Vartotojo atsakomybė

Kokia moralės kilmė? Kaip turėtumėme elgtis? Aptarkime visa tai šiame forume.

Ar pirktumėte vaikų vergų darbu pagamintus batus?

1. Taip, vergų darbo batus pirkčiau bet kokiu atveju, vergų darbo aspektas man nesvarbus.
1
20%
2. Taip, jei nenaudojant vergų darbo pagaminti batai būtų gerokai ar šiek tiek brangesni / per brangūs / nekokybiški ir kt.
1
20%
3. Ne, vergų darbo batų nepirkčiau už jokią kainą.
3
60%
 
Total votes: 5

User avatar
Vilius
Administratorius
Posts: 3157
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Kaunas
Contact:

Re: Vartotojo atsakomybė

Post by Vilius » 2017-06-20 10:04

Sejanus wrote:Praktikuojiesi non sequitur? :)
Kodėl? Kurioje būtent vietoje mano išvada neišplaukia iš prielaidų?

User avatar
Sejanus
Cirkulis
Posts: 843
Joined: 2008-11-16 14:41

Re: Vartotojo atsakomybė

Post by Sejanus » 2017-06-21 01:25

Iš tikėjimo, kad asmeninis gėrio ir blogio supratimas tėra asmeninis gėrio ir blogio supratimas o ne objektyvus gamtos faktas, niekaip neplaukia, kad žmogus negali turėti asmeninių standartų, paremtų tuo asmeniniu gėrio ir blogio supratimu.

User avatar
Vilius
Administratorius
Posts: 3157
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Kaunas
Contact:

Re: Vartotojo atsakomybė

Post by Vilius » 2017-06-21 10:16

Sejanus wrote:Iš tikėjimo, kad asmeninis gėrio ir blogio supratimas tėra asmeninis gėrio ir blogio supratimas o ne objektyvus gamtos faktas, niekaip neplaukia, kad žmogus negali turėti asmeninių standartų, paremtų tuo asmeniniu gėrio ir blogio supratimu.
Tai tu čia tiesiog "standartais" vadini savo subjektyvias moralės nuostatas, ane? Nu tada fizikanas (believe it or not) irgi turi kažkokias rudimentines moralės nuostatas, kurias taip pat galėtų vadinti savo "asmeniniais standartais". Kuo tavieji standartai geresni už jo?

User avatar
Sejanus
Cirkulis
Posts: 843
Joined: 2008-11-16 14:41

Re: Vartotojo atsakomybė

Post by Sejanus » 2017-06-21 22:11

Vilius wrote:Tai tu čia tiesiog "standartais" vadini savo subjektyvias moralės nuostatas, ane? Nu tada fizikanas (believe it or not) irgi turi kažkokias rudimentines moralės nuostatas, kurias taip pat galėtų vadinti savo "asmeniniais standartais".
Aš standartais vadinu ką ir visi žmonės nepadauginę filosofijos šiame kontekste vadina standartais: tam tikrus elgesio lūkesčius iš savęs ir aplinkinių. Tam tikras taisykles, ribas, kurių negalima peržengti. Pavyzdžiui, masinis žmonių nuodijimas ar vergovinis vaikų darbas man yra tokios ribos. Ir jos yra aukščiau asmeninės gerovės. Jei asmeninė gerovė aukščiau visko, tai tokie čia ir standartai. Maždaug kaip pašto ženklų nekolekcionavimas – hobis, ar ateizmas – religija.

