Fine with me.
Tiksliau butu sakyti, grizome prie originalaus klausimo, nes "ar gyvename simuliacijoje?" neimplikuoja butent visos visatos simuliacijos, tai tik poaibis visu imanomu simuliaciju.
Vilius wrote:Bet kodėl sustoti čia? Jei visata tikrai begalinė, o mūsų smegenys baigtinės, tai visatoje neišvengiamai bus be galo daug dalykų, kuriems mes neturime nei žodžių apibūdinti, nei protinių abstrakcijų, kad juos suvokti. Ir tokių dalykų bus be galo kartų daugiau, nei dalykų, kuriuos mes galime suvokti. Telieka padaryti prielaidą, kad kai kuriuose iš tų dalykų gali susidaryti sąmonę (ar jos iliuziją) turintys reiškiniai, ir pagal tavo statistinį argumentą gausis, kad mes greičiausiai esame būtent ten.

Jei ką, aš čia bandau parodyti, kad su savo visatos begališkumo prielaida ir statistiniu argumentu, tu sau išsirašai carte blanche absoliučiai bet kokio reiškinio egzistavimui. O tada išsirenki vieną reiškinį, kuris tave intriguoja, ir bandai įrodyti būtent jį. Problema tame, kad tu ignoruoji visas kitas alternatyvas, kurios pagal tavo argumentą irgi yra labai tikėtinos.
Jei mes tęstume šią diskusiją pakankamai ilgai, tau tektų išgalvoti begalinį kiekį ad hoc paaiškinimų, kodėl būtent simuliuotos visatos yra labiau tikėtinos, nei dar vienas fantastinis scenarijus, kurį aš vakar susapnavau.
Taip begalineje visatoje egzistuotu begalo daug "Boltsmano smegenu". Bet gi mes nemazi vaikai, ir su begalybem mokam tvarkytis ar ne? Tereikia ziureti, kuri begalybe didesne. Sakykime, kad Boltsmano smegenis yra tokios daznos, kaip, kad daznai jos gali atsirasti tiesiog vakuume del kvantiniu fluktuaciju. Jei pabandytume suskaiciuoti to tikimybe gautume kazkoki skaiciu, tokio tipo, kad turbut musu matomoje visatoje atsirasti tokiom smegenim tikimybe butu artima nuliui. Bet del argumento sakykime, kad ta tikimybe butu, mazdaug vienos tokios smegenis per musu matomos visatos turi. Tokiu atveju turime vienas tas spontaniskas smegenis ir bent 7mlrd paprastu smegenu. Taigi tikimybe, kad esame Boltsmano smegenys, o ne normalios smegenys gautusi 1/7mlrd, arba artima nuliui. Tuo tarpu simuliacijos sitos retumo problemos neturi, priesingai, kompiuteriu technologijos leidzia/leis daug daugiau smegenu susimuliuoti, lyginant su kiek imanoma ju isauginti biologiskai.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2016-02-27 15:56

Viešnia wrote:Atleiskit, kad kišuosi nieko bendro neturėdama fizika, tačiau jeigu gyvename simuliacijoje, ar gi tie jausmai (nemalonūs, panika, beprasmybė) taip pat nebūtų simuliuojami? Tačiau mes turime teisę rinktis: priimti simuliaciją kaip fun, priimti simuliaciją kaip tragediją ir bandyti prisitaikyti. Bet vien jau ta pasirinkimo galimybė turėtų eliminuoti simuliaciją. Ar gi simuliacijoje apskritai būtų įmanoma laisva valia (ta prasme, kurią suvokia visuomenė)?
Juk kartais sapnuoji ar ne? Turbut tikrai nepasakytum, jog esi tikroje realybeje sapno metu, taciau sapnuodama lygiai taip pat jautiesi, kad gali rinktis ir turi laisva valia?
Post Reply