Ir taip, neabejoju, kad kažkokius standartus fizikanas turi. Nebūk C++ kompiliatorius, nesuprask kiekvieno žodžio paraidžiui tiesiogiai ;) Išsireiškimas „tu neturi standartų“ yra artimas išsireiškimui „tu niekam tikęs“, neturima omeny kad žmogus literally niekam tikęs, nes kažkam jis tikrai tiktų. Tik išreiškiamas nusivylimas tų standartų (ar tikimo) lygiu. Siaubas, negalvojau kad kada tokius elementarius dalykus teks aiškinti kitiems suaugusiems žmonėms.
Kuo tavieji standartai geresni už jo?
Primeni tuos „jei nėra dievo, tai viskas galima“ religinius veikėjus. „Objektyviai“ niekuo negeresni, jokių moralomometro parodymų kad boikotuoti masiniu žmonių nuodijimu ar vergoviniu vaikų darbu užsiimančias įmones yra geriau, nėra ir nebus. Kad ir kiek Harris apie tai paistaliotų savo knygose :) Tą patį galima pasakyti apie bet kokį dviejų moralinių nuostatų palyginimą: žudyti kitatikius vs palikti ramybėje, sodinti kitaminčius į kalėjimus vs nesodinti, leisti žmogžudystes sportiniams ir rekreacijos tikslams vs drausti. Bet aš tikiuosi, kad bendrauju su normaliais žmonėmis (ne kokiais sociopatais, musulmonais ar narcizais), su kuriais turime tam tikrų bendrų bruožų ir bendrų moralės nuostatų. Pvz., kad vaikų vergovė ar masinis žmonių nuodijimas yra pakankamai blogai, jog tokių firmų nereikėtų savanoriškai remti savo pinigais net jei iš to pats turėtum naudos. Jei neturime net tokio „common ground“, susikalbėti bus labai sunku.

User avatar
Vilius
Administratorius
Posts: 3157
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Kaunas
Contact:

Re: Vartotojo atsakomybė

Post by Vilius » 2017-06-22 00:58

Sejanus wrote:Aš standartais vadinu ką ir visi žmonės nepadauginę filosofijos šiame kontekste vadina standartais: tam tikrus elgesio lūkesčius iš savęs ir aplinkinių. Tam tikras taisykles, ribas, kurių negalima peržengti.
Soriukas, bet kuo daugiau rašai, tuo mažiau tavo mintys įsipaišo į reliatyvistinius pasvaičiojimus anoje temoje. Tie tavo standartai ir taisyklės dera su subjektyvia morale, kaip bulvės su duona ar ten koks frakas su plavkėmis.. Bijau, kad čia vienas iš tų momentų, kai turėsi pasirinkti tarp raudonos ir mėlynos filosofinių piliulių :)
Sejanus wrote:Tik išreiškiamas nusivylimas tų standartų (ar tikimo) lygiu.
Lyginant su kuo? Su tavo asmeninių standartų lygiu? Ar čia bandai tvirtinti, kad egzistuoja kažkokie objektyvūs standartai?

User avatar
Sejanus
Cirkulis
Posts: 843
Joined: 2008-11-16 14:41

Re: Vartotojo atsakomybė

Post by Sejanus » 2017-06-22 13:42

Soriukas, bet kuo daugiau rašai, tuo mažiau tavo mintys įsipaišo į reliatyvistinius pasvaičiojimus anoje temoje.
Ten nėra mano reliatyvistinių pasvaičiojimų, yra tik tavo objektyvistiniai pasvaičiojimai.
Lyginant su kuo? Su tavo asmeninių standartų lygiu?
Šiuo atveju ne tik su mano asmeniniu, bet ir visuomenėje priimtų.

User avatar
fizikanas
vienas iš 1024
Posts: 2680
Joined: 2004-05-27 19:45

Re: Vartotojo atsakomybė

Post by fizikanas » 2017-06-24 11:36

Sejanus wrote:Pvz., kad vaikų vergovė ar masinis žmonių nuodijimas yra pakankamai blogai, jog tokių firmų nereikėtų savanoriškai remti savo pinigais net jei iš to pats turėtum naudos.
Bet gi pats pirkai Samsunga. Tai ar nebus sitas tavo standartas, toks labiau idejinis, skirtas, labiau deklaravimui, kokius turi standartus, jei kas paklaustu, negu, kad nulemiantis, kad pvz pries pirkdamas Samsunga, pasiguglinsi ar jis kada nenunuodijo kokio tai kiekio zmoniu (o pries googlindamas pasigooglinsi, ar googlas neisnaudoja savo darbuotoju) ir jei randi, kad nunuodijo, tada neperki Samsungo? Na nes, dabar paziurejus i tavo actual veiksmus, o ne snekejimus, tai, kaip ir pirmas variantas atrodo labiau atitinkantis realybe.

User avatar
Vilius
Administratorius
Posts: 3157
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Kaunas
Contact:

Re: Vartotojo atsakomybė

Post by Vilius » 2017-06-25 12:46

Sejanus wrote:Šiuo atveju ne tik su mano asmeniniu, bet ir visuomenėje priimtų.
Du klausimai.

1. Tarkim, kas nors tvirtintų, kad yra gerai daryti kažką, kas akivaizdžiai prieštarauja visuomenėje priimtoms moralės normoms (nu tarkim, valgyti vaikus ar pan.) Ar tu sutiktum vadinti tokią moralinę nuostata klaidinga? Jei ne, kodėl?

2. Kaip tu manai, kodėl visuomenėje iš viso nusistovi kažkokios daugmaž stabilios (bent jau nelabai ilgoje perspektyvoje) moralės nuostatos?

User avatar
Sejanus
Cirkulis
Posts: 843
Joined: 2008-11-16 14:41

Re: Vartotojo atsakomybė

Post by Sejanus » 2017-06-26 06:59

Vilius wrote:Du klausimai.

1. Tarkim, kas nors tvirtintų, kad yra gerai daryti kažką, kas akivaizdžiai prieštarauja visuomenėje priimtoms moralės normoms (nu tarkim, valgyti vaikus ar pan.) Ar tu sutiktum vadinti tokią moralinę nuostata klaidinga? Jei ne, kodėl?
....

trukt už vadžių.... nesutikčiau. Jau sakiau. Klaidingi arba teisingi gali būti patikrinami teiginiai apie realybę, o ne moraliniai teiginiai kaip kam reikėtų elgtis.
Sejanus 2017-04-27 19:06:39 temoje absoliutus blogis wrote: Man atrodo, kad pvz. geocentrizmas yra klaidinga nuostata, nes tai paaiškėjo patikrinus. O kaip patikrinti ar moralės nuostatos yra teisingos, ar klaidingos, neįsivaizduoju. Tai skirstau jas tik į man priimtinas ar nepriimtinas.
vapula 2017-05-21 05:53:24 temoje absoliutus blogis wrote: Moraliniai teiginiai yra normatyviniai - jie yra ne apie realybę, o apie tai, kokia realybė turėtų būti. Tavo mėginimas konstruoti kažkokią universalią moralę yra paremtas šia klaidinga prielaida.

http://criticalthinkeracademy.com/cours ... res/655333
Vilius wrote: 2. Kaip tu manai, kodėl visuomenėje iš viso nusistovi kažkokios daugmaž stabilios (bent jau nelabai ilgoje perspektyvoje) moralės nuostatos?
Nesu toks geras psichologijos ar sociologijos specialistas. Bet manau, kelios priežastys: žmonės linkę taikytis prie daugumos, žmonės linkę nemėgti išsiskiriančių, žmonės linkę sekti autoritetais, žmonės mėgsta įvairias konkrečias taisykles, išvaduojančias nuo mąstymo. O kas iš to?
Last edited by Sejanus on 2017-06-26 07:06, edited 1 time in total.

User avatar
Sejanus
Cirkulis
Posts: 843
Joined: 2008-11-16 14:41

Re: Vartotojo atsakomybė

Post by Sejanus » 2017-06-26 07:03

fizikanas wrote:Na nes, dabar paziurejus i tavo actual veiksmus, o ne snekejimus, tai, kaip ir pirmas variantas atrodo labiau atitinkantis realybe.
Iš kur ištraukei, kad mano standartai man liepia vadovautis tavo nurodymais kaip apsipirkinėti? :) Tiesiog susitaikyk, kad aš turiu standartus, tu ne, tavo moralinėj sistemoje neturėti standartų yra nieko blogo tai kaip ir viskas OK, lyg ir neturėtum man pavydėti, tai nustok čia zysti ir demonstruoti, kad nematai skirtumo tarp jokių standartų neturėjimo ir nesivadovavimo fizikano išgalvotais šiaudiniais standartais.

Ar kažkur giliai viduje jauti, kad aš esu morališkai pranašesnis? Ir todėl taip norisi nutempti žemyn link savo lygio šiaudinių baidyklių pagalba? :) Jei taip, tai yra geresnis būdas nustoti jausti tą menkavertiškumą, nors ir sunkesnis. Have standards :)

User avatar
Vilius
Administratorius
Posts: 3157
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Kaunas
Contact:

Re: Vartotojo atsakomybė

Post by Vilius » 2017-06-26 13:07

Sejanus wrote:Klaidingi arba teisingi gali būti patikrinami teiginiai apie realybę, o ne moraliniai teiginiai kaip kam reikėtų elgtis.
Teiginys, kad "visuomenėje yra nusistovėjusi nuostata X" yra patikrinamas teiginys apie realybę. Tai ir moralės sistema pagrįsta tokiu pliuralistiniu principu iš esmės yra objektyvistinė. #šachmatas
vapula 2017-05-21 05:53:24 temoje absoliutus blogis wrote:Moraliniai teiginiai yra normatyviniai - jie yra ne apie realybę, o apie tai, kokia realybė turėtų būti. Tavo mėginimas konstruoti kažkokią universalią moralę yra paremtas šia klaidinga prielaida.
Man niekad nedarė įspūdžio tas teiginių skirstymas į normatyvius ir deskriptyvius.

Tikrai visiškai ne-deskriptyvus teiginys gali būti tik tas, kuris nėra pagrįstas nei vienu empiriškai patikrinamu faktu (nes priešingu atveju, jis būtų bent dalinai deskriptyvus, ane?) Ir absoliučioje daugumoje gyvenimo sričių tokie teiginiai yra atmetami, nes nu tiesiog pagal apibrėžimą jie yra visiškai niekuo nepagrįsti, išskyrus autoriaus fantaziją. Pagalvok, kaip rimtai inžinieriai žiūrėtų į ne-deskriptyvius teiginius apie tilto kolonų storį, ar medikai žiūrėtų į ne-deskriptyvias diagnozes.. Kodėl mes turėtume kažkaip kitaip žiūrėti į tokius teiginius moralės kontekste?

Jei kažkas sako, kad daryti X yra blogai vien tik dėl to, kad jam taip susišvietė, tai mes galime visai ramiai neimti tokio teiginio į galvą. Tačiau, jei jis sako, kad padarius X atsitiks Y, ir tada žmonės patirs poveikį Z, ir visas tas didžiąsias raides pagrindžia empiriškai, tada jau gal reikėtų į tokį teiginį pradėt žiūrėti kiek rimčiau. Bet čia ironija yra tame, kad su kiekvienu argumentu tas teiginys taps vis labiau ir labiau deskriptyvus, kol idealiu atveju jame iš viso neliks nieko normatyvaus.

Man tas teiginių skirstymas į normatyvius ir deskriptyvius dažnai primena religinių apologetų bandymus padalinti realybę į "mokslišką" ir "dvasinę" - kas yra tiesiog desperatiškas bandymas izoliuoti savo teiginius nuo racionalios kritikos.
Sejanus wrote:Nesu toks geras psichologijos ar sociologijos specialistas. Bet manau, kelios priežastys: žmonės linkę taikytis prie daugumos, žmonės linkę nemėgti išsiskiriančių, žmonės linkę sekti autoritetais, žmonės mėgsta įvairias konkrečias taisykles, išvaduojančias nuo mąstymo. O kas iš to?
Mano klausimas turėjo būti labiau ne apie "kaip" nusistovi tos normos, bet "kodėl". Tačiau tai yra gana ilgas pokalbis, į kurį dabar neturiu laiko leistis. Gal kitą kartą.

User avatar
fizikanas
vienas iš 1024
Posts: 2680
Joined: 2004-05-27 19:45

Re: Vartotojo atsakomybė

Post by fizikanas » 2017-06-26 18:28

Sejanus wrote:Iš kur ištraukei, kad mano standartai man liepia vadovautis tavo nurodymais kaip apsipirkinėti? :)
Tai kuo jie tau liepia vadovautis? Kas cia isvis per standartai, kad nieko tau neliepia daryti? Cia panasiai, kaip firma, kuri nori atitikti kazkoki pripazinta standarta, bet nenori del to nieko investuoti, jiems reikia tik lipduko, kad atitinka. Maciau as tokius standartus.
Sejanus wrote:Tiesiog susitaikyk, kad aš turiu standartus,
Kokius? Kartais ne per savo Samsunga sita posta parasei?
Sejanus wrote:Ar kažkur giliai viduje jauti, kad aš esu morališkai pranašesnis?
Gana negiliai jauciu, kaip tu jautiesi pranasesnis, turedamas kazkokius savo susigalvotus standartus, kuriais pats nesivadovauji, tik labai didziuojiesi. Ne tai, kad man butu gaila, tik tiek, kad atorodo keistai ir vaikiskai.

User avatar
Vilius
Administratorius
Posts: 3157
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Kaunas
Contact:

Re: Vartotojo atsakomybė

Post by Vilius » 2017-06-26 23:52

Va-va, Sejanau, bus tau pamoka. Kai palaikai diskusijoje fizikano pusę, gauni malkų ir nuo oponento, ir nuo bendražygio..

Aš vis dar sutinku priimti tave į savo pusę, jei jau apsigalvojai. Tereikia tris kartus ištarti burtažodį "Teiginiai apie moralę yra teiginiai apie realybę, todėl turi būti pagrįsti empiriškai!", ir būsim amžini draugai :twisted:

User avatar
Sejanus
Cirkulis
Posts: 843
Joined: 2008-11-16 14:41

Re: Vartotojo atsakomybė

Post by Sejanus » 2017-06-27 12:58

Vilius wrote:Va-va, Sejanau, bus tau pamoka. Kai palaikai diskusijoje fizikano pusę, gauni malkų ir nuo oponento, ir nuo bendražygio..
Aš diskusijoje nepalaikau jokios pusės išskyrus savo, ir malkų jau nepamenu kada čia esu gavęs, galbūt toks įvykis ir buvo tavo ar fizikano vaizduotėje, bet ne realiame pasaulyje :) Edit: jei paieškosi, kažkur šiame forume rasi mano ir fizikano ginčą, kur aš teigiau net nelaikąs savęs moraliniu reliatyvistu, bet fizikanas užsispyręs įrodinėjo kad aš irgi esu moralinis reliatyvistas nes jam labai rūpi kad visi aplink būtų tokie pat kaip jis.
Aš vis dar sutinku priimti tave į savo pusę, jei jau apsigalvojai. Tereikia tris kartus ištarti burtažodį "Teiginiai apie moralę yra teiginiai apie realybę, todėl turi būti pagrįsti empiriškai!", ir būsim amžini draugai :twisted:
Bandymą dangstytis humoru priimu kaip prisipažinimą klydus.
Teiginys, kad "visuomenėje yra nusistovėjusi nuostata X" yra patikrinamas teiginys apie realybę. Tai ir moralės sistema pagrįsta tokiu pliuralistiniu principu iš esmės yra objektyvistinė. #šachmatas
O tokia moralės sistema kur nors egzistuoja be tavo vaizduotės?
Jei kažkas sako, kad daryti X yra blogai vien tik dėl to, kad jam taip susišvietė, tai mes galime visai ramiai neimti tokio teiginio į galvą.
Kartais ir negalite, nes patirtumėte visuomenės ir draugų atstūmimą, stigmatizaciją, ar net teisinės sistemos persekiojimą :) Kita vertus, tokiam spaudimui neegzistuojant mes galime visai ramiai neimti į galvą bet kokių moralinių teiginių nepriklausomai kiek juose deskriptyvumo. Jei kas pasakys „abortai blogai nes man taip susišvietė“, arba „abortai blogai nes juos atliekant pašalinamas vaisius“, arba „abortai blogai nes Dievas taip sakė“, viską galima ramia galva atmesti, jei tik norisi ir jei tik nėra per didelio spaudimo. Vien todėl, kad dalis moralinio teiginio yra deskriptyvi, patikrinama ir net teisinga, nereiškia, kad tam moraliniam teiginiui turėčiau skirti nors kiek dėmesio, nekalbant apie vadovavimąsi. Jei taip nemanai, paaiškink kodėl. O „niekuo nepagrįstomis“ a.k.a „kažkam taip sušvietė“ moralinėmis normomis žmonės vadovaujasi paprastai todėl, kad joms pritaria, arba todėl, kad egzistuoja stiprus spaudimas. Niekam nerūpi tas „pagrįstumas“. Jei nori, gali pakartoti tai kelis kartus, girdėjau esi kartojimo fanas :)
Last edited by Sejanus on 2017-06-27 13:22, edited 8 times in total.

User avatar
Sejanus
Cirkulis
Posts: 843
Joined: 2008-11-16 14:41

Re: Vartotojo atsakomybė

Post by Sejanus » 2017-06-27 13:01

Tai kuo jie tau liepia vadovautis? Kas cia isvis per standartai, kad nieko tau neliepia daryti?
Aš rašiau, kad jokie standartai man neliepia vadovautis tavo nurodymais kaip apsipirkinėti. Tu sugebėjai perskaityti kaip, cituoju, „nieko neliepia daryti“. Apgailėtina. Sėsk, dvejetas iš teksto suvokimo.

Post Reply

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